Planeedi Maa päästmine

[Urmas]

Ma just selgitasin, et lollust on igal pool, aga kasu on EL-st oluliselt rohkem.

Kauaks?

[val]

Ma just selgitasin, et lollust on igal pool, aga kasu on EL-st oluliselt rohkem.

Kauaks?

Võin kanget mürki võtta, et mitte keegi ei tea. Samas pole aeg oluline vaid alternatiiv ja mis valikud meil on: ida või lääs ja nii lihtne see ongi.

[xxx111]

Jube sitt lugu kui meil on valida selline lääs / ida
Loodaks, et lääs veidi muutub - esimesi märke on ka näha

[val]

Usu nimel võideldakse millegi eest aga paistab, et ise vist ei teatagi EU seadusloome struktuuri ega EU seadusloome põhimõtteid?
Räägi siis numbrite keeles ka ja kirjuta nendele eeltoodud §'ide numbrid välja, kui neid oskad leida.
Kui üldse oskad neid dokumente nimetada.

Ei oska vastata, kuna küsimus jääb segaseks, aga olen valmis õppima. Sa vist tahad neid struktuure ja põhimõtteid tutvustada - aga palun.

[ping]

Usu nimel võideldakse millegi eest aga paistab, et ise vist ei teatagi EU seadusloome struktuuri ega EU seadusloome põhimõtteid?
Räägi siis numbrite keeles ka ja kirjuta nendele eeltoodud §'ide numbrid välja, kui neid oskad leida.
Kui üldse oskad neid dokumente nimetada.

Ei oska vastata, kuna küsimus jääb segaseks, aga olen valmis õppima. Sa vist tahad neid struktuure ja põhimõtteid tutvustada - aga palun.

Tahtsin hoopis demonstreerida, et vaimupimedusega löödud "tulihingelised ususõdalased" ei tunne ise seadusi (ei juriidilisi- ega loodusseadusi), mille eest ja mille vastu nad võitlevad aga see ei sega võitlemist ja "püha üritust".
Ikka USU lippude ja loosungite all edasi, peaasi et "uskumatud saaks hävitatud".

[ping]

Korralik õlipea on välja ujunud, tõmbad ilmselt hommikul paar tassi puhast naftat ka omale kohvi asemel keresse enesele tõestuseks, et kui väärt kraam see ikka on mida piiramatult tarbida tuleb?

Kas põhikooli loodusõpetuse tunnid on vahele jäänud ja sõna "fotosüntees" on tundmatu?
Näiteks põllumajanduslikus tootmises suurendatatakse kasvuhoonetes CO2 sisaldust õhus, taimekasvu suurendamiseks. Ka Luunia kasvuhoonetes.
https://www.google.com/search?newwindow ... 12&dpr=1.5

Kui juba Loodusseadusi usutakse toimuma parteisuuniste järgi, siis ei ole imestada ka pime usk e-valimistesse.

Loomuliku loodusliku protsessi käigus on see üleliigne süsinik sinna maa sügavusse miljonite aastate vältel talletunud, praegune looduse tasakaal on miljonite aastate jooksul sellega kohanenud, et õhus on seda süsinikku vähem kui minevikus ja leian et pigem nii peaks see ka olema ja jääma, mitte et inimeseloom õngitseb selle süsiniku maa seest välja ja olematu paarisaja aastaga antud ajaskaalas pistab sellele kõigele lihtsalt tule otsa.

Kuna maakera ajalugu on palju pikem, kui miljonid aastad, siis on võibolla just on süsihappegaasi õhus liiga vähe, et taimed ei saa enam samapalju kasvada kui varem ja taimed ise on rikkunud süsiniku maaalla lukustamisega "looduse tasakaalu".

"Kohanemine" ei tähenda, et nii on olnud ja peaks ka aegade lõpuni olema.

Võibolla on just kõrgemalt poolt määratud, et inimesed taimede päästmiseks kraabiksid "maasisse lukustunud süsiniku" välja, et taimed saaksid jälle kasvada?

Jumala teod ja tahtmised ei ole tavalisele surelikule mõistetavad ja teda ei huvita mida mõni surelik oma peas arvab!

[val]

Tahtsin hoopis demonstreerida, et vaimupimedusega löödud "tulihingelised ususõdalased" ei tunne ise seadusi (ei juriidilisi- ega loodusseadusi), mille eest ja mille vastu nad võitlevad aga see ei sega võitlemist ja "püha üritust".
Ikka USU lippude ja loosungite all edasi, peaasi et "uskumatud saaks hävitatud".

Jumala teod ja tahtmised ei ole tavalisele surelikule mõistetavad ja teda ei huvita mida mõni surelik oma peas arvab!

Jumalik sekkumine, miks ka mitte, aga see kehtib mõlematpidi. Sel juhul on nii Greta kui teised rohelised saadetud kõrgema poolt ja täidavad etteantud (CO2 vähendamise) missiooni, kas pole?

Tulihingeliste ususõdalaste osas täiesti nõus. Võtame eelkirjeldatud ja kokkuvõtvalt allpool toodud näite prügi põletajast ja Maa päästjast:

Sm kunn24, kui naaber sind pidevalt nt plastist prügi põletamisega häirib (vastik hais, toss, mürgid jne), kas keegi tohib tema tossutamist segada või mitte? Kas see on naabri vaba valik, mida ei tohi mingil juhul piirata või oled roheline ja lähed tema isiklikku (reostamine) vabadust piirama?

Krt võtaks, me ei räägi siin aiatagusest naabrist...

Aiataguse naabri loogika on täpselt sama, mis Maa päästmise loogika. Sina pooldad ülimat isikuvabadust, mis tuleb sm roheline kunn24 tervise hinnaga, aga sul poh, sest sa elad kaugemal.

Kusjuures Maa päästmisel ei käsi ega nõua keegi PV või tuuliku paigaldamist. Üleilmne kokkulepe on reostamise (CO2) lõpetamise kohta. See pole isegi sanktsioneeritav nõue. Kuidas CO2 reostamist lõpetada on minuteada täiesti vaba valik. Keegi ei keela põlevkivi edasi põletada kui CO2 kinni püüad ja maapõue sügavustesse püsivalt maha matad. Kunn24 prügi põletajast naabri näitel tähendaks see seda, et naaber võib prügi edasi põletada, kui teeb korraliku prügi põletuse tehase, mis reostuse kinni püüab.

Sinu loos suri kunn24 vähki ja leukeemiasse, aga Maa päästmise muinasjutus elab ta õnnelikult oma elupäevade lõpuni

Prügipõletajast naabri juhtumil kõigepealt püüan talle selgitada, et see pole OK
Kui naaber sellest aru ei saa teatan vastavatesse organitesse naabri ebaseaduslikust tegevusest..

Naabri jaoks on tegevus ok, sest temale on see kõige odavam. Kui ta prügi ei põletaks, siis ta peaks selle asemel rohkem puid ostma ja keegi ei maksa talle seada vahe kinni.
Sa lähed kaebama ehk piirad (sanktsioneerid) tema tegevust. Miks on sinu õigus suurem, kui tema õigus? Palegi selgitab naaber, et tema prügi põletamises pole midagi halba, sest tema ahju söed on 1000C ja kõik mürgid põlevad ära. Paha hais jms - seda kujutad endale lihtsalt ette. Naabri arvates oled sa täielik tumeroheline.

Täpselt sama loogika kehtib Maa päästmisel. Kas arvestad teise inimese ja üldisemalt keskkonnaga ja oled selle nimel valmis oma õigustes järgi andma või siis mitte ja reostad edasi, sest ....ja kõik need sajad põhjused. Mõlemal juhul sama loogika.

Minu hinnangul pole tegemist samade olukordadega...

Naaber väidab, et tema tegevus ja reostamine pole probleem ja ta pole nõus sellest loobuma, sest tema elu läheks sellest kallimaks. Sina väidad täpselt sama asja väheke teises kontekstis. Mille poolest erineb sinu hinnang prügi põletava naabri hinnangust?

Ei ole see Sinu nimetatud "konventsioon" kuidagi siduv ei Indiale ega Hiinale ..

Hinnangute erinevus seisneb sul selles, et ühel juhul järgneb karistus (sanktsioon) ja teisel juhul mitte. Seepärast on sinu arvamus õigem. See loogika tähendab, et kui CO2 saaste oleks samamoodi karistatav nagu prügi lõkkes põletamine, et siis sa ei kobiseks. Väga alandlik seisukoht, aga paraku ei muuda see sinu hinnangut sisuliselt paremaks või õigemaks.

Kui seadused kõrvale jätame ja sisuliselt vaatame, siis mille poolest erineb sinu hinnang prügi põletava naabri hinnangust? Väidan, et see ei erine mitte millegi poolest.

Vähemalt sai see selgeks, et oled põhimõtteliselt täpselt sama tumeroheline nagu Urmase suur lemmik Greta. Kui prügi põletajast naaber ei usu lolli seadust, siis sina ei usu täpselt samamoodi rahvusvahelist seadust (mis on muide kohalikust §-st kõrgema õigusjõuga).

Probleem on mõlemal juhul õhku lenduvad heitgaasid. Milles seisneb vahe: ühel juhul on mõjutatav isik (nt kunn24 või xxx111) tumeroheline ja ei luba prügi põletamist, aga teisel juhul ei ole tal heite (CO2) keskkonda laskmise vastu midagi ja võitleb "püha ürituse" eest, mis ei piiraks seda tegevust nii nagu Greta võitleb "püha ürituse" eest, mis seda piiraks. Kui on vaja võidelda prügi põletaja vastu, siis on kõik 3 kenasti õlg-õla kõrval võitlemas. Urmasest hakkab isegi kahju väheke.

Hr ping, kes on siin uskmatud ja mis eesmärki täidab püha sõda?

[new1]

On ikka mõnel inimeseloomal mõttemaailm, arvab, et tema on targem kui miljonid aastad loomulikku evolutsioonilist planeedi arenguprotsessi ja on oma veendumusel nõus paarisaja aastaga kõik kardinaalselt pahupidi pöörama, kuna arvab, et tema piiratud vaatenurgast oleks justkui niipidi kellelegi(loe temale endale) siin planeedil just nõnda parem. Ilmselt leiab siis ka seda paremana, et võtaks kõik vihmametsad jms elurikkuse maha ja asendaks palmiistandustega näiteks, need taimed kasvavad ju hoopis kiiremini ja paremini praegustel tingimustel, toodavad enam biomassi ja on justkui "kasulikumad". paraku puude taga metsa isik ei taha näha või mis veel hullem, ei oska/suudagi näha ja levitab oma lolli mõttemaailma siin veel avalikult.

[xxx111]

@ new1

Mis annab Sulle aluse arvata, et just Sinu mõttemaailm on "õige"
Kusjuures "püha ürituse nimel" ja mõtlematult seda ju tehakse:

...võtaks kõik vihmametsad jms elurikkuse maha ja asendaks palmiistandustega näiteks...

Mis puutub millegi "levitamisse" - Sa ei pea lugema / ei pea nõustuma / võid levitada "õiget mõttemaailma"

PS
Kõige lõpuks taandub kõik "rahale"...

[new1]

See pole minu mõttemaailm, see on reaalne maailm, mis on miljoneid aastaid selliseks kujunenud nagu ta on ilma inimese mõjutamiseta, igal juhul on loogiline ja mõistlik üritada seda säilitada sellisena nagu ta on koguaeg olnud, planeete kus elada on meil ainult üks ning seegi üsna pisike, mingiks ajuvabaks katselaboriks seda muuta, et vaatame saadame kogu süsiniku uuesti maapõuest atmosfääri, sest nii peaks ju teoorias justkui meil kartul paremini kasvama ja saame veel rohkem kartulit kasvatada ja veel rohkem neegreid sellega toita ja juurde lasta sigitada, kes omakorda veel rohkem kartulit tahavad siis, nojah. Minge tehke selliseid loomkatseid kusagil mujal planeedil, mina eelistaks säilitada nii palju kui vähegi võimalik sarnaseid tingimusi nagu on olnud enne inimeselooma massilist sekkumist protsessi.

[xxx111]

Aga "taastuva" toormaterjali saamiseks uute massiivsetete kaevanduste rajamine on igati õigustatud?
Ja "taastuva" seadmete tootmine ju mingit saastet ei eralda?
Hästi - jätame kõik puutumata
Samas on üsna selge mida see tähendab elukvaliteedile...
Aga kui enamus on päri siis mina lepin... (aga mitte vabatahtlikult)

[new1]

Kaevandused on lokaalne probleem, mõjutab piirkonda, kus seda parasjagu tehakse, mitte aga tervet planeeti. Isegi kui neid kaevanduspiirkondi mitmekordistaks, ikkagi oleks ainult murdosa kogu planeedi pinnast nendest mõjutatud. Ja sellistes toormekaevandustes liigutatakse lihtsalt mineraalaineid ühest kohast teise, ideaalis midagi õhku selle käigus paiskama ei peagi.

[xxx111]

Kaevandused on lokaalne probleem, mõjutab piirkonda, kus seda parasjagu tehakse, mitte aga tervet planeeti. Isegi kui neid kaevanduspiirkondi mitmekordistaks, ikkagi oleks ainult murdosa kogu planeedi pinnast nendest mõjutatud. Ja sellistes toormekaevandustes liigutatakse lihtsalt mineraalaineid ühest kohast teise, ideaalis midagi õhku selle käigus paiskama ei peagi.

Tõsiselt?
Kaevandused tekivad iseenesest ja sellega mingit saastet ei kaasne?
Ja tooted samuti?
Ja kui on "lokaalne" probleem siis miks me Eestis nt suuremates kogustes põlevkivi (expordiks mitte põletamiseks kuna see "hukutab maailma") / paekivi (killustik jms) / fosforiiti jne ei võiks kaevandada?
Lokaalne probleem - "maailma päästmise" seisukohalt täiesti tühine probleem

[new1]

Ongi lokaalne probleem, kui kusagil aafrikas kasvõi pool mannert teistpidi kaevatakse, siis euroopas ei muutu sellest midagi, kui seal kaevandatud kraami põletamisega ei tegeletaks. Põlevkiviga see teema, et isegi kui transpordid kusagile välisriiki, siis seal see lõpuks ikkagi ühel või teisel moel pahatihti leiab põlevkiviõli vms näol tee põlemiseni. Kõik need süsinikul põhinevad maavarad ongi kaevandamise osas vastunäidustatud, kuna päeva lõpuks kipuvad ikkagi ühel või teisel viisil maa seest algselt seotud süsinikuna välja võttes lõpetama süsinikuna atmosfääris. Raua, vase, alumiiniumi jms mineraalainete kaevandamise ja töötlemise käigus lõpptulemusena lihtsalt kaevandatud kraam asub planeedil tahkena kusagil teises kohas ja kogu probleem seisnekski ainult tahke materiali liikumises ühest kohast teise. Ja seda mula pole mõtet käima tõmmata, et aga tootmiseks kasutatakse ikka seda ja toda fossiili blablabla, kasutataksegi hetkel, ent mida rohkem tekib süsinikuvaba energiatootmist, seda vähem kulub kaevandussaaduste töötlemiseks fossiili baasil energiat ja päeva lõpuks saaks fossiilikulu ahelas ühel heal päeval katkeda, sinu soovitud unelmas "paneme tule kõigiele otsa mis põleb ja pärast vaatab igaüks ise kuidas saab, vähemalt praegu on hea mugav olla ja elada" on suur probleem, asi on nimelt jätkusuutmatu, juba praegu õngitsetakse seda fossiilset süsinikku maa seest kordades ja kordades enam välja, kui see ise looduslikult sinna tagasi taastub ja päeva lõpuks oleks kõigil nagunii piix majas ja kogu see mudel laguneks nagu püramiidskeem suure pauguga kokku. Jah sina saaksid oma elukese rahulikult pasandades siin ära elada, ilmselt veel päris mitmed põlvkonnad, ent mitte väga kauges tulevikus oleks nagunii lõpp sellisel põletamisele üles ehitatud energiamajandusel.

[xxx111]

Ja taastuva toormaterjali kaevandamisel / tootmisel / utiliseerimisel jne midagi ei "põletata" bla-bla-bla?
Palju see "süsinikuvaba tootmine" ka maksma läheb so milliseks kujuneb lõpptoote hind?
Auto, mis praegu on tarbeese on luksuskaup?
Sama mis iganes tootega?
"Tavakodanikule" jääb "töörõõm" koos hädavajaliku "toidukraaamiga"?
Kas Sa tõepoolest oled nii naiivne, et usud kõike seda mida kirjutad?
Ja miks me Aafrikas pool mannert peaks teistpidi pöörama / ehk mis õigusega?
Teeme seda parem EU-s...
"Maailma päästmise" seisukohalt pole mingit vahet / lokaalne probleem...

[new1]

Ma vastasin sulle eelmises postis juba selle toormaterjalide kaevandamise ja praeguse seisu kohta, ennetavalt vastasin juba et sa ei hakkaks seda siin kohe vastu kokutama, ikka hakkas . Loe sealt üle ja saad vastuse oma juhmile "aga" tamisele. Läheb see päeva lõpuks maksma palju läheb, teist alternatiivi lihtsalt ei oleks nagunii, kui tuleb fossiilse süsiniku ahju loopimine lõpetada. Kaevandatakse seal kus on vastavad ressursid ja vajaduspõhisus, tehakse seda juba praegu, tehakse ka tulevikus. Ja naiivne oled siin hoopis sina ju, usud siin fossiilide põletamisel kestlikku lahendusse, kuigi kõik numbrid näitavad, et selle kulu on juba ammu kordades ületatud looduslikust taassidumisest. Mina näen lihtsalt ratsionaalset pilti, milviisil oleks võimalik asi kestlikult lahendada ja tekiks niiöelda ressursside taaskasutamisega ringlev ja toimiv ahel. Kaevandad mingi metalli maa seest välja, kasutad mingis tootes ja hiljem teatud koguse energiaga saad uuesti vastavalt vajadusele metalli enda tarbeks ümber töödelda. See kaevandatud toore ei kao sul planeedi pinnalt kuhugile, erinevalt fossiilist, mis lihtsalt kaevandatud/maa seest pumbatud tootena lahustub atmosfääri elkukeskkonda üle planeedi mõjutama ja kahjustama, pealekauba saab veel mingi hetk otsa nagunii.

[xxx111]

Ma ei ole mitte naiivne vaid pragmaatiline
Kõigest tuleb võtta kõik ja võimalikult kuluoptimaalselt (sh loomulikult järgides elementaarseid keskkonnanõudeid kuid laskumata äärmustesse)
Mitte sittagi selle maailmaga ei juhtu (vs ainult süsinikuvaba mis nagunii võimatu) - tiba kohanemist ja kõik
Ja kui mingi aja pärast ka juhtub siis nii on ja pole ka suuremat sorti probleem
Kui paljud on "tuleviku nimel" täna nõus "telgis / muldpõrandal / peeruvalgel / transpordita / kommunitaktsioonita jne" (pane tähele jutumärke) elama - tee vastav küsitlus...

[new1]

Ei, sa oled lihtsalt keskmisest suuremal määral ainult enese praeguse heaolu eest võitleja, eks kõik ole suuremal või vähemal määral, ent osa inimestest mõtlevad ka pikemalt ette kui ainult enda eluaeg ja kuidas siis maailmas asjad edasi toimida saaks ja nõustuvad teatud järeleandmistega, et asi vähemalt vaikseltki liiguks jätkusuutliku lahenduse kursi suunal. Eks on ka palju tainapäid, kes lihtsalt ei saagi aru, et see "pidu" ei saa lõpmatuseni nii kesta, ei välista ka seda, et sina sinna juhmide gruppi kuulud, kes ei adugi seda tasakaalutust hetkel. Ja ega sel polegi vahet kui paljud justkui on nõus praegusel ajahetkel küsitluse järgi mingeid järeleandmisi tegema, lihtsalt tulevikus keegi teeb seda sinusugste eest ja kordades suuremal määral.

[xxx111]

Ja ega sel polegi vahet kui paljud justkui on nõus praegusel ajahetkel küsitluse järgi mingeid järeleandmisi tegema

On vahe / ja väga suur
Kui lähtuda sellest, et peaks justkui kehtima demokraatia

Ja see vastaks ka sellele kas ma olen üksi või mitte...

Ei, sa oled lihtsalt keskmisest suuremal määral ainult enese praeguse heaolu eest võitleja, eks kõik ole suuremal või vähemal määral, ent osa inimestest mõtlevad ka pikemalt ette kui ainult enda eluaeg ja kuidas siis maailmas asjad edasi toimida saaks ja nõustuvad teatud järeleandmistega, et asi vähemalt vaikseltki liiguks jätkusuutliku lahenduse kursi suunal.

[new1]

Demokraatia üks puudustest, miski pole täiuslik, nagu ka kapitalism, teatud juhtudel saavad purulollid väga kahjulikke valikuid läbi suruda. Euroopas siiski enamus pooldab seda poliitikat ja saab aru, et midagi peab kusagilt otsast vaikselt muutma hakkama, et tulevik kindlamatel jalgadel oleks. Tulihingelised ekrenaudid ja trumpistid muidugi tõstavad pead ja eitavad kategooriliselt igasugust probleemi piiramatul tarbimisel ja põletamisel, kuna enda isiklik maksimaalne heaolu kohe ja praegu on ju ometigi tähtsuselt esikohal.

[xxx111]

Euroopas siiski enamus pooldab seda poliitikat

Tingimusteta?
Esitad mingi viite?
Ja isegi "enamus" Euroopast on vaid marginaalsus maailma mastaabis...

[new1]

Teadlased antud teemal pole ka enamus, vaid mingi marginaalne osa inimestest, ometigi on viga probleemi eitajates ja silmaklappidega tegelastes, mitte olemasolevates faktides, et laiemas pildis on pidu katku ajal. Viide on juba valitsuste näol, kui kõik oleksid trumpistid ja pooldaks süüdimatut põletamist, siis oleks meil ammu ekred, le pen-id ja putini taolised kõikjal riikides pultide taga ja kõik vastavad puhtamad projektid peatatud ning kütteõlil tossavate korstendega asendatud.

[xxx111]

Teadlaste arvamuse vastu ei vaidle ju...
Lihtsalt viitan, et kas / kui paljud on tingimusteta nõus nt Sinu lahendustega...
Samuti viitan, et EU "saaste" on nagunii maailma mastaabis marginaalne (arvestamata selle saaste exporti / rohepesu)
Lisaks viitan, et enamus Euroopast on marginaalne maailma kontekstis
Ja siinjuures ei mängi teadlaste arvamus mingit rolli
So olenemata teadlaste arvamusest peaks siiski otsustama enamus (nimetatagu seda lollideks / faktide eitajateks või milleks iganes)
Ja just vastasel korral on meil tegemist autokraatiaga

[new1]

Polegi nii määrav palju euroopa ise saastab üldises pildis, tehnoloogia välja arendus ja eeskuju on üldiselt siitsuunast tulnud, mistõttu hiina üldse hakkab eest ära rebima antud valdkonnas, kuna saavad seal ka aru, et see põletamine ei saa kesta igavesti ja eks ise hingavad esmajoones seda jama seal kõige rohkem sisse ka. Üks osa sellest suurest fossiilivabast energiamajandusest, päikesepaneelid ongi seetõttu, et tehnoloogia suhteliselt heal tasemel välja arendatud esialgu euroopa suhteliselt marginaalse nõudluse tõttu ja nüüdseks elemendid soodsad ning paigaldatakse üle ilma kõikjale neid. Seega ei maksa midagi see õigustus, et aga teised saastavad rohkem blablaa...

[xxx111]

Vt Hiina söe "tarbimise" statistikat...
Kui Euroopa pole oluline siis mille krdi pärast me siin "naba paigast rebestame"
Kahjustame oma ettevõtete konkurentsivõimet jms
Su jutt on täiesti vastuoluline - täpsemalt silmakirjalik
Täpselt nagu see "rohemula" kogu aeg on olnud