Ehitusfoorum

Kellelgil on siin põhjuse ja tagajärje vahe sassis.

Köetakse selleks, et oleks soe - ehk oleks soovitud temperatuur. Ja ühtlane, pidev. Ehk soojuslik tasakaal.
Soojuslik tasakaal saabub siis kui kütteallikast tuleb ajaühikus peale sama palju soojust kui läbi välispiirete ajaühikus lahkub.

Seega pole üldse oluline köetav ruumala väid läbi välispiirete lahkuv soojushulk.

Selle valem on:

Q= k x S x (t1-t2), kus: (x on korrutusmärk)

Q - on läbi piirete lahkuv soojushulk - peab olema võrdne ahjust pealetuleva soojushulgaga, et temp oleks püsiv.

k - on konkreetset välispiiret iseloomustav konstant (paned rohkem villa, saad k väiksemaks ja seega ka Q väiksemaks)

S - on VÄLISPIIRETE (NB!! mitte põranda !!) pindala (teed maja väiksema, läheb vähem sooja välja läbi seinte)

(t1-t2) - sise ja välistemperatuuride vahe.
kui t1=t2 , siis on Q=0 ja pole pole üldse kütta vaja
Kui t1-t2 =1 C , siis on natuke kütta vaja
kui t1=+20C ja t2=-20C siis on vaja kütta 40 korda rohkem kui eelmisel juhul.

Lihtne võrdeline sõltuvus - mingit diferentsiaalarvutust - nagu vahelduvvoolu puhul näiteks - pole vaja.

Kas jõuab kohale?
veelkord - RUUMALA selles valemis polnud!!!,

Sama välispiirete pindalaga saad ehitada erineva ruumalaga maju.

Esimeses lähenduses on optimaalne kera, kuid et kuna läbi põranda läheb vähem soojust välja (sest maa pole kunagi -20 C) siis on tegelikult optimaalseim on midagi iglu kujulist.

kyveltech kirjutas: 1. Piirete soojakadu
2. Ruumi otstarve
3. Ruumide maht kuupmeetrites
4. Minimaalne välis temperatuur
5. Ruumi vajalik temperatuur
6. Aeg millal peab suutma arvestades kadu suutma kütta ruumi temperatuurist x, temperatuurini mida soovite
7. Arvestades soojakadu siis milline jääb stabiilsel kütmisel vajalik võimuss seadmetel, radikatel jne, et tagad stabiilne temperatuur ruumis ( oluline siin radikate temp ka muidugi)

Argumente mida arvestama peab, on veelgi.

2.1 Miks otstarve, vastan ette ära, muidu keegi raudselt küsib. Kui tegu väga läbikäidava kohaga näiteks, siis on võimsused hoopis teised. Kaubanduskeskuste sissekäigud. Seal muidugi ka juba pole enam ka põrand või radiaator kütteks vaid ikka kaloriiferid.

Sa nüüd jutt pikk. Aga Roki, kütame me ikka kuupmeetrit, piirete soojuskadu ei ole ainus argument!!!

Ma rohkem ei viitsi enam jahuda, kui inime tahab midagi uskuda siis andku minna. Ja Sina muudkui aga küta ja küta. See pole tegelikult üldse tähtis kuhu või miks see soojus sealt edasi läheb. Kui see ükskord kohale jõuab siis vast saad aru kah, millest teised rääkisid.

See teema siin riivab tiba samu põhimõtteid millest elektrifoorumis pikk (boiler ning energiakulu) ja lõbus (ning ma lootsin et ka mõnele hariv) jutt välja kujunes. Nagu näha läheb veel tiba aega enne kui seosed tekkima hakkavad.

trebla kirjutas:Sama välispiirete pindalaga saad ehitada erineva ruumalaga maju.

Näidet paluks?

trebla kirjutas:Esimeses lähenduses on optimaalne kera, kuid et kuna läbi põranda läheb vähem soojust välja (sest maa pole kunagi -20 C) siis on tegelikult optimaalseim on midagi iglu kujulist.

Samas pole maapind ka kunagi +20 (hoone all). Selle http://www.emhi.ee/?ide=6,299,302 põhjal võiks muidugi arvutada kas tasuks "kaevuda" pinnasesse.

Lisame veel õli tulle. Ega soojuskaod ole ainult läbi välispiirete. Hoonesse tehakse aegajalt ka avasid, kust pääseb värske õhk tuppa ja samapalju läheb ka sooja õhku hoonest välja. Iseasi on see, kas see soojus tagastatakse. Kui soojustagastit pole, võivad need numbrid olla päris suured.
Samuti tuleb arvestada infiltratsiooni.

Aga tegelikult oli mu esialgne küsimus selline et kas kipsplaadi ja musta lae (millel on soojustus) vaheline ca 20cm kõrgune ala arvestatakse köetava mahu hulka või ei?

martinjev kirjutas:kas kipsplaadi ja musta lae (millel on soojustus) vaheline ca 20cm kõrgune ala arvestatakse köetava mahu hulka või ei?

Küttearvutustes ei tegeleta mahuga, vaid välispiirete pindalaga.

trebla kirjutas: S - on VÄLISPIIRETE (NB!! mitte põranda !!)

Miks mitte põranda? Põranda kaudu lahkub ju ka soojus, mis vaja kompenseerida.

Küülaline kirjutas:

martinjev kirjutas:kas kipsplaadi ja musta lae (millel on soojustus) vaheline ca 20cm kõrgune ala arvestatakse köetava mahu hulka või ei?

Küttearvutustes ei tegeleta mahuga, vaid välispiirete pindalaga.

trebla kirjutas: S - on VÄLISPIIRETE (NB!! mitte põranda !!)

Miks mitte põranda? Põranda kaudu lahkub ju ka soojus, mis vaja kompenseerida.

jah..väike vääratus

Mu mõte oli, et S on välispiirete..mitte ainult põranda ...pindala

Sest mul jäi mulje, et ruumala kasutamise poolt argumenteerija peab pindala all silmas ainult põranda pindala ja seetõttu on õigustatult veendunud, et ruumala arvestamine on oluline...

..à la ''see kamin kütab ära 150 ruutmetrit..."

trebla

Lammas kirjutas:Lisame veel õli tulle. Ega soojuskaod ole ainult läbi välispiirete. Hoonesse tehakse aegajalt ka avasid, kust pääseb värske õhk tuppa ja samapalju läheb ka sooja õhku hoonest välja. Iseasi on see, kas see soojus tagastatakse. Kui soojustagastit pole, võivad need numbrid olla päris suured.
Samuti tuleb arvestada infiltratsiooni.

hm.. kas avade arvessevõtmine muudab hoone optimaalset kuju?

ilmselt mitte...?

või siiski?

trebla

martinjev kirjutas:Aga tegelikult oli mu esialgne küsimus selline et kas kipsplaadi ja musta lae (millel on soojustus) vaheline ca 20cm kõrgune ala arvestatakse köetava mahu hulka või ei?

Kui see ava on soojustusmaterjali täis siis see ei ole köetav ala, siis see on juba välispiire. Siis lähtutakse soojavajaduse arvutamisel välispiirete soojapidavusest, ventilatsioonist jne küsi edasi projekteerijalt.

Külaline kirjutas:
hm.. kas avade arvessevõtmine muudab hoone optimaalset kuju?

ilmselt mitte...?

või siiski?

trebla

Ma ei toonud siia oma ventilatsioonijuttu seoses hoone kujuga vaid ruumide soojuskadusid silmas pidades. Ventilatsioon on koht, mida ei saa soojuskadude arvestamisel kõrvale heita.

Mis puutub aga teema algataja ruumide kõrgusesse, siis hoone soojuskadude arvestamisel tuleb seina kõrgust mõõta põranda pinnast kuni katuslae ülemise pinnani. Põrand ei asu siinjuures maapinnal. Maapinnal asuva põranda korral tuleb kõrgus mõõta põranda soojustuse alla.

trebla kirjutas: Sama välispiirete pindalaga saad ehitada erineva ruumalaga maju.

Kuidas kurat see võimalik on. Vääna kuidas tahes aga 600 m2. välispiirde sisse mahub ikka vaid 1000 m3. ruumala.

Näed on, kurat võimalik. 1000m3 kuubi (10x10x10m) välispindala on küll 600m2, aga 1000m3 ristahuka (5x20x10m) välispindala on 700m2.

Kas sa saad Roki aru sellest, et sa kütad kuupmeetrit, mitte ruutmeetrit, aga küttekeha võimsuse arvutamisel arvestad sa ka selle ruumi piirete kaoga..

Välispiiret ikka pigem 108*4=432m2

Arvutajatele...
Oletame...

On ruum, 4m*4m põhjapindalaga, kõrgus on 3m
Isoleeritud on ta igast küljest.

Seinad EPS 50 Lamda=0,042 W/mK paksus on 20cm
Põrand EPS 100 Lamda=0,036 W/mK paksus on 20cm
Lagi EPS 60 Lamda=0,040 W/mK paksus on 40cm

Ruumis on üks radiaator....välistemperatuur on -30 C, ruumis on hetkel 0 C. Radiaatorile pealeminev temp on 70, tagastuv 50. Ruum tuleb kütta temperatuurile 21 C. Aega selleks on 6 tundi. Milline on radiaatori vajalik võimsus? Tahate väita et siin ei oma tähtsust ruumi ruumala? Soojus antakse ju kuupmeetrile. Või olen ma taas millestki valesti aru saanud? Saan aru et kui ruumi temperatuur on saavutatud on vaja ideeliselt anda talle vaid nii palju energiat kui ruumist lahkub et temperatuur püsiks muutumatu.

Nääd kui palju "tarkpäid" aluspõhimõtete pärast vaidlema peavad. Ruumide kubatuuri ja välispiirete pindala + ventilatsioonkadude arvestamine on muidugi täpsem , aga tavaklient oskab üldjuhul öelda vaid oma elamu ruutmeetreid ja iseloomustada seinade-lagede ehituskonstruktsiooni, teadmata tegelikke soojalekkeid. Ise olen küll näinud kliente, kes peale nö "professionaalselt-pädevat"" küttevajaduse arvutust on pidanud oma küttesüsteemile lisa-lahendusi otsima, sest valemid pole olnud kooskõlas reaalse tegelikkusega.

No ma tean ka selliseid juhtumeid kus on arvestatud talviseks temperatuuriks näiteks -21 või -22 ja kui läheb asi meil siin eestis -30 peale ja sealjuures puhub 15-20m/s ei suudeta enam tuppa saada 20 kraadi. Probleem võib olla kas katla võimsuses aga enamasti on probleem küttekehades....nende võimsuste arvutamisel on tehtud vead.

kyveltech kirjutas:Kas sa saad Roki aru sellest, et sa kütad kuupmeetrit, mitte ruutmeetrit, aga küttekeha võimsuse arvutamisel arvestad sa ka selle ruumi piirete kaoga..

Kui ma arvestan ka ruumi piirete kaoga siis .....kustkaudu see ülejäänud energia kaob? Jätame ventilatsiooni hetkel kõrvale.

kyveltech kirjutas:Välispiiret ikka pigem 108*4=432m2

Kas põrand ja lagi ei lähegi enam arvesse?

kyveltech kirjutas:.... kütad kuupmeetrit, mitte ruutmeetrit,....

kyveltech kirjutas: Soojus antakse ju kuupmeetrile.

Saad selle "kuupmeetri" soojaks ja edasi?

kyveltech kirjutas: Saan aru et kui ruumi temperatuur on saavutatud on vaja ideeliselt anda talle vaid nii palju energiat kui ruumist lahkub et temperatuur püsiks muutumatu.

Ja ruumist lahkuva energia hulk sõltub ....?
Nagu saaksid aru aga päris ikka ei saa ka.

Külaline kirjutas: valemid pole olnud kooskõlas reaalse tegelikkusega.

Valemid on reaalsusega vägagi kooskõlas aga reaalse piirde kirjeldamisega on üldjuhul probleeme. Ainuüksi ehitaja töö kvaliteet (või selle puudumine) võib olla väga suur planeeritud küttekulu muutja.

Jah, lagi põrand, mu viga!

Rokikas, ütle oma jutu point, mida ära esita küsimusi koguaeg, võta see ühe-kahe lausega kokku!

kyveltech kirjutas:No ma tean ka selliseid juhtumeid kus on arvestatud talviseks temperatuuriks näiteks -21 või -22 ja kui läheb asi meil siin eestis -30 peale ja sealjuures puhub 15-20m/s

Kas oskad pakkuda kui mitu päeva on kokku viimase 30 aasta jooksul meil sellist -30 + tuul 15-20 m/s ilma olnud? Aga kui mitu päeva keskmiselt aastas on olnud -21C?

kyveltech kirjutas:...aga enamasti on probleem küttekehades....nende võimsuste arvutamisel on tehtud vead.

Täitsa nõus! Pealegi tuleks arvestada konstruktsioonide või kütteseadmete vananemise või kehvema hooldusega kaasnevate pointidega.
Isegi see küttekeha, mis teki all pulmajärgselt kuum on olnud, muutub paarkümne aasta jooksul üsna leigeks

kyveltech kirjutas:Rokikas, ütle oma jutu point, mida ära esita küsimusi koguaeg, võta see ühe-kahe lausega kokku!

Kui ma olen õigesti mõistnud siis sa õpid hetkel ehitusala kuskil tiba kangemas koolis kui "kellukool". Nii et tulevikus saab sinust "asjapulk" ning hakkad minusuguste "mördiööbikute" tööd ja tegemisi juhtima. Selleks et su "taktikepi" järgi oleks võimalik mul ka midagi asjalikku korda saata pean kõigepealt veenduma et sinusuguseid koolipinki nühkinud tegelasi võib otsustes usaldada. Selleks aga tuleb sul hetkel veel kõvasti õppida.
Kui ma kahe lausega vastan siis ei õpi sa midagi (ja eks ma ju võin samuti mingit puha valet lahendust pakkuda). Küsides küsimusi ehk hakkad ka vastuseid tiba põhjalikumalt otsima ning seejuures jääb ka üht teist meelde. Kui lõpuks ka saadud info omavaheline seostamine toimima hakkab....

Ma tegelt tahtsin et sa võtaks oma jutu kokku ja vaidleks edasi et mida kuradit sa siis kütad radiaatoriga, põrandaga, kaloriiferiga vms..., ruutmeetrit või kuupmeetrit, muu mula jätame kõrvale.

Selge, jõudsin vahepeal vahele ka kirjutada:-D

rokikas kirjutas: Kui ma kahe lausega vastan siis ei õpi sa midagi (ja eks ma ju võin samuti mingit puha valet lahendust pakkuda). Küsides küsimusi ehk hakkad ka vastuseid tiba põhjalikumalt otsima ning seejuures jääb ka üht teist meelde. Kui lõpuks ka saadud info omavaheline seostamine toimima hakkab....

Aga Sina "rokikas" ( ilmselt iseõppinud küprokipanija) võiks ju ka koolipinki istuda Muidu jäädki googeldades nähtud "avastusi" siia foorumisse ilmutama.