Krohvi peale kivide 'kleepimine'

[vuuk]

Arvan, et end ehitajaks tituleeriv inimene võiks foorumis olla täpsem ja mitte kirjutada, nagu müüri laotaks tsemendiga või lubjaga. Lubi või tsement on müürisegu koostises olev sideaine. Müürisegude koostises on ka muid aineid, mis on olulise tähtsusega.
Nagu kõikidel materjalidel, nii on ka müürisegudel füüsikalised, mehaanilised, termilised, keemilised omadused... töö tegemisel lisaks omab tähtsust töödeldavus, plastsus...millega tuleb arvestada.

[Robi 1]

Millega oleks õige paekivi siis laduda? Täpsusta? Ehk on tõesti vahepeal midagi muutund, pole paar päeva väljas käinud...

[Külaline]

Tere. See, kas Padise klooster seisaks püsti kui 800 aastat tagasi oleks tuntud tsementi, ei saa keegi kunagi teada. Selline mõttetu retoorika tuleb "muinsuskaitsjate" seast, insenerid ja ökonomistid arutlevad tänapäeval teiste kategooriatega. Tänapäeva vajadusi arvestades ehitada paekivist ja lubimördist 1-2 m seinu on tehniliselt arulage ja majanduslikult ääretult ebaefektiivne hoone ehitamise viis. Lisaks sellise konstruktsiooni puudulik soojapidavus. Majanduslikult on mõttetu ehitada hoonet kestvusega 800 aastat. Võib-olla oleks see isegi võimalik! Seetõttu tuleb tänapäeval kasutada selliseid materjale ja tehnilisi lahendusi, mis tagavad meile hoone oodatava eluea. Kas siis 10, 25, 50 , 100 aastat. Selliste tingimuste jaoks sobivad ka tsementi sisaldavad tooted. Kuna tsementi tuntakse varsti juba ligi 200 aastat, siis on inimkond kogunud märkimisväärseid kogemusi tsemendiga. Tsementi sisaldavatel toodetel on puhta lubjatoodete ees päris hulk majanduslikke ja tehnoloogilisi ning tehnilisi eeliseid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Robi 1]

Tasuks mõelda, et Padise klooster on ehitatud puidust parve peale... ja ta oli ka linnus, mis pidi kaitsma kahurikuulide eest jne. Tänapäeva ehitiste vallutamiseks pole kahurit vajagi... Ja isegi paekivi laguneb kiiresti kui seda tsemendiga laotakse, mis siin muust rääkida.

[Robi 1]

Arvan, et end ehitajaks tituleeriv inimene võiks foorumis olla täpsem ja mitte kirjutada, nagu müüri laotaks tsemendiga või lubjaga. Lubi või tsement on müürisegu koostises olev sideaine. Müürisegude koostises on ka muid aineid, mis on olulise tähtsusega.
Nagu kõikidel materjalidel, nii on ka müürisegudel füüsikalised, mehaanilised, termilised, keemilised omadused... töö tegemisel lisaks omab tähtsust töödeldavus, plastsus...millega tuleb arvestada.

Ega keegi ei arvagi, et palja lubja või tsemendiga laduda saaks.Sellist juttu ei maksaks üldse ajada.
Pealegi minu ametis, see mida teistele teenusena teen, pole tegelikult vaja ei lupja ega liiva.Mul on ikka puhas plekitöö ja pole elu jooksul muud teinudki, kui välja arvata kaks aastat majavalitsuses,nõuka ajal. Aga igaühel tuleb vahel ka kellu kätte võtta, elu on selline.Ja asi on just vastupidine,varem tegin ainult tsemendi paasil segu, vähese lubja või saviga( sisetingimustes). Väga visalt aga muutsin aastatega oma arusaamu, et vanu hooneid ei tohi teisiti parandada, nagu need algselt tehtud on! Visalt õppisin ka lubjasegu kasutama nii, et ta ära ei lagune . Tänapäeval näiteks ei kasuta üldse silikooni korstna ühenduses, vaid teen segu abil liikuva vuugi, nii, et katuseplekk ja korstnaplekk ei ole jäigalt kinni omavahel, sest korsten ja katus, mängivad erinevalt.
Sina Vuuk, aga teed uusi maju ja edu Sulle!!

[vuuk]

vuuk. Väga visalt aga muutsin aastatega oma arusaamu, et vanu hooneid ei tohi teisiti parandada, nagu need algselt tehtud on! Visalt õppisin ka lubjasegu kasutama nii, et ta ära ei lagune . Tänapäeval näiteks ei kasuta üldse silikooni korstna ühenduses, vaid teen segu abil liikuva vuugi, nii, et katuseplekk ja korstnaplekk ei ole jäigalt kinni omavahel, sest korsten ja katus, mängivad erinevalt.
Sina Vuuk, aga teed uusi maju ja edu Sulle!!

Ka minu arusaamad on Sinuga samas suunas palju aja jooksul muutunud.
Restaureerimisel tuleks arvestada algupärasusega, ja võimalusel ka sellest oma töös lähtun.
On aga veel palju muidki tegureid, millest ehitajal tuleb juhinduda.
1. Projekt ja selle nõuded. Pean õigeks alati kõigepealt põhjalikult projektiga tutvuda.
2. Seadused, nõuded matrerjalide osas. Eesti kuulub Euroopa Liitu. Vastavalt tuleb kasutada CE materjale.
3. Kliendi "rahakoti suurus". Üle oma varju hüpata ei saa paraku keegi.
4. Kliendi nägemus, "maitse. Sellega tuleb arvestada ja ei saa vägisi oma peale suruda. Kui läheb väga vastuollu minu seisukohtadega, siis informeerin ja pakun lahendusi.

Kui teen endale, siis on asi lihtsam. Vastavalt oma maitsele, teadmistele, kogemustele.
Kui kliendile, siis kõige meelsamini järgin projekti või tootjajuhiseid.
Ehituses tuleb ikka ette ebastandartseid olukordi.
Kui projekti tasemel lahendust, ega ka tootjapoolset sertifitseeritud süsteemilahendust pole, siis on kolm võimalust.
1. Klient pakub lahenduse.
2. Annab voli 100% minupoolne lahendus pakkuda
3. Ühine lahendus vastavalt kumbagi poole teadmistele.
Otsustajaks on ikkagi klient.
Ja ometi tuleb igal juhul esile ehitajale miinuseks olev risk. Hiljem lahenduse puuduste ilmnemisel lasuks ehitajal, kas täielik või osaline vastutus.

Tasuks mõelda, et Padise klooster on ehitatud puidust parve peale... ja ta oli ka linnus, mis pidi kaitsma kahurikuulide eest jne. Tänapäeva ehitiste vallutamiseks pole kahurit vajagi... Ja isegi paekivi laguneb kiiresti kui seda tsemendiga laotakse, mis siin muust rääkida.

Aga tänapäeval pole ka kliente, kes selliseid kindlusi tahaksid tellida.
Ütlen veelkord - ei ole lubi ainult see, mille tõttu need müürid nii kaua on säilinud.
Kõigepealt kindlasti hea peremees, kes on hoolitsenud katuse eest.
Kui niisugustel müüridel ei oleks korralikku katust, siis need laguneksid üsna kiiresti.
Müüridel on selgelt näha lagunemise märke. Kivide vahelised vuugid on ajahamba poolt üsnagi tühjaks puretud.
Kuid müürid seisavad vapralt edasi, sest on paksud, massiivsed. Hävitav vesi ja külm ei pääse seetõttu sügavusse.
Vanaaegsel lubimördil on eriline omadus. Suudab vähestele deformatsioonidele, mõningase elastsuse tõttu kaasa mängida. Vanasti pandi lubjasegu külmakindluse tõstmiseks ka lisaaineid: kanamune, piima, uriini, õlut jne.
Tänapäeval lisatakse tsementi. Vanasti seda veel ei tuntud.
Kuna tänapäeval müürisid nii paksusid ei ehitata, siis välismüüris on riskantne kasutada vanade traditsioonide kohast lubimörti, kuna selle survetugevus ja külmakindlusklass ei ole piisav.
Tuleb ka arvestada, et kaubanduses pakutavad lubjad ja lubisegud pole omadustelt päris samad, mis vanasti.

[Robi 1]

Sa ei pea kogu aeg tõestama midagi...

Aga seda ma ei teadnud, et ka lubja sisse uriini pandi.Savi sisse tasub teda küll panna, sest aja jooksul moodustub koostisest vesiklaas.Sama asja ajab korda ka tavaline sool.
Aga siiski, paekivi mingil tingimusel tsemendi ja liiva seguga ei laota,olgu seal või pihutäis lupja sees...

[Külaline]

http://mb4.live.hot.ee/rps/D/2042327.JPG

OK.Projekt on põhiline. Tegu eriti vana ja suure pööninguga. Muinsuskaitse tingimused ei luba siin ka uut kivikatust ilma selle va lubjata paigaldada ( vt. viimane punkt)
Uuendusena tuleb põrandatalade (ca 400x400 mm) 600mm vahe täita mineraalvillaga(punkt viis)

Küsimus: Mil viisil saada katusekivid veetihedaks sarikate, tugipostide ja igasugu muu risu tagant, mis jääb vahetult katusekatte alla ja moodustab hinnanguliselt 15-20 % katuse pindalast.

Kas siin pole äärmiselt suur tõenäosus, et luuakse vihmaveel vaba tee voolata mineraalvillakihi sisse?

taastaja

[Robi 1]

Vaatasin ühte vana katust, kus oli kivide alla pandud suht hõredalt pilliroog ja see sidus lubjasegu.Segu oli pandud väljast, enne iga kivi paigaldamist.
Rootsi muinsuskaitseamet on ehitand ka täislaua peale kivikatuse ja segu pandi väljast, enne kivi paigaldamist. Mingit aluskatust ei tohtiud teha ja segu pidi väga hoolikalt oma ülessanet täitma.

[vuuk]

Muinsuskaitse ja miljööväärtusaladel on omad ranged nõuded. Sellest ei saa üle ega ümber. Aga seal lähtutakse põhimõtteliselt teisest vaatenurgast, kui uusehitusel.

[Robi 1]

Reeglid reegliteks aga põhiline on , et tegija on ise kogu hingega huvitatud vanadest väärtustest. Väga haritud, kaasaegsete oskustega ehitaja, ikkagi ei sobi vanu hooneid tastama, isegi kui väga korralikud projektid olemas, sest iga minut võib olukord muutuda ja juba keeratakse mingi asi piiksu. Sest ega asjadel pole ainult materjaalset väärust, vaid on ka muud väärtused, mida ainult kooliharidusega mõista ei saagi.

[Külaline]

Tere. Vanade hoonete restaureerimisse on sisse kirjutatud üks täiesti antagonistlik vastuolu: ühelt poolt tahetakse teha konstruktsioonid nii nagu oli 200-500 aastat tagasi, aga tänapäeva inimene ei taha elada selles hoones selliste mugavustega (õigemini ilma igasuguste mugavusteta) nagu sajandeid tagasi. Kaks näidet: 1) 500 aastat tagasi ei olnud vanalinna majad soojustatud. Täna aga ei taha inimene ilma kütta 2) vanasti olid läbitilkuvad katused (kividega) , aga proovi täna sellise katuse alla katusekorrust ehitada. Seetõttu ongi pidev vastuolu muinsuskaitsjate ja inseneride vahel, kus tellija kõigub ühe ja teise poole vahel. Aus oleks tellijale selgeks teha muinsuskaitse nõuete täitmisega seotud tehnilised ja majanduslikeud ebameeldivused ka (lisaks positiivsele emotsionaalsele väärtuse tõusule) . Lugupidamisega. Alar Piirfeld. P.S. Teema lubi vs tsemendiga tooted kuuluvad ka siia valdkonda.

[Robi 1]

Muinsuskaitsajad on jah kohati lausa fanaatilised ja söövad inimestel närvid välja, samas lihtsalt laguneb päris palju väärtuslikku, mida oleks lihtne olnd kaitsta, põõrates asjadele õigel ajal tähelepanu ja andes lihtsalt nõuandeid. Tihti on nad aga ise pelgalt kontoritöötajad, kes oma käsi määrida ei taha. Ja eks seal valdkonnas liiguvad ka meeletud rahad...millest oleks raske ära õelda.

[Robi 1]

Käisime täna rest. õppind inimesega Konuvere vanat kivisilda uurimas. Seal on hästi näha, kuidas uus ja vana kõrvuti säilivad. Vanad paekivid on laotud lubjaseguga ja on väga hästi ajahambale vastu pidand. Sild sai sõja ajal kannatada ja nüüd, üsna hiljaaegu taastati lagunenud osad. Uuendatud kohad on aga tehtud kange seguga ja enamasti kõik pragusid täis ja vuugid liikund. Pealt on aga ka enamus vanad vuugid üle tehtud mingi lubjasema mõrdiga, milest pole küll põrmigi kasu olnud, sest arvatavasti tehti, nagu tavaliselt, ikka kuiva kivi peale ja nakkumine jäi kesiseks ( rääkimatta hilisemast niisutamisest ).Aga sellist vuukimist näeb päris tihti, kus vuuk paari aasta pärast lihtsalt maha plärtsatab.

[Külaline]

Tere. No milles siin tsement süüdi on? Tehnoloogia hakkab ikka kahe kõrva vahelt. Tavaliselt sellised ladujad ei tea, ei taha teada, ega hakka kunagi ka teadma, et on olemas ka sellisteks töödeks sobivaid (ka tsementi sisaldavaid) segusid. Aga sai vist odavalt kätte - tõenäoliselt riigihange, kus peremeest pole. Aga sotsiaalpoliitilistel kaalutlustel on see isegi hea - saab ju varsti jälle tööd teha. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Reeglid reegliteks aga põhiline on , et tegija on ise kogu hingega huvitatud vanadest väärtustest. Väga haritud, kaasaegsete oskustega ehitaja, ikkagi ei sobi vanu hooneid tastama, isegi kui väga korralikud projektid olemas, sest iga minut võib olukord muutuda ja juba keeratakse mingi asi piiksu. Sest ega asjadel pole ainult materjaalset väärust, vaid on ka muud väärtused, mida ainult kooliharidusega mõista ei saagi.

Vastupidi. Mitte haritus vaid vähene haritus on see, mis asjad piiksu keerab.
Eksitakse tavaliselt ju omaenda tarkust (haritust)üle hinnates.
Kogemus jah on kõva sõna. Muidu jänni jäädes alati ka sellele rõhutakse. Aga ei maksaks samastada tuhande aastaseid kogemusi oma enda kogemustega.
Seda enam, kui teadmised lünklikud.
Kas ikka on mõtet insener Piirfeldiga vägikaigast vedada.

[Robi 1]

Korralikel restaureerimisobjektidel on vendadel tsemendikott ära peidetud ja kallatakse salaja segu sisse, et järelvalve ei näeks. Ei ole ka olemas mingeid valmis segusid, mida tegelikult kasutada võiks.Kas segatakse ise kokku, lubjast, liivast, paekivitolmust... või tuleb kohale suurtes kottides, mis tehtud vana seinaga, võimalikult sarnasest liivast ja sama koostisega( lubja kogus vähemalt 30%, nagu vanasti kombeks). Vahel lisatakse ka tellisepuru või toonitakse raudsulfaadiga. Muud ma ei tea ja vägikaigast ei vea ja pole üldse minu rida, see seguteema.

[Külaline]

Tere. " Ei ole ka olemas mingeid valmis segusid, mida tegelikult kasutada võiks" No nii kategooriline ei maksaks ikka olla. See on meie pisiriigi ehitusdzungi probleem. Ei usu, et Euroopa kultuuriväärtuste objektidel käib segude valmistamine ehitusmeeste poolt kulbiga salaja kuskil nurga taga tünnis. Segude tootjad on oma ala profid ja kas sinna sisse panna verd, koort vm peavad teadma segude tootjad. Selliseid spetsiaalfirmasid võib leida küll. kes vastavaid seguseid valmistavad. Eestisse neid tooda, kuna peetakse neid mõttetult kalliks ja seetõttu peabki ehitusmees mängima peitust muinsuskaitsjate eest, kes tegelikult ei vastuta oma nõudmiste alusel renoveeritud objekti kestvuse eest. Vastutuse koorem jääb ikka ehitajale ja kinni maksab selle tellija. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Robi 1]

Loomulikult teeb ka Uninaks väga häid segusid, ka paekivile aga vaadates palju see maksab, siis targem on talupojatarkust kasutada, sest ka enne Uninakse on elatud.

[Robi 1]

Kas ikka on mõtet insener Piirfeldiga vägikaigast vedada. [/quote]


Mõtlesin vahepeal, et üks tema lause on küll kummitama jäänud! Kunagi austatud insener väitis, et oma segatud värv on nii vilets, et peab iga aasta uuesti värvima.No sellega ma kaugeltki nõustuda ei saa, sest oma maja sai 10 a.tagasi värvitud oma segatud õlivärviga ja pole viga midagi veel.Toon ühe laua uurimiseks Taastajale ja vaatame, mida tema kostab?
Kunagine Haapsalu Res.valitsuse osakonnajuhataja värvis oma maja sammuti oma õlivärviga ja põhjapoolne külg on 40 aastat püsinud.100 aastat vanadel akendel, vahetas 50 a. tagasi alumised puuosad ära ja värvis oma segatud zinkvalgega.Paar aastat tagasi aga puhastas oma 150 a.vanad raamid jälle täielikult ja värvis tänapäevase värviga, mis on nüüd juba väga lahti koorund,kõigest mõne aastaga! Sellest kõigest olen oma järeldused teinud ja muidugi näen iga päev kooruvat värvi, mis just usaldust ei tekita.
Seega nii lihtsalt asju üldistada ei saa,siin ikka palju tegureid korraga mängus.

Tänapäevastest värvidest usaldan männitõrvavärvi, mis tegelikult ka vanasti juba kasutusel.

[Külaline]

Robi, saan aru, et Sul on suur kihk kõike korraga mõista, aga ära minule küll enam viita. Mida mina neist asjust tean?
Oma kogemustest võin öelda, kui ikka sobivat puitu värvi alla ei pane, siis ei seisa seal peal ükski värv. Ja hr. Piirfeldi
soovitustega olen väga hästi kursis, mis pole sugugi pastakast välja imetud. Sellest hoolimata oma ala friigid eelistavad järjepidevust... Erandeid on loomulikult palju ette tulnud. Võin ka näidata nõukaaegset MA15 värvi kauaaegset kestvust, aga ka seal on fassaadilaud saetud eritellimusel, keset palki...

taastaja

[Robi 1]

Ma arvan, et foorumis oleks hea rohkem erinevatest võimalustest kirjutada, mitte ainult poekarlade kaunis müügijutt, mis muidugi tihtilugu sulatõsi, aga võiksime rohkem omamaist toorainet ära kasutada ja vanade meistrite oskuseid üles otsida .Võiks kasvõi vahel harva soovitada rootsivärvi kodus keetmist või petroolivärvi? Need värvid ei hakka kooruma ja kui vaja uuesti värvida, siis pole kuigi suurt eeltööd vaja teha.

[Külaline]

Tere. Põhimõtteliselt on võimalik ju soovijal laskuda täielikku naturaalmajapidamisse, kus kõikide muude asjade kõrval võib ka ise värvi keeta. Välismaalastele oleks "eesti pärismaalane" vägagi huvitav vaatepilt. Imelikul kombel ei ole "isetehtavad" värvid saanud Eesti ekspordiartikliks. Huvitav miks? Ma ei arva, et värvitööstuses pole ühtegi keemikut, kes ei oleks suutelised seda"isetehtud retsepti" järgi tegema. Kui see isetehtud ikka nii hea on, siis tünni valmis, eksport taha ja raha tuleb nagu vihma Eestisse. Ehk teisisõnu kohalik Eesti värvitünnis kulbikeerutaja on targem kui tuhanded Euroopa keemikud ja professorid koos oma sadade laboritega ja kümnete instituutidega. Vau!! Päris nii see ikka ei ole, selline kodus tünni sees värvi ja segude valmistamine jääb tänapäeval ainult friikide pärusmaaks, see on emotsionaalselt põnev tegevus, aga tehniliselt ei ole neil mingit eelist keemikute tehasevariantide ees. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Robi 1]

Vabandust väga, aga värvi tootjad on tavalised ärimehed, kes on huvitatud kiirest kasumist.Oleks ääretult sinisilmne uskuda, et nad iga päev ainult muretsevad, kuidas naabri Maril värv akna peal püsib.Ükski ärimees ei taha turule tuua toodet, mida pidevalt ei osteta, jälle ja jälle... Tänapäeval on lihtsalt haruldus kvaliteetset materjali saada, mis oleks toodetud, pikka iga arvestates.Kas näiteks metsatööstuses ei ole inseneere? Muidugi on aga ikkagi käib ärivaist üle tarkuste, mida vanasti hoolega järgiti kui taheti vastupidavat puittu.Näiteid võib palju tuua igast eluvaldkonnast.Maailma suund on aga see, et lähed millisesse riiki tahes, ikka vahivad poest vastu samad tooted ja turu vallutand firmad, mis, aga tegelikult inimeste heaolu ei arvesta kuidagi.

[Külaline]

Tere. See on juba filosoofiline teema kapitalismi jätkusuutlikkusest tänapäeva ühiskonnas. Värv ja krohv sellises diskussioonis pole mingid tegijad. Kui uue ühiskonna mudel pöördub tagasi naturaalmajapidamise poole, siis oleks see värvi kodus keetmine isegi mõttekas (naftat ju siis enam pole). Aga ma loodan, et minu silmad sellist ühiskonna arengut ei näe. Aga mis puutub toodete kestvusesse ja vastupidavusse, siis sellega saavad hakkama lisaks põlve otsas tegijatele ka vastavad tehased. Iseküsimus, kas tarbija selle kvaliteedi eest ka maksma on nõus. Vaadates Eesti ehitusdzunglit, siis pahatihti mitte. Lääne-Euroopas aga küll. Lugupidamisega. Alar Piirfeld . P.S: Keegi ei keela lugupeetud oponendil kodus see värv valmis keeta ja müügile paisata, et nendele ahnetele värviärimeestele kvaliteediga ja hinnaga kätte näidata.