Ehitusfoorum

Tere. Täpselt öeldud - "aitab", aga tõlgenduse ja otsuse peab tegema insener, kes peab oskama hinnata süsteemis esinevate vigade suurusi. Lugupidamisega. Alar PIirfeld

Igasuguseid auru-ja niiskustõkkeid on nii palju, et kutselistel ehitajatelgi on raske orienteeruda, rääkimata iseehitajast. Tundub, et ka siin foorumis on niiskus- ja aurutõkkevahelisi möödarääkivusi tekkinud.
Niiskustõkked (emulsioonid, mastiksid, ka mõned rullmaterjalid) on ette nähtud kandva konstruktsiooni kaitseks, aurutõkked (paber, kile) pigem soojustuskihi kaitseks, aga vahel ka konstruktsiooni kaitseks. Näiteks põranda kaitseks pinnaseniiskuse eest. Nendega koos peaks nimetama ka katuse aluskatteid.
Aurutõketest on olemas aurutõkkepaberid ja kiled, aga ka Core-Texi põhimõttel hingavad tõkked. Mõeldud siis soojustusmaterjali kaitseks ja ka kogu konstruktsiooni õhupidavuse parandamiseks.
Siin on üsna palju infot rullmaterjalide kohta: http://www.kilekeskus.ee/cms/eesti/ehit ... d/juhendid
Vannitoa puhul peaks rääkima niiskustõketest, neid on ka mitmesuguseid:
Mira 4600 aqua-stop – Tsemendi baasil veekindel, difusioonile avatud tõke niiskust imavatele pindadele nagu bteoon, krohv jms.
Eskaro Aquastop – polümeerne dispersioon, mida lisatakse tsement- ja lubjasegude sisse. Kasutatakse ka kruntimiseks, parandab naket ja segude niiskustaluvust.
Kiilto Kerastop – üsna sarnase põhimõttega eelmisele. http://www.kiilto.ee/attachments/5/8/wh ... rastop.pdf
Kiilto Fibergum – see on mõeldud otse peale jooksva vee alla jäävatele pindadele. See moodustab seinale tugeva kummitaolise katte. Kihi paksus peab olema vähemalt 0,5 mm, trapi ümbruses 1,5 mm. Rohkem tuntud hüdroisolatsioonina, plaatijad kutsuvad seda lihtsalt hüdraks. Loomulikult on olemas ka teiste tootjate analoogid. See peaks olema õige vahend, mida antud juhul kasutada.
http://www.kiilto.ee/attachments/5/8/wh ... bergum.pdf
Kui miski jäi poolikuks või on vasturääkivusi, siis mul oleks hea meel, kui hr Alar Piirfeld korrigeeriks seda.
Vannitoa karkass-siseseinal väldiksin vannitoa poolel kipsplaadi kasutamist, isegi kui see on niiskuskindel. Niiskuskindlus tähendab siiski seda, et see on tavalisest kipsplaadist kindlam, kuid lõplikult niiskuskindel see vaevalt on. Kui mingist praost niiskus selleni jõuab, võib lisaks plaadi lagunemisele ja karkassi roostetamisele tekkida plaadi paberkihis mürgine hallitusseen. Konstruktsiooni saab uue ehitada, aga tervisega eksperimenteerida ei tasu.
Alternatiiviks soovitati OSB-d mille sisse saaks ka segisteid, kraanikausse jne kinnitada. Ise soovitaksin selle asemel Veloxi tsementlaastplaati, mis on niiskuse- ja hallitusekindel ning mille koostises ei ole kahjulikke liime. Plaadi peab katma krohviga, niiskes ruumis soovitatavalt tsemendil põhineva krohviga. Krohvi peale hüdra.

Tere. Antud teemast võib kirjutada magistritöö. Kõik saab alguse inseneri/projekteerija pädevusest. Tema ülesanne oleks selles segadikus orienteeruda ja õige asi seina joonistada (kui seda ikka tõesti vaja on). Tavainimese ja iseehitaja jaoks on see teema "raketiteadus". Aga maailmaparandamine selles valdkonnas võtab veel väga palju aega. Vannitoa sein peab olema hüdraga ni tehtud, et sealt piiskagi läbi ei lähe. Kui on juba sisse programmeeritud mõni pragu, siis tuleb vahetada ehitajat, kes on suuteline ilma praota ehitama. Ei ole ju mõeldav ehitada paneelmaja, kus mõni paneel võib ehitaja oskamatuse tõttu lihtsalt pähe kukkuda. Miks siis selliseid soss-seppi vannitoas talutakse? Hüdra on siis hüdra, kui ta peab vett, vastasel juhul on ta lihtsalt seinale määritud hall/must materjal, mis oma funktsiooni ei täida. Ja kui hüdra peab, siis võib põhimõtteliselt seal all olla kõik materjalid. Tsementplaat on jah sobilikum soss-seppade vannituppa, et las soss-sepp teeb oma käki kokku. Kahju ta oluliselt siis loodetavasti teha ei saa. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:Hüdra on siis hüdra, kui ta peab vett. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kas lugupeetavad insenerid on tõemeeli veetõkke alased uudissõnad kasutusele võtnud?

Tere. Võib muidugi ka kantseliidis, aga siis muutub tekst surmigavaks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld. P.S MA arvan, et kõik said aru, et selle vallatuse sisu ei olnud mitte bioloogialane termin vaid hüdroisolatsioon.

Olen arvamusel, et korralik tehniline termin ei ole kantseliit. Pigem risustavad hüdra, peno ja küprok eesti keelt. Veetõke peaks olema täpne vaste võõrsõnale - hüdroisolatsioon. Kuigi "kalevipojad" räägivad ka vee eristusest.

Tere. Kui insener läheb ehitusplatsile, kus vaja töömehele selgitada, kuidas küprokile hüdrat peale mätsida, siis on tähtis, et see talle tema enda keeles selgeks saab. Pole kuulnud ühtegi ehitajat suhu võtmas terminit "vahtpolüstüreen" - paljud vist ei saa arugi , et see ka eestikeelne sõna on. Aga professorit akadeemilises auditooriumis sellises kõnepruugis rääkimas kuulda oleks jah taunitav. Kas aga veetõke on ikka õige termin?..., siis tuleks analoogi põhjal nimetada penot hoopis soojustõkkeks. Kuidagi imelik tundub! Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline kirjutas:vaja töömehele selgitada, kuidas küprokile hüdrat peale mätsida

Tunnistan, et selle vaatenurga pealt on sul tõesti õigus.

Insener ei olnud praegu ja siin konkreetselt ehitusplatsil "töömehele" tolle keeleruumis asja seletamas. Kust tahes vaadata.

Kes veel õigeid termineid õiges kontekstis hoiaks (ja levitaks), kui mitte need, kes asju eriala ja hariduse toel jagavad.
Võibolla kellegi keeles võiks öelda, et kuskil ruumis tasub millegi sisseimmutamine kontrolli all hoida.

Tere. Probleem märgruumi seinaga on sujuvalt üle läinud keeleteaduslike probleemide ja personaalküsimuseni. Ehitusterminoloogia on segi nagu pudru ja kapsad (korrektne oleks öelda vist "Ehitusterminoloogia ei ole erinevates ühiskonnagruppides ühtlustunud"). Aga mõttesisu jääb samaks. Kes tahab saab aru ka penost, kuvaldast, SBS-st, vendist, jne. Eks mõni lahkab probleemi, mõni lahkab kirjavahemärke, sõnade kokku/lahku kirjutamist, terminite akadeemilisust. Absoluutset korrektset terminite kasutust leiab ainult õpikutest ja käsiraamatutest, mitte foorumitest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tänan hr Piirfeldi vastuse eest.
See on minu süü, et siin hüdra lahti päästsin. Igaks juhuks panin küll esmamainimise juures kirja, et sedasi kutsuvad antud vahendit plaatijad. Nende keele tundmine ei tee paha. Bioloogilise ja mütoloogilise kõlaga hüdra tundub hüdroisolatsiooni asemel lihtsalt süütu mugandusena nagu itimeeste klaver klaviatuuri asemel. Hoopis hullem lugu on küprokiga, kus mingi kaubamärk on eksitavalt võetud kogu tootegrupi üldnimetuseks. Sama tobedalt kõlaks ka pirellivahetuspunkt, kuid näiteks kummikunstnikel pole viga rehive teema juures.
Tänud Küülalisele veetõkke meeldetuletamise eest. Ametlikus keelekasutuses võiks seda kindlasti eelistada. Samas ma pole kindel, kas antud küsimuse esitajast saadakse aru, kui ta läheb ehituspoodi veetõket küsima. Pigem teatakse hüdroisolatsiooni.
Tundub, et kõige rohkem ongi eesti keel risustatud ehituspoodides. Ühes ja samas tootekataloogis on kõrvuti drellid ja trellid. K-Rautas oli kunagi müügil esikäsitlusaine. Pooltõlge Soome keelest? Bauhausis on olemas WC seinaraamid märgadele seintele. Võttis tükk aega, et mõista selle sõna päritolu. Tõenäoliselt on tegemist seinaga, mis ei ole drywall, ehk siis ei ole (kipsplaadist) kergsein. Enda kodulehel olen püüdnud vältida võõrkeelseid nimetusi, levinud tri-armatuur sai eestikeelse nimetuse – kolmiksarrus. Kuna äravõetamatu raketis on ka liiga lohisev sõna, siis selle asemel on jäävraketis. Nurgakivi saates öeldi püsiraketis, see sobib sama hästi. Kuid ma ei ole üheski poes näinud, et kertopuu oleks kuidagi eestindatud spoonliimpuiduks või vineerpuiduks.
Vahtpolüstürooli või vahtpolüstüreeni kohta võib peno asemel ka vahtplast öelda. See on küll üldistav, kehtiks nii EPS-i, XPS-i, vahtpolüuretaani jms kohta, kuid üdjuhul oleks siiski mõistetav.
Võimalik, et praegu peletame korrektsust taga ajades eemale need, keda huvitasid küsija tegelikud probleemid.

Näidake mulle yks plaatija või ehitaja, kes kasutab sõna hydra. Ikka hüdrO.

Lugupeetud insener võiks öelda parem lollikindla märjaruumi seina läbilõike. Kasutades puitkarkassi, villa, mingit ehitusplaati ja muid tähtsaid elemente, et saavutada eesmärk . Eesmärgiks plaaditud sein ja välja voodrilaud. Peaks töötama ilma aurutõkkekileta. Kus ei toimuks vaba õhuliikumist, ei tekiks kondentsi ja oleks muud pidi effektiivne, soojapidav ning toimiv !
Sama võiks ka tavalise eluruumi kohta öelda.

Jahume siin poole sõnaga aurutõkkest ja hüdroisiolatsioonist- toimivat lahendust, aga keegi ei nimeta.

mina nimetan ka lollikindla lahenduse

jäta need pilpad, vatt ja kips kussedajateist ja ehita piirded betoonist. See on iga ilmaga toimiv lahendus

Külaline kirjutas:mina nimetan ka lollikindla lahenduse

jäta need pilpad, vatt ja kips kussedajateist ja ehita piirded betoonist. See on iga ilmaga toimiv lahendus

Betoon ei ima niiskust, hallita ja muud sellist? Jaga ka selle uudse toote linki

... nii juhtub kui soovitatakse....

võiks öelda parem lollikindla märjaruumi seina läbilõike.

...

Tere,
Olen puutunud kokku sama olukorraga nagu eelpool on kirjeldanud hr Piirfeld ja kasutaja heints - puitkarkassmajal on paigaldatud hingav aurutõkkekile (Isover Vario) ka nendesse välisseinte osadesse, kus seespool on märjad ruumid (vannituba, pesuruum, leiliruum jms). Hr Piirfeld juhtis tähelepanu, et kuna märgade ruumide väljaehitamisel tekib sel juhul välisseina kaks aurutõkkekihti, on oht et nende vahele koguneb niiskus, mis hakkab hoonet kahjustama. Kahe aurutõkkekihi kahjulikkusele välisseinas viitavad ka Gyproc'i infomaterjalid.

Kuidas seda olukorda võiks lahendada? Reeglina ei ole sellises olukorras välisseina soojustusmaterjalide vahele juba paigaldatud aurutõkkekile osaline eemaldamine enam otstarbekas, kuivõrd kvaliteetse ülemineku tegemine välisseina aurutõkkekihilt märja ruumi aurutõkkekihile (millele viitas kasutaja heints) on väga keeruline - eriti kui sellega pole juba varasematel tööetappidel arvestatud. Seega, milline võiks olla töötav lahendus ilma olemasolevaid konstruktsioone avamata?

Omalt poolt pakuksin sellele miljonidollari küsimusele (tabav nimetus hr Piirfeld'ilt) vastuseks - tuulutusvahe (nt 25 mm, tollise laua paksus) olemasoleva välisseinakonstruktsiooni ja märja ruumi seina vahele, põrandalt ja laest ca 50 mm vahega. Sel juhul poleks oluline, kas märja ruumi seinas olevate keraamiliste plaatide aluspinnaks on niiskuskindel kips või tsemendikiudplaat; sobiksid mõlemad.

Olen seda võimalust mõnel korral soovitanud. Kahjuks pole mul head lahendust materjali osas, millega katta tuulutusvahe välisseina-poolne pind. Seni olen soovitanud kasutada seal tavalist niiskuskindlat kipsplaati, kuid kindlasti on ka paremaid lahendusi. Muidugi tuleb arvestada sellega, et sein muutub tuulutusvahe (25 mm) + tuulutusvahe välisseina poolel oleva kipsplaadi (9 mm) võrra pakemaks.

Tervisi, Rainer

Tere

Tegemist sauna ja pesuruumiga.
Nende ruumide seinad on välisseinast eraldatud 2,5 cm tuulutuspiluga.

Välissein pesuruumi ja sauna juurest, suunaga sissepoole

OSB 12mm tuuletõke,konstruktsiooni jäikus
Vill 200mm soojustus
Kile
50mm tihe EPS
9mm kips

SIIS 30mm tuulutupilu
9mm kips
Kas puitkarkass koos villaga( EPS) sobib näiteks 50mm
9mm kips
hüdroisolatsioon
kahhelplaat
Tänan

Ei saa aru, miks sulle seda puitkarkassi tarvis on...? Või mis kasu sellest õhuvahest on kui ta alt ja ülevalt kinni on?

Tere!
Kastelli plaani järgi oli õhuvahe sisemise kiviseina ja 20+5cm välisseina vahel 3cm.
Asendaks siseseina kipskonstruktsiooniga , muidugi võimalusel.
Tööjoonise järgi toimub tuulutus paremalt vasakule ( kiviseina puhul )ja vastupidi, lisaks ülalt alla, sest roovitus ei ole pidev( kipsist siseseina puhul )..
Juhendi järgi peaks mul olema kahel pool niiskeid ruume kuivades ruumides nurgas maast laeni tuulutuspragu.

Tehniliselt see ei olegi võimatu

Alternatiiviks soovitati OSB-d mille sisse saaks ka segisteid, kraanikausse jne kinnitada. Ise soovitaksin selle asemel Veloxi tsementlaastplaati, mis on niiskuse- ja hallitusekindel ning mille koostises ei ole kahjulikke liime. Plaadi peab katma krohviga, niiskes ruumis soovitatavalt tsemendil põhineva krohviga. Krohvi peale hüdra.[/quote]

Mida arvata selles sõlmes kipsi ja OSB asemel Tyco plaadi kasutamisest?
http://www.tyco.fi/EE/tooted/tyco-ehitusplaat

Loghome kirjutas: Juhendi järgi peaks mul olema kahel pool niiskeid ruume kuivades ruumides nurgas maast laeni tuulutuspragu.
Tehniliselt see ei olegi võimatu

Olen ka nii teinud juhendi järgi, aga siis piisas ca 600 mm mõlemal pool. Tehniliselt on maast laeni ja kõik muud pikkused vägagi võimalikud.

Tere.
Esmalt minu siiras vabandus teemaalgataja ees, et tema teemat "solgin".
Ma ei ole siin foorumis sage külaline, kuid aegajalt on päris huvitav ja hariv lugeda siinseid teemasid. Isiklikult arvan, et see foorum on loodud eesmärgiga, kus ehitushariduseta inimesed, kel on soov siiski ise ehitada saaks oma püstitatud probleemile mingi konkreetse lahenduse või siis saaks kontrollida, kas tema palgatud ehitaja teeb töid korrektsel ja ajas toimiva lahendusena. Võiks olla sellel foorumil selline eesmärk või olen ma valesti aru saanud?

Peaks nagu tekkima diskussioon, mis siis viib välja mingi konkreetse lahenduseni. Kindlasti on lahendusi mitmeid, sest ka materjale on erinevaid. Olen tähele pannud, et Hr. Piirfelt võtab väga paljudest diskussioonidest osa, kuid ma ei ole näinud teda kunagi välja pakkuvat konkreetse sõlme toimivat lahendust. Vabandan, kui eksin, selline mulje on jäänud, ei ole tõesti kõiki foorumi teemasid läbi lugenud.

Siit ka minu küsimus Hr. Piirfeldile - mis on teie kommentaaride eesmärk ja teie missioon siin foorumis?
Kas te teenite elatist insenerina ja ootate, et foorumi külastajad tuleksid teie juurde konsultatsioonile ja toimiva lahenduse kirjeldus siin teeks teid vaeseks? Siiralt, mitte miskit isiklikku, lihtsalt teie vastus sellele küsimusele aitaks mul ja ilmselt ka paljudel teisetel foorumi külastajatel teie kommentaare paremini mõista. Oleks väga meeldiv, kui sellele küsimusele vastaks Hr, Piirfeld isiklikult ja teised foorumlased ei hakkaks mind nüüd kividega loopima - I am just a messenger:-)

Tänan!
Üllar

Ei saa jätta ka täitsa siiralt imestamata, miks sa arvad, et keegi peaks andma mingile Üllarile aru oma tegevusest. Väga sarnane on ka mõnede külastajate pahameel, et nende küsimusele ei vastata piisavalt põhjalikult või jälle visatakse natutke nalja. Foorumis osalemine on rangelt vabatahtlik.

Külaline kirjutas:Tere.
Esmalt minu siiras vabandus teemaalgataja ees, et tema teemat "solgin".
Ma ei ole siin foorumis sage külaline, kuid aegajalt on päris huvitav ja hariv lugeda siinseid teemasid. Isiklikult arvan, et see foorum on loodud eesmärgiga, kus ehitushariduseta inimesed, kel on soov siiski ise ehitada saaks oma püstitatud probleemile mingi konkreetse lahenduse või siis saaks kontrollida, kas tema palgatud ehitaja teeb töid korrektsel ja ajas toimiva lahendusena. Võiks olla sellel foorumil selline eesmärk või olen ma valesti aru saanud?
....

Kuigi küsimused on adresseeritud hr. Piifeldile ja mitte tema teistele otsestele kontaktidele, mis netis vabalt saadaval, aga puudutavad üldises mõttes ka teisi kommentaatoreid, siis siit ka mõned minu arvamused.
Arvan, et sul on natuke vale ettekujutus foorumi eesmärgist. Foorumi eesmärk ei pea alati olema ehitusvõhikute kõik probleemid kommentaatorite poolt "läbi mäluda ja siis abivajajale suhu toppida". Vägagi kasulik on vahest panna ehitushariduseta inimesed mõtlema, et miks üks ja teine asi on/peab olema nii, aga mitte vastupidi. Ja just sellega tegelebki hr. Piirfeld väga edukalt ehk paneb mõtlema, et kuskil on miskit mäda. Hr. Piirfeld on oma postitustes alati andnud piisavaid vihjeid, et teemaalgataja saaks iseseisvalt edasi mõelda ja tegutseda, seda eriti tänapäevases, tugitoolist tõusmata ja vabalt kättesaadava info külluses. Seda nimetatakse vist ridade vahelt lugemise oskuseks. Kui seda infot kasutada ei osata, siis hr. Piirfeldi selles nüüd küll süüdistada ei maksa. Sellisel juhul tuleb kasutada hr. Piirfeldi firma tasulise konsultatsiooni teenust. Vaevalt, et keegi on vaimustatud tasuta konsultatsioonide jagamisest oma isiklikust vabast ajast, aga tööaeg kahjuks maksab.
Hr.Piirfeldi kommentaarid siinses foorumis on aju tegevuses hoidmiseks vajalike hallrakkude taastootmiseks parimad vahendid! Loomulikult neile, kellel on mida taastoota. Ja kui hr.Piifeldi tasuta vastused ei allu "ajutegevuse seedimisele", siis tuleb juba pöörduda tema või kellegi teisete tasuliste konsultatsioonide poole. Teadmised(ka oskused) on need, mis maksavad ja mitte vähe!
Võib-olla nõukaaegse propaganda "immuunsussüsteem" minu puhul enam ei toimi ja ise olen juba kapitalismipisikust niivõrd rikutud, aga pean tunnistama, et siin kommenteerides ikka väike tagamõte olemas küll- äkki keegi soovib osta minu poolt pakutavaid teenuseid. No nii alturistlik "samariitlane" ma ka pole!
Samuti ei midagi isiklikku, lihtsalt ühed uitmõtted!

Tere. Teema "kips" on siis sujuvalt üle läinud personaalküsimuseks. Tavaliselt ma sellele ei vasta, aga kuna külaline on oma hämmingu korrektselt vormistanud, siis lisaks Urmase mõtetele võiks seda lühidalt nii kommenteerida.
"mis on teie kommentaaride eesmärk ja teie missioon siin foorumis? Kas te teenite elatist insenerina ja ootate, et foorumi külastajad tuleksid teie juurde konsultatsioonile ja toimiva lahenduse kirjeldus siin teeks teid vaeseks?"
Eesmärk 1 : iseenese harimine reaalelu situatsioonide põhjal; Eesmärk 2 : lollide insenerlahenduste väljatoomine ja näidata, et ka insener on oluline lüli ehitusprotsessis; Eesmärk 3 (kordan Urmast) : suunata neid mõtlevaid kliente õigele teele, kelle kvaliteedist arusaam on sarnane minusuguse kauakestvuse ja ökonoomsuse printsiibist lähtuva kvaliteediga.
Aga missioon? Minu kommentaare missioonina käsitleda on liiga üle tähtsustatud, kommentaare võiks käsitleda kui ühe koera klähvimist karavani teel.
Olen saanud konsultatsioonide eet raha, aga kuna erinevalt juriidilisest maailmast ehituslikke konsultatsioone enamus inimesi (enda arust) ei vaja, siis sellest ära elatuda Eestis ei ole võimalik.
"Toimiv lahendus" on kõik lahendused, mis koheselt kokku ei kuku. Kui kukub, siis on asi juba kriminaalne. Aga kas lahendus kestab ilma kahjustuseta 1 aasta või 50 aastat on juba oluline vahe (nii konstruktiivselt kui ka rahaliselt). Ja selle erinevuse järgi ehitamine eristabki Nif-Nif-i Naf-Naf-st. 1-aastase kestvusega konstruktsioone oskab välja pakkuda põhiharidusega 20-aastane ehitaja puusalt tulistades. 50-aastast lahendust juba puusalt ei tulista. Ja arvata, et materjalide müüjate klantspildid on mõeldud Naf-Naf-dele on liiga optimistlik.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld. Ning võiks personaalküsimuselt tagasi pöörduda teemasse.