Ehitusfoorum

Tänud kõigile kes kaasa mõtlesid ja arutelus osalesid.
Kuna keegi otseselt ei oska öelda ja ennustada mis juhtub kui betoon otse pinnasele valada ja soojustus selle peale panna ja lähtutakse sellest, et tavapraktika on vastupidine ning ainult arvatakse, et nii ei ole hea teha, siis olen veel ikka kahevahel. Eks paistab kuidas kujuneb aga ilmselt oleks siiski igaks juhuks mõistlikum teha nii nagu tavaliselt tehakse, kuigi kergem oleks vastupidi teha.
Kõige kindlam variant oleks muidugi alt tuulduv põrand teha aga no kes seda viitsib.

Mart.P kirjutas: ....... mis juhtub kui betoon otse pinnasele valada ja soojustus selle peale panna ....

Külma betoonini jõudev veeaur (toaõhk) kondenseerub seal e. tekivad veepiisad. Vesi on teatavasti elu alus nii et ........

rokikas kirjutas:

Mart.P kirjutas: ....... mis juhtub kui betoon otse pinnasele valada ja soojustus selle peale panna ....

Külma betoonini jõudev veeaur (toaõhk) kondenseerub seal e. tekivad veepiisad. Vesi on teatavasti elu alus nii et ........

Ma saan oma lolli peaga aru, et kuhugi läheb veeaur ka siis kui peno on betooni all...ja samuti kondenseerub, kus see punkt on - peno ja maapinna vahel ?

Mart.P kirjutas:kuhugi läheb veeaur ka siis kui peno on betooni all...ja samuti kondenseerub, kus see punkt on - peno ja maapinna vahel ?

Üldiselt alumine peno kiht ja maapind. Samas betoon+aurutõke ei lase eriti auru läbi.
Märkimisväärselt teeb seda normaaltingimustes vaid betoonplaadi serv/ühendus seinaga.

Kui nüüd all on korralikult dreenitud sõmer kiht (ja ei ole all kilet), siis ei ole see
probleemiks. Sama kiht takistab ka niiskuse kapillaarset tõusu soojustusmaterjali.
Dreen-kiht võiks olla vähemalt 20 cm. Eriti edev on dreenimiseks kasutada
silikoonitud kergkruusa. Samas rahuldab edukalt vajadused ka tavaline paekillustik.
Hea on alla ka geotekstiil panna, iseäranis savisema pinnase puhul.

tegin see suvi poole maja põrandad sama süsteemiga nagu mart.p. kaevasin mulla kuni savikihini välja, täitsin pinnase paekillustiku ja liivaga. vundamendi äärde läks 1m sügavuselt eps120. valasin 5-8cm fibomixi. kindluse mõttes eemaldasin puidust juhtlatid segu seest ja valasin vahed täis. betooni peale sai 20cm eps80,suuremad vahed tihendasin vahuga. sinna peale läks punniga puitlaastplaat,mis sai kruvide ja liimiga kokku pandud. seejärel parketi alusvaip ja 28mm laudis peale. kaetud sai osmo õlivahaga(lakk on külm).
soov oli et põrand jääks võimalikult soe ja ei hakkaks kriuksuma. ehituslikult tundus lihtsam,kuigi üldhinnalt vist kallim. elu tekkeks on vaja hapnikku ja orgaanilist materjali,mida vähemalt minu põranda all on väga vähe.igatahes kui ärgmine kord lauad lahti võtan, et vahed kokku lükata siis katsun veits lammutada ja annan teada mis sorti elu seal tekkinud on.
nõu sain nn vanakooli ehitusinsenerilt kes endale nii oli teinud.
ega midagi, pikka iga meie põrandatele mart.p

külaline tartumaalt kirjutas:tegin see suvi poole maja põrandad sama süsteemiga nagu mart.p. kaevasin mulla kuni savikihini välja, täitsin pinnase paekillustiku ja liivaga. vundamendi äärde läks 1m sügavuselt eps120. valasin 5-8cm fibomixi. kindluse mõttes eemaldasin puidust juhtlatid segu seest ja valasin vahed täis. betooni peale sai 20cm eps80,suuremad vahed tihendasin vahuga. sinna peale läks punniga puitlaastplaat,mis sai kruvide ja liimiga kokku pandud. seejärel parketi alusvaip ja 28mm laudis peale. kaetud sai osmo õlivahaga(lakk on külm).
soov oli et põrand jääks võimalikult soe ja ei hakkaks kriuksuma. ehituslikult tundus lihtsam,kuigi üldhinnalt vist kallim. elu tekkeks on vaja hapnikku ja orgaanilist materjali,mida vähemalt minu põranda all on väga vähe.igatahes kui ärgmine kord lauad lahti võtan, et vahed kokku lükata siis katsun veits lammutada ja annan teada mis sorti elu seal tekkinud on.
nõu sain nn vanakooli ehitusinsenerilt kes endale nii oli teinud.
ega midagi, pikka iga meie põrandatele mart.p

Nii..nii, polegi ma ainuke "loll" kes mõtleb kuidas lihtsamalt saaks
Isegi kui ma ise ka samamoodi uuesti teen seekord, siis eelmisel korral lasin kruvidega põrandalauad kohe laagide külge, ilma puitlaastplaadita ja ilmselt ka seekord lähevad sedasi. Ei kriuksu ja ühtegi vahet pole ka veel sisse tulnud.

"Elu tekkeks on vaja hapniku ja org. materjali" - suht loogiline mõttekäik, kui nii, siis sellisel juhul pole meie põrandatel väga vigagi. Ma muidugi ei kujuta ette mida õppinud ja targad ehitusfüüsikud sellest arvavad.

Mis te sellest betoonist siis veel sinna peno alla matate ? Loodige kohe kinni trambitud liivale peno peale ja põrand otsa.

taastaja

Päris peno peale pörandat ei toeta ju...kui möelda millised kapid ja sepaalasid sina peale tulevad.

Külaline kirjutas:Mis te sellest betoonist siis veel sinna peno alla matate ? Loodige kohe kinni trambitud liivale peno peale ja põrand otsa.

taastaja

Tänud taastaja, selline sisukas ja argumentidel põhinev vaimuvälgatus näitab kahtlemata kirjutaja keskmisest kõrgemat erudeeritust ja sügavaid teadmisi kõnealuses valdkonnas. Mul oli sellest palju kasu. Tänud veelkord! Palju võlgnen?

Mis te siin ennast väsitate. Teemalgataja tahab teha põrandata valesti, las teeb. Teda ei huvita , kuida speab tegema. Ja teemalgatajale. Kui tahad teaduslike vastuseid siis selle eest peab maksma ja neid saab juba teatud inimeste käest. Sina aga jätka oma rida, pole mõtet intriige kytta.

Mart.P kirjutas:Tänud taastaja, selline sisukas ja argumentidel põhinev vaimuvälgatus näitab kahtlemata kirjutaja keskmisest kõrgemat erudeeritust ja sügavaid teadmisi kõnealuses valdkonnas. Mul oli sellest palju kasu. Tänud veelkord! Palju võlgnen?

Taastaja jaoks see "aitäh" ei mulksu ega krabise!

Mart.P kirjutas: Siin on http://www.estplast.ee/et/porandad on minu kirjeldatud moodus ju täitsa olemas karkasspõranda näites?

Tundub, et selle näite puhul on tegemist betoonist vahelaepaneelile ehitatud karkass-põrandaga, sooja keskkonda tehtuga. Seega pole päris sama.
Mõned kaalutlused miks mitte valada betooni maapinnale:
1) majanduslikud - kui sa ei viitsi maapinda selle all siledaks ajada nagu kirjutasid, siis kulub lihtsalt betooni rohkem. Betooniga pinna silumine tundub töömahukam kui (kerg)kruus+peno aluse tegemine.
2) konstruktsioonilised - kui betoonplaat saab olema ebaühtlase paksusega, siis on tema omadused ka varieeruvad. Samas toapõranda puhul pole vast vahet, kestab inimpõlve kui seal peal just ei stantsita.
3) ruumi soojusinertsi mõjutavad - kui paned betooni soojustusest külmemale poolele, siis ei osale betoonplaat ruumi temperatuurikõikumiste ühtlustajana. Lisaks tavatsetakse mõnikord betoonpõrandasse küte panna. Elan ise sellise põranda peal ja ei kurda.
Samas kui näiteks need argumendid üldse olulised pole, siis mille krdi pärast üldse ennast betooniga vaevama hakata ja lisakulusid-tööd endale tekitada?

Külaline kirjutas:

Mart.P kirjutas: Siin on http://www.estplast.ee/et/porandad on minu kirjeldatud moodus ju täitsa olemas karkasspõranda näites?

Tundub, et selle näite puhul on tegemist betoonist vahelaepaneelile ehitatud karkass-põrandaga, sooja keskkonda tehtuga. Seega pole päris sama.
Mõned kaalutlused miks mitte valada betooni maapinnale:
1) majanduslikud - kui sa ei viitsi maapinda selle all siledaks ajada nagu kirjutasid, siis kulub lihtsalt betooni rohkem. Betooniga pinna silumine tundub töömahukam kui (kerg)kruus+peno aluse tegemine.
2) konstruktsioonilised - kui betoonplaat saab olema ebaühtlase paksusega, siis on tema omadused ka varieeruvad. Samas toapõranda puhul pole vast vahet, kestab inimpõlve kui seal peal just ei stantsita.
3) ruumi soojusinertsi mõjutavad - kui paned betooni soojustusest külmemale poolele, siis ei osale betoonplaat ruumi temperatuurikõikumiste ühtlustajana. Lisaks tavatsetakse mõnikord betoonpõrandasse küte panna. Elan ise sellise põranda peal ja ei kurda.
Samas kui näiteks need argumendid üldse olulised pole, siis mille krdi pärast üldse ennast betooniga vaevama hakata ja lisakulusid-tööd endale tekitada?

Suhteliselt loogilised mõttekäigud, erit punkt 3).
Mõeldes veel korraks enda variandi peale, siis tekkis küsimus, et kui madalale üldse ühe selliselt ehitatud põranda all temperatuur langeda võiks. Kui maja all temperatuur miinusesse ei lange siis ei tohiks üldiselt minu pakutud variandil väga viga ollagi. Aga see selleks, mõtlen veel natuke, ennem kui otsuse ära teen.

Vabandan ka viimaste teravate vastuste eest. Tõlgendasin viimaseid soovitusi kui irooniaga kirja pandud nõuandeid ja läksin liigselt põlema. Minu viga, sorry.
Mõni hea nõuanne tuleks muidugi kasuks küll, kuidas siiski pääseda karkasspõranda ehitamise vaevast ja kuidas säästa betooni peale kulutatud raha..ehk siis mõni kolmas, lihtne, õige, lahendus, kui selline üldse olemas on.

Mina tegin enda maja nii: Vundamendi taldmik, selle peale columbikivi - (tekkis nagu suur liivakast, maja ristkülik ), sisse 100m3 liiva. Tihendasin liiva veega ja vibraga. Selle peale valasin betoonplaadi ca 8-10 cm. Selle peale 10 cm laagid otse betoonile ja vahele kivivill ja laagidele laudpõrand.

Niipalju kui ma nüüd lektüüridest aru olen saanud, siis hetkel sul niiskus betooni ja puidu vahel. Vill on seal ju soekiht ja betoon külm kiht. Olen valesti aru saanud?

Kogu selle pika vada peale soovitan nagu Robi, tee alt tuulduv põrand! Jääb ära risk niiskuse ja elu tekkimisega, ehk kogu enamus eelneva tühja jutu ja teadmata uskumuste tagajärgi. Kui oled nii laisk, et ei viitsi teha "keerulist" (kuid odavamat) postide tööd, siis ei jää tõesti muud kui võtta see muu tundmatu risk. Kui oleks kindlad tõed ses osas, siis oleks need juba välja ka tulnud. Ma ei oleks nii pirtsakas "keerulise" töö osas. Jääb muidugi tuulutusaukude tegemine, kui just mingeid sobilikke kive välja ei saa võtta, kuid see lahendus on igal juhul kindlam mõte. Kui aga tegemist madala sokliga, siis muidugi kogu eelnev jutt võib jama olla
Samas pole infot antud, kui palju ruumi on, või kuidas vana põrand oli!

Karkassi ehitamisega (alt tuulduv põrand) ma ise hakkama ei saa, see on mulle selge ja niipalju ma ennast tunnen.
Kuna betooniauto ligipäsemisega majani on nii-ehk naa raskusi hetkel (majani ei vii kõvakattelist teed), siis tuleb karkasspõranda ehitus isegi kõne alla, aga ainult juhul, kui keegi teine, kes oskab/mõistab, selle töö ära teeb.

Seega, kui huvilisi on, siis kui palju oleks umbkaudne tööraha karkasspõranda tegemisel?

Kuni sinnamaani, et ma saan sinna ise juba peale lasta näiteks OSB plaadi, mille peale tuleks juba põrandakate. Ehk siis see minu jaoks kõige keerulisem töö: postid ja nende rihtimine. Ja laakide panek võiks ka juba sees olla. Pinda on u. 60 m2, kolme erineva toa peale, põrandad peaksid jooksma üle tubade kõik ilusti ühel tasapinnal.
Materjali võin ise kohale tuua, võib ka teha pakkumisi koos materjali maksumusega.

Kui kellelgi huvi siis pakkumisi võib teha tel: 5540758 Mart, või jätta siia oma kontaktid.

Pakun, et kui sul materjal olemas, toad tyhjaks tehtud, kaasa arvatud muld jne. Ise kärutad kruusa/liiva siis rihtimine+ laagid on 2 pika päeva töö.(tehtav ka 1 päevaga aga see nii jämedalt võetud.

Materjali võin ise kohale küll vedada vastavalt vajadusele, toad on juba tühjad, ühe labidakõrguse jagu on vana pinnast ka juba välja veetud, ise võin abiks ka olla liiva jms kärutamisel.
Ahjaa, ühest oast läheb alla paekivikelder, see seab ka ilmselt mingeid täiendavaid mõtlemiskohti,
kuidas asja lahendada.

Pakutav töö oleks siis postide paika rihtimine ja laagide panek. Koht ise u. 60 km Tallinnast Tartu mnt mööda Tartu pool poole, Järvamaal.
Cartman, kui huvitatud oled võta ühendust 55 40758 või jäta kontakt. Loomulikult võib iga asjast huvitatu sedasama teha.
Lugupidamisega,
Mart. P

Mart.P kirjutas:Materjali võin ise kohale küll vedada vastavalt vajadusele, toad on juba tühjad, ühe labidakõrguse jagu on vana pinnast ka juba välja veetud, ise võin abiks ka olla liiva jms kärutamisel.
Ahjaa, ühest oast läheb alla paekivikelder, see seab ka ilmselt mingeid täiendavaid mõtlemiskohti,
kuidas asja lahendada.

Pakutav töö oleks siis postide paika rihtimine ja laagide panek. Koht ise u. 60 km Tallinnast Tartu mnt mööda Tartu pool poole, Järvamaal.
Cartman, kui huvitatud oled võta ühendust 55 40758 või jäta kontakt. Loomulikult võib iga asjast huvitatu sedasama teha.
Lugupidamisega,
Mart. P

Kahjuks pole kohe yldse aega tegeleda. Nõuga võin abiks olla

Mis seal´s ikka, inimene pidi kõigega hakkama saama kui väga tahta. Hakkan ise tegema. Ja ilmselt tulebki karkasspõrand. Aga kuna midagi peaks ikkagi teistmoodi ka tegema, siis panen fibole kohe laagid peale ja sinna põrandalauad.
Ehk et kogu asi peaks välja nägema siis sedasi: pinnasele rihin fibo plokid maha, millele tulevad siis otse põrandalaagid (serviti 150x50 või 100x50, tõrvapapp ka alla), laagide vahele kergkruusa (umbes fibo kõrguselt, kuni laagideni), sinna peale peno (100 mm) ja laagidele tulevad juba risti põrandalauad peale.

Nüüd jääb ainult küsimus mis mõõtudega kogu seda asja teha?
Selline mõte käis läbi: 150 x 50 serviti laagi puhul võiks iga u 1,5 meetri tagant uus fibo plokk laagi all olla ( 5 meetrise laagi peale näiteks siis 4 posti), ja laagide samm võiks olla 50 cm (põrandalaud u 3,2 cm).
Kas selline skeem oleks ok ja kas 100x50 serviti laak tuleks ka kõne alla?

Leidsin paar vana pilti. Nendest peaksid aimu saama, minu mõttest. Laagi samm on 400mm (PLP plaadi järgi) Risti laagid said jaotatud toa järgi . Kui mälu ei peta siis oli ca 1500mm vahe.

cartman kirjutas:Leidsin paar vana pilti. Nendest peaksid aimu saama, minu mõttest. Laagi samm on 400mm (PLP plaadi järgi) Risti laagid said jaotatud toa järgi . Kui mälu ei peta siis oli ca 1500mm vahe.

Tänud pildi eest Cartman, nii ma umbes mõtlesingi ja ilmselt teen ka. Pildi pealt ei ole hästi aru saada, mis seal ploki ja laagi vahel on? (kas tavalisest tõrvapapiribast ei piisaks?) Kas 150x100 pruss tuleks ka laagina kõne alla ja kas ploki alla peaks midagi vajumise vältimiseks ka sättima (kõnniteeplaat, 400x400 näiteks) või võib ploki kohe pinnasele panna?

Kuni laagideni panen siis veel kergkruusa ja laagide vahele 100 mm peno, siis peaks soe küll saama.

No mul oli alt pind tehtud kruusaga ja vibratud. Liivaga sai loodi aetud. Fibod on lihtsalt pinnase peal ei vaju nad kuhugi kui alt pind on ok. Fibo ja laua vahel on tõrvapapp jh, laud on fibo kruvidega fibo kyljes. Fibode vahelist ala ära kinni pane, tuulutus. 150x 100 on vast overkill ja kuna on puit ja jämedam siis reaalsem, et hakkab ennast seal põranda all väänama. ise paneks 120x50 v 150x50 . siis saaks alla äärtesse mingid liistud lyya, et peno kndlasti laagide vahelt ära ei kukuks kui mingi liikumine peaks puidul toimuma. Ja fibo plokid ei pea päris otsapidi koos olema, kandepind on piisav.
PS. See on mu enda juurutatud lahendus, et vb seal mingeid kysitavaid kohti.(ei vastuta 100% õige lahenduse eest)

Laud lappi fibode peal on lihtsalt selleks, et moodustuks ühtlane kandepind (üksik kivi ei vajuks vahelt ära koos ühe talaga).