sooviksin kiviga kaetud palkmaja fassaadi uuenduseks nõu.

[rokikas]

Aga ma pole seda väitnudki ju, et ma ei tegele.

Igatahes on sul väga edukalt seda varjata õnnestunud.

Tihtipeale võib piisata uste-akende vahetusest ja lagede ning põrandate soojustusest. Seina topitud villa ja selle paigaldamise raha eest saab maja kütta võib-olla mitukümmend aastat, ennem kui raha ennast tagasi hakkab teenima.

Too palun mõni näide kus ka füüsika ja numbrid esindatud oleks. Loomulikult ei pea/saa sendi/kWh täpsusega olema aga mingid suurusjärgud võiks siiski paigas olla.

[soojustaja]

natuke teemasse ja teemast välja ka.
sõltuvab muidug hoone kujust aga nö. keskmisel majal vist läheb seinte kaudu välja ca 15-25% kogu maja soojusest. kui seda keskmiselt ca20% teha 2x paremaks siis võit on ca 10%. Võib olla ongi mõtekam vahetada majal välja avatäited, aknad mille u-arv on ehk ca 2-2,5, uute vastu mille u-arv on ca 1. kokkuhoid pea sama ja kasutamismugavus ka parem.

kui paberil või ekselis võrrelda siis see 20 cm palki võrdub tõesti ca 6-7cm min. villaga. kui antaks valida kas elada 7 cm villahütis või palkmajas, siis ise valiks palgi. "Natuke haige mõistus" kuidagi kahtleb nende kergete isolatsioonimaterjalide tõhususes. soojamahtuvust neil ju pole.
sellele 6-7cm kergsoojustusele vastab ju raamatu andmetel ka umbes 70-80 cm paekivi sein.

[pikk88]

Aga ma pole seda väitnudki ju, et ma ei tegele.

Igatahes on sul väga edukalt seda varjata õnnestunud.

Tihtipeale võib piisata uste-akende vahetusest ja lagede ning põrandate soojustusest. Seina topitud villa ja selle paigaldamise raha eest saab maja kütta võib-olla mitukümmend aastat, ennem kui raha ennast tagasi hakkab teenima.

Too palun mõni näide kus ka füüsika ja numbrid esindatud oleks. Loomulikult ei pea/saa sendi/kWh täpsusega olema aga mingid suurusjärgud võiks siiski paigas olla.

Sorry aga hetkel ei saa ma küll päris täpselt aru, mida sa minult ootad...

[rokikas]

Näiteks tõestust (füüsikale/numbritele tuginevat) sellele väitele

Seina topitud villa ja selle paigaldamise raha eest saab maja kütta võib-olla mitukümmend aastat, ennem kui raha ennast tagasi hakkab teenima.

PS. Tagasi teenima hakkab ikka kohe. Iseasi millal kasumisse jõuab .

natuke teemasse ja teemast välja ka......

Põhimõtteliselt on sul loomulikult õigus (küttearve vähenemist silmas pidades) aga just see laialt levinud legendidele põhinev soovituste jagamine (palkmaja on soojapidav/ei vaja soojustamist/hingab, jne.) ajab vahest s..a keema . Võiks ikka tera konkreetsemaid numbreid samuti sellele jutule kaasneda. Samuti võiks ka akende/uste vahetust plaanides rääkida numbritest mitte "puitaken on soojapidav/hingav, jne.".

[pikk88]

Seda ma tegelikult silmas pidasingi, et kuna see investeering reaalselt kasumisse jõuab
Aga see, kas palkmaja vajab soojustamist sõltub juba ikkagi konkreetselt majast. Loomulikult võetakse mingi üleüldine üldistus, et palkmaja on soojapidav ja ei vaja soojustamist. Kui maja on ikka kehvasti ehitatud/kehvas seisus ja asub näiteks keset põldu mäe otsas, avatuna kõigile tuultele siis võib see palksein olla ka 30 cm paks, kuid sooja ta ikka ei pea. Seda ei saagi otsustada üheselt läbi interneti vaid iga maja on ju erinev, olenevalt juba tapist ja vara tegemisest. Sellest, kui korralikult on palk valitud ja töödeldud ning kasvõi sellest, kui hästi on maja tihedaks vajunud aja jooksul...

[rokikas]

Seda ma tegelikult silmas pidasingi, et kuna see investeering reaalselt kasumisse jõuab

Kunas siis jõuab?

Loomulikult võetakse mingi üleüldine üldistus, et palkmaja on soojapidav ja ei vaja soojustamist.

Ja see näitabki et otsuseid tehakse linnalegendide põhjal mitte füüsikale tuginedes.

[pikk88]

See kuna investeering kasumisse jõuab oleneb ju antud juhul üheselt sellest, kui palju sa võidad küttekuludes, kulutades mingi x summa soojustusele. Seda kuna asi omadega nulli jõuab ja "kasumit" hakkab tootma ei ole ju võimalik öelda selliste algandmete puhul, mis siin teemas jutuks olid.

Sa väidad siis, et see ongi linnalegend, et palkmaja ei vaja üldse soojustamist, kui on läbimõeldult ehitatud ja korralikult ehitatud? Et füüsikale tuginedes ei ole võimalik selline asi, et palkmaja reaalselt sooja peaks?

[rokikas]

Sa väidad siis, et see ongi linnalegend, et palkmaja ei vaja üldse soojustamist, kui on läbimõeldult ehitatud ja korralikult ehitatud? Et füüsikale tuginedes ei ole võimalik selline asi, et palkmaja reaalselt sooja peaks?

Sooja peab ka kilest kasvuhoone. Selles on sul tegelikult õigus et palkmaja, nagu ka kilest kasvuhoone, ei vaja soojustust. Neile on sügavalt savi soojustad seina või ei. Oluline saab see olla vaid nendes elavatele inimestele sest mõjutab nende küttearveid. Kui "puru pole probleem" siis loomulikult ei ole mingit põhjust kaaluda soojustamist.

[pikk88]

Sa siis väidad, et tänapäeval pole võimalik ehitada palkmaja, mis peaks piisavalt sooja, et seda jaksaks kütta ka kõhnema rahakotiga inimene või mida sa üritad mulle selgeks teha?

[rokikas]

Sina väidad ju et

Seina topitud villa ja selle paigaldamise raha eest saab maja kütta võib-olla mitukümmend aastat, ennem kui raha ennast tagasi hakkab teenima.

Tahaks sellele väitele ka mingit konkreetsemat tõestust lugeda.

[lMaxl]

See nüüd midagi ei tõesta, aga üks võimalus on investeerida see raha metsa, võssa... Tarbid ise, ja küll see kasumivõtmine hea majandamise tulemusel ka saabub.
Max
Puutööd

[Kalvis]

Palkmajade hinnad on palju krõbedamad kui muul viisil ehitatud sama U arvuga majad. Mis teha, vill ja vahtplast on ikka üsna odavad nende soojapidavuse juures.

[pikk88]

Sina väidad ju et

Seina topitud villa ja selle paigaldamise raha eest saab maja kütta võib-olla mitukümmend aastat, ennem kui raha ennast tagasi hakkab teenima.

Tahaks sellele väitele ka mingit konkreetsemat tõestust lugeda.

No "tõestust" saan mina sulle pakkuda ainult oma kogemuste põhjal, mida ei ole just üle mõistuse palju kogunenud. Esiteks juhin ma su tähelepanu sõnapaarile VÕIB-OLLA. Teiseks võin tuua näitena maja, kus praegu ise sees elan. 15 aastat räägiti sellest, et majal oleks vaja vahetada vooder ja korralikult soojustada. Praegu on laudvooder ja 15 cm linaluud või saepuru soojustuseks. Kuna elan ise sees siis tean, et põhiosa soojusest (umbes 80%) kaob majast läbi vanade akende ja uste. Järgmiseks soojuskao allikaks on lagi, siis põrand ja alles siis tulevad seinad. Kuidas ma tean? Ma ju näen, kuidas tuulega mõnikord kardinad akna ees liiguvad ja tunnen, kus on külmem. Kui 15a tagasi kulus kahe ahju peale (umbes 70 ruutmeetrit köetavad pinda) 10 ruumi puid siis eelmisel talvel läks 21 ruumi.

Samas, sõber elab sadakond aastat vanas palkmajas, köetavat pinda on umbes 90 ruutmeetrit,palkseina keskmiseks paksuseks on 18,5 cm. Majas on pliit, malmkamin ja kaks plekkahju. Kuna ta kogu maja absoluutselt iga päev ei küta, siis ei oska ma sulle öelda, palju kuluks puid, et majas pidevalt elamiseks sobiv temperatuur oleks.Kahes toas lihtsalt ei elata alaliselt sees. Üle-eelmisel talvel oli puid kulunud 17 ruumi. Maja üks külg on piiratud metsaga, tagaküljes on tihe hekk, esikülg on hoovi poole, mille ümber asuvad ringiratast mets ja kõrvalhooned. Ja viimane otsasein on avatud tuultele, mis puhuvad piki metsasihti. Peale selle metsasihi poolse seina katmist tuuletõkkega oli küttekulu vähenenud eelmisel talvel 14 ruumi peale, ehk siis kolm ruumi võitu, kattes umbes 20-25 ruutu seina tuuletõkkega. Voodrit ei ole ta veel tagasi peale kruvinud.

Arvestades seda, et tänapäeval kõik, kes hakkavad enda majal natuke kapitaalsemalt remonti tegema, tahavad kohe meeleheitlikult soojustamata hakata. Süvenemata üldse selle vajalikkusesse ja tasuvusse. Mu esivanemate püstpalgist majja on tulnud uued pärijad, kes hakkasid ka suure hurraaga krohvi seinast maha peksma ja kipsi ning villa asemele kruvima. Villa küll ainult 5 cm aga no parem ikka, kui üldse mitte midagi. Läks päris kaua, enne kui peaorganisaatorile kohale jõudis, et asjal puudub reaalne mõte ja ka vajadus. Maja on seest täiesti piisavalt soe ja 5 cm ei anna ilmselgelt mingit erilist võitu. Pigem kaotad igast majaseinast 5 cm põrandapinda. Samas, kui tulevikus on varem või hiljem vaja maja fassaadi renoveerima hakata ja siis saab vajadusel seda väljast teha.

Miks ma selle koha pealt üldse sõna võtsin, siis lihtsalt natuke koomiline on seda kõrvalt vaadata, kuidas tänapäeval inimesed ajavad meeleheitlikult tabelites ja euronõuetes näpuga järge. Süvenemata asja kasumlikkusesse. Kui läheb remondiks siis paneme kohe ka 10-15-20 cm villa seina, sest naabrimees pani ka ja saab soojem. Ja neid tabeleid usaldatakse kinnisilmi. Sõbra majale arvestas mingi pealinna firma välja maja soojustarbivuse mingid x kw-id. Ilma maja nägemata ja asjasse süvenemata. Tulemuseks oli see, et vastavalt sellele ehitati välja küttesüsteem ning selgus, et kuna maja on kehvasti soojustatud, siis ei küta see maja ära, kuigi kõik oli tehtud vastavalt pealinnast tulnud ettekirjutustele.
Võid ju ajada näpuga järge, et niipalju villa ja niipalju EPS-i vastab sellele U-arvule, kuid siis tuleb näiteks mingi tainapeast meeskond, kes paigaldab asja üle xxx, enamus seintesse viskab villa silma järgi paika, mitte ei pane nii nagu ette nähtud. Mõnes seinas jätab kogemata üldse soojustuse panemata ja tulemuseks saad sa omale maja, mis peaks nagu olema soe, kuid talvel lõdised ikka ahju ääres istudes ja mõtled, et mis küll sai valesti tehtud

Samuti, olgem ausad ei ole ju võimalik ehitusmugavuselt ja kiiruselt palkmaja ja kivimaja või sõrestiku peale püsti löödud penoplastkarpi. Igal neist on omad puudused ja miinused. See on ju põhimõtteliselt sama nagu võrrelda ühte automarki teisega. Kõigil on küll neli ratast ja rool, kuid vastupidavus ja kasutusmugavus on väga erinevad. Lisame nüüd veel sellele kõigele ka inimese isiklikud eelistused...

Ma pole mingi tulihingeline ja pimesilmne palkmaja austaja, kuid elu on niiviisi läinud, et see on majatüüp, millega olen lihtsalt kõige rohkem kokku puutunud ja tõenäoliselt puutun ka tulevikus.

[rokikas]

Kuidas ma tean? Ma ju näen, kuidas tuulega mõnikord kardinad akna ees liiguvad ja tunnen, kus on külmem...

Kui vaid silmaga vaadates ja varbaga katsudes saadakse hoone soojusaudit ja võimaliku soojustamise tasuvusarvutus tehtud siis ei ole mul sellele midagi vastu panna. Mina kahjuks nii andekas ei ole.
Jõudu kütmisel.

[Külaline]

Paraku on nii jah, et ega ennem aru ei saada milline on tõeliselt soe maja kuni puudub kogemus rohkemate variantidega(räägin endast ) Olin minagi kunagi palkamajade ja ahjude suurim fänn..... nüüd ei koliks enam tagasi sellistesse ühti
Ahi on muidugi hea asi, aga tervet elamist ei kütaks enam sellega ühti....aga omamoodi tore aeg oli.

taastaja

[Külaline]

Tere. Kodanik pikk arutelu foon on täiesti mõistlik. Tema talupojatarkus näeb ära neid probleeme, mis meie ehitusmaastikul tegelikult toimub. Teisisõnu - majade soojapidavuse parandamise toimub ositi, mitte kompleksselt. Selle tulemusel tehakse mingi osaotsus, mis ei haaku kogu süsteemi parendamise suunaga. Seetõttu kulutatakse selle osaotsuse elluviimiseks ressursse ebaefektiivselt kogu süsteemi taustal. Eraldi teema on muidugi osaotsuste elluviimise kvaliteet - seda kirub kogu ühiskond, aga paremuse suunas pole midagi muutunud, pigem vastupidi. Nüüd aga oletame, et leidub kliente, kes oleks nõus panustama kogu hoone parendamisse "öigel" suunal. Ta põrkub aga sellele, et ei leidugi meil sellise kompetentsiga inseribüroosid, kes tal selle kogu süsteemi kvaliteetselt kokku projekteerivad. Iga insener on oma valdkonna spetsialist, kes kõrvalvaldkonnad siis "üle jala" laseb. Sellist inseneribürood, kus oleks kokku koondunud kõik vajaminevad tippinsenerid, meil lihtsalt pole. Ja lisaks inseneridele on vajalik ka ökonomiste, kes oleksid suutelised tegema majandusarvutusi lähtuvalt erinevatest lahenditest, elueast, ekspluatatsioonist. Neid ei ole. Aga asja teine pool - oletame, et keegi koondab ühte rusikasse kõik vajaminevad tippinsenerid ja ökonomistid. Siis peame aga vaatama ka majanduskeskkonda - kas selline ärimudel ka toimiv on? Vaevalt usutav - see maksaks liiga palju ehk teisisõnu, meil ei ole sellist kriitilist massi kliente, kes sellise super-inseneribüroo teenused kinni maksaks. Jääb seega teenuse eksport. Siin aga kohtab juba konkurente Saksamaal, Austrias jm. Kui aga juba rahvusvaheline tase, siis on ka hind rahvusvaheline ja Eesti mõnel kliendil, kes soovivad sellist kopleksset lahendust on vaba voli palgata endale juba proffe Saksamaalt. Kokkuvõte: Eestis jääb igaüks ise pusima oma energiakulu probleemidega, osalist kompetentsi meil on, kompleksset ei ole, mistõttu tuleb kompleksne otsus teha igaühel ise oma talupojatarkusega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kalvis]

Maja renoveerimisel tõstatub igaühel probleem kas mul on vajalik raha olemas ja kas see on otstarbekas. Tavaliselt esimest on vähe ja teise osas napib teadmisi. Raha vähesuse kohta on mul alati hea soovitus - kui on otstarbekas lahendus, tehke osade kaupa, osaline sääst hakkab juba varem tagasi jooksma.
Otstarbekas lahendus nõuab tõesti ehitusinseneri taset ja tavainimesele seda pole. Foorumist võib saada õigeid vastuseid, kuid kuna on olemas mitmeid erinevaid variante võib virvarris ka vale otsus tulla.

Mis puutub soojustamise variantide valikusse, on mõistlik teha majale soojusarvutused. Nende arvutuste pluss on see, et sedasi saab kätte nii enam-vähem materjalide maksumuse, kui ka saab võrrelda variante kui panen soojustust vähem kui ka rohkem. Kõige tüütum on selles protsessis leida hindu, sest tootjad hindu netis avaldavad kesiselt ja on igasugused kampaaniad ja muud soodsamad ostuvõimalused. Soojusarvutused ise pole ühelegi inimesele kontimurdvad, kuid kogemuse puudumise tõttu ei osata neid teha. Ka materjalide tootjate arvud on peidus ja tihti tuleb kasutada hoopis mõne teise tootja sarnase toote arve.

Üks eksitav lähenemine on arvamus, et soojustamine pole tasuv või tuleb teha kõige odavamalt kuidas aga saab. Kui maja müügiks tehakse on see arusaadav - ostjad on veel nii lollid, et küttekuludega ei soovi arvestada või puudub neil aimdumus, kui palju kuluks elektriküttele soojustamatta majas. Kui aga majas plaanitakse elada pikemalt siis tasub ju soojustada - on suur vahe kas köhid kuus välja 100 eurot või 400 eurot. Normaalselt ehitatud lisasoojustus ei kuku 20 aastaga olematuks vaid peab sama kaua vastu kui maja, kuid maja võib vastu pidada sajandeid.

[Külaline]

Tere. Räägime siis soojusarvutustest. Loomulikult mõistlik teha, aga enamus tehtud arvutuste kvaliteet ei kannata mingit kriitikat. Seda põhjusel, et arvutuste tegija ei halda kogu süsteemi. Lihtne näide - energiapassid. Formaalselt nõutavad, praktikas olulist infot seal pole, äkki hakkab klient liigselt küsimusi esitama. Aga edasi. 1. Soojusarvutuste tegija peab ka oskama selle sisu lahti seletama. Seda jälle ei osata põhjusel, et puudub ülevaade kogu süsteemist. 2. Hinnatakse üle soojusarvutusi, aga jäetakse arvestamata kogu selle energia kokkuhoiu tegevuse peapõhjus - MAJANDUSLIK EFEKT. See, et me mingit hoonet soojustame (või teeme mingit muud energiasäästu abinõud) ei tähenda sugugi, et see oleks majanduslikult efektiivne. Majandusefektiivsuse arvutustes tuleb välja hoopis imelikke tulemusi. Nimelt enamus fassaadide soojustamine on majanduslik ebaefektiivne tegevus (juhul kui ei lisandu majanduslik anomaalia - riigi kingitus) . Rõhutan , et pragmaatilisest majanduslikust aspektist. Kui tulla majanduskategooriate juurde, siis majade energiatõhususe parendamine pole midagi muud kui investeerimine teatud tegevusse, mille tulemusel peaks hakkama raha kokku hoidma. Millal aga muutub tegevus efektiivseks? Võttes selle hindamiseks lihttasuvusaja (lihtsustatud meetod) peaks olema selleks piiriks ca 7 aastat. Kui aeg pikem pole mõistlik seda tegevust teha vaid suunata oma rahaline resurss kasulikumatesse projektidesse. Maakeeli tähendaks see, et kasulikum on raha suunata 10% tootlusega väärtpaberitesse ja keerata küttekraan rohkem lahti, kui teha fassaadisoojustust 15 aastase tasuvusajaga. Saadud dividendid katavad küttekraani suuremat läbilaset ja jääb tsipa ülegi. Probleemiks inimesele aga on see, et ta ei oska oma vaba raha kuhugi mujale suunata. 3. Lisaks tuleb sisse veel üks majandusarvutuse komponent - ekspluatatsiooniiga. Kui võrrelda fassaade, mis tehti 15 aastat tagasi, siis nende tehniline säilivus on siiamaani enam-vähem korrektne, Seda aga ei saa öelda viimasel 6 aastal ehitatu kohta. Need on projekteeritud ja ehitatud paljuski ebaprofessionaalselt ja odavate materjalidega, mistõttu nende renoveerimisvajadus (loe täiendav investeering) on päris suur. See aga mõjutab otseselt soojustamise majanduslikku efektiivsust hoone omanikule negatiivses suunas. Kasulik aga muidugi materjali müüjale ja ehitajale. Tavainimene ei oska hinnata , missugune tehniline lahendus on kauakestev ja missugune mitte. See peaks olema proffide töö. Seda aga meil ei hinnata - osatakse hinnata ainult hinnasilti.
Eelnevat ei tule käsitleda kui üleskutset loobuda fassaadide soojustamisest. Lisaks puhtpragmaatilistele majanduslikele teguritele on lisaks ka muud , rahas otseselt mittemõõdetavad efektid. Aga tahan rõhutada, et hoone energiatõhus projekteerimine hõlmab endas väga suurt erinevate osade kompleksi, mille kokkupanek on rohkem kui omavahel mitte koostöötavate osade summa. Ning samuti peame leppima olukorraga, kus majanduslik ebaefektiivne tegevus on meile peale surutud, see on meie kõigi panus energia julgeolekusse. Ühe Narva energiaploki asemel saaks soojustada ligi pool Eestimaa fassaadidest... ja seda plokki polegi vaja, vähemalt mitte meile. Seega me osaleme kaudselt EE äriprojektis. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Urmas]

Tere. Räägime siis soojusarvutustest.... Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Ma vist teen koopiad sellest kommentaarist ja pistan kõigi majaelanike postkasti.

[vuuk]

Tänud insener Alar Piirfeldile kosutava lugemisvara eest.

[Kalvis]

Väga head kommentaarid Alarilt.
Lisaks, et praegu on pankades raha nullintressiga, lisaks tirib raha väärtust alla inflatsioon, kuid soojustamine annab rahalist väärtust siiski suurema intressiga (ja on täiesti tundetu inflatsioonile), et soojustamine on igal juhul kasumlik tegevus.

[pikk88]

Kindlasti on soojustamine kasumlik tegevus, kui seda mõistusega teha. Kui investeering on suurusjärgus 3000.- ja selle tulemusena võidad küttekuludelt kuus näiteks sadaka, on asjal jumet, kuid kui selle tulemusena hakkad kütte pealt kokku hoidma näiteks 10-15 eurot kuus, hakkab juba asja mõte küsitavaks muutuma. Vähemalt minu jaoks.
Tean isiklikult inimest kes on nelja aastaga investeerinud oma pisikesse eramajasse umbes 250000.- eesti krooni, et saaks soojem ja kaasaegsem ja mugavam. Kuid kuna asja pole mõistusega tehtud siis on tulemuseks ümmargune null. Ja ma ei usu sugugi, et ta on ainus selline inimene eestimaal...

[rokikas]

Ning samuti peame leppima olukorraga, kus majanduslik ebaefektiivne tegevus on meile peale surutud

Kes, keda ja kuidas surub?

[lMaxl]

Kindlasti on ühed surutud eeskujuliku korteriühistu korteri omanikud...
Max

[Külaline]

Tere. Vastused küsimusele"kes": energia- ja majanduspoliitikat juhtivad ringkonnad."Keda": kõiki, kes asuvad antud majandus-ja energiapoliitika mõjupiirkonnas. "Kuidas": juba selgitasin, selgitustöö kampaaniatega, et soojustamine on majanduslikult kasulik, millega propageeritakse inimesi investeerima 15-20 aastase tasuvusajaga projektidesse, kuhu täie mõistusega ärihaid mitte kunagi ei investeeri.
Juhul kui soojustamine oleks majanduslikult pragmaatiliselt mõistlik, siis oleks juba ammu leitud raha omavate inimeseste poolt äriskeem, kus nad investeeriksid korterelamu soojustusse ning hakkaksid saama ühistult seda raha koos intressiga tagasi. Imelihtne ju kui tal oleks samaväärne tootlus teiste investeerimisvõimalustega. Pole kuulnud sellistest äriprojektidest. See tähendab, et äri mõistvatele inimestele on see mõttetu projekt, äri mittetundvatele tavainimestele kujutatakse see kui kasulik investeering.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld (P.S: kordan, see ei ole üleskutse loobuma soojustamisest, vaid mõtlema majanduskategooriates)