Mis on ikkagi tulevikuküte?

[xxx111]

Mis on ikkagi tulevikuküte?

Kindlasti mitte vesinik...
Uitmõttena torkab pähe otseelekter...

[ping]

Japsid tahavad tulla turule elamute oma vesinikusalvestusega juba kahe aasta pärast...

https://www.pv-magazine.com/2023/07/24/ ... n-project/

Kui meie oludes oleks vaja 6 talvekuu kütteks salvestada energiat näiteks 10 000kWh, siis selleks oleks vajalik Li-Ion aku ruumala min 20m3.

Kui suurt ruumala oleks vaja samasuure energiasalvestusmahuga vesiniku hoidla jaoks?
Ja see vajaks vist juba kindlasti projekti ja registreerimist?

[Kalvis]

Juba 20 aastat tagasi aeti iba - vesinik on tulevikuküte - vaja vaid üks pisiasi välja nuputada kuidas vesinikku suures koguses (odavalt) salvestada... Paraku just see ongi vesiniku komistuskivi (vaid kallid ja veel kallimad lahendused on saadaval).
Teine halb asi - vesinik on äärmiselt plahvatusohtlik. Pisimgi leke lõpeb Hindenburgi tüüpi plahvatusega.
Seega hoidlal on täna probleem - see võib ülikergelt pommina igavikku minna ja kallis hoida pealekauba.
Nutke või naege kuid tavalise kütuse ja sisepõlemismootoriga lahendus pole 10000 kWh jaoks probleem.

[trebla]

..Uitmõttena torkab pähe otseelekter.....

Otseelekter on olevik...

Muidugi ei ole seda vesinikuvärki mõtet kohe praegu kasutusele võtta ja ega ei saagi... nii nagu ka tooriumireaktorit või mõnda SMR -i... pakutakse ju alles 2 aasta pärast.

Kasutusele võtta tasub siis kui vesinikus salvestamine muutub odavamaks praegusest pangaarvel salvestamisest...

[xxx111]

Otseelekter on olevik...

Olgu siis olevik ja tulevik...

Kasutusele võtta tasub siis kui vesinikus salvestamine muutub odavamaks praegusest pangaarvel salvestamisest...

Peale "pangaarvel salvestamise" on oi kui palju võimalusi...

[Kalvis]

..Uitmõttena torkab pähe otseelekter.....

Otseelekter on olevik...

Muidugi ei ole seda vesinikuvärki mõtet kohe praegu kasutusele võtta ja ega ei saagi... nii nagu ka tooriumireaktorit või mõnda SMR -i... pakutakse ju alles 2 aasta pärast.

Kasutusele võtta tasub siis kui vesinikus salvestamine muutub odavamaks praegusest pangaarvel salvestamisest...

Seda kohe muutub salvestamine üliodavaks kuulsin 20 aastat tagasi. Täna kuulen sama juttu uuesti. Paraku ma sellesse ei usu. Vesinikul (ja akudel) on salvestamisel teatud füüsikast tulenevad piirid. Vesiniku molekul on väiksemaid (peakski kõige väiksem olema) - seepärast mingist ainest tehtud kest on tema jaoks sõel ja traditsiooniline anuma kest teda kinni ei hoia. Akudel on enamvähem sama - kõik teada tuntud akupaarid on füüsikaliselt paigas ja ainus mida saad on parimad välja valida ja kasutada.

Tooriumreaktor üks on ehitatud (minu andmetel Kanadas) Töötab aga kasu väike. Nimelt toorium ise neutroneid ei tooda aga lõhustub neutronite toimel samamoodi nagu uraan 238. Miks peaks reaktoritootja veel ühe tooriumist tingitud probleemiga tegelema kui uraani tuleb kasutada ja see käitub samamoodi nagu toorium. Uraanile on reaktor välja töötatud ja vajalik vaid piisav % U-235 vardaid omada ja ongi kõik. Tooriumi tuleks siis kasutada kui isegi enam U-238 pole ladudes piisavalt...
Kuid siiski leian et vähemalt elektridefitsiidi lahendab tuumareaktor ära.

[Prill]

See tehnoloogi ajas kunagi elevile https://forte.delfi.ee/artikkel/8428800 ... salvestada , lubati 10 aasta pärast, 5 aastat veel oodata

Akutehnoloogiad arenevad ka kiiresti, just materjalide kohapealt leitakse kättesaadavamaid, odavamaid alternatiive, samuti aku hind tuleb vaikselt allapoole.

Tuumaenergial kipub suurim häda olema selle elektri hind, vist eranditult pea kõikide viimastte tuumajaamade ehituse hind märkimisväärselt ületanud eelarvet, samuti valmimis tähtajad.
Kuigi eelmisel sajandil tuumaenergia pioneeride aegu ennustati pisikest tuumareaktorit igasse majapidamisse ja sõidukisse, ei ole see realiseerunud ning isegi transpordivahenditel on tuumareaktor levinud paraku militaarsuunal (lennukikandjad, allveelaevad) aga mitte tankerid või konteinerveod, mis ilmekalt vist näitab, et turutingimustel tegelikult tuumaenergia ei taha väga konkureerida.
Ma isegi ei tea kuipalju on maailmas erasektori tuumajaamu, või enamus on need kõik riigi maksumaksja raha eest projektid nagu tuumakütusel lennukikandjad-allveelaevad, kus raha ei loeta. Igaljuhul Eesti tuumaenergeetika eestvedajad tahavad samuti mingil x põhjusel riigi garantiisid - et riik regulaatorina tagaks elektrienergia ära ostmise tulevikuks ette, vist nii nagu Prantsusmaal või kuskil, kus seadus kohustab tarbijaid tuumaenergiat tarbima kehtestatud hinnaga, hinnaga mis kipub kallim olema, kui turul pakutav tuule- ja päikeseelekter.

Nii et tulevikukütuse puhul arutluses, kas arvestada ainult tehnoloogiat või on oluline ka selle hind tarbijale.

[Kalvis]

Akude osas pole kuulnud, vastupidi hind on tõusnud nõudluse tõttu.
Tuumajaamad pea kõik ehitati riiklikult aga on nüüd müüdud erasektorile mõnedes riikides (N: inglismaal). Soome olkiluoto on erasektori rahade eest ehitatud. Jaapanis TEPKO. Mõne ükskiku leiaks veel. Riiklikel tuumajaamadel on see viga, et Riik on halb peremees, jaama kulud kasvasid kiiresti üle pea. Erasektorile müük aitas kenasti kulud kontrolli alla.
Eestis poleks ühtegi firmat, kes suudaks oma rahakotist rahastada tuumajaama ehitust täies mahus. Teoorias Eesti Energia (see on aga riigifirma, seega raha tuleks ikka riigilt). Seega eesti tuumajaama projekt oleks nii või naa riigi rahastusel. Tänase seisuga piisaks kogu Baltikumile ühest tuumajaamast kus siis 3 riiki oleksid osanikud. Seni king ei pigista piisavalt, kuigi Baltikumis on elekter natuke kallim kui Lääne pool. Kuid juba on meie tööstust uppi löönud, jätkuvalt on suurtööstus kalli elektri tõttu maoli (Kunda Cell)
Üks on kindel - kui isegi Eestisse tuumajaam tuleks siis mitte mingil juhul ei tohi olla kohustuslikku elektriostu - sama kehtib kõigi nende meretuuleparkide ja päikesejaamade kohta. Kui sa ei suuda NPS hinnaga võistelda siis ära ehita oma jaama (olgu see päike, tuul, -vesi või kasvõi soojuseelektrijaam). Kuid aeg ajalt ikka mõni kirjutab - et just sellise kohustuse peaks Eesti Riik võtma (hiljuti üks poliittsura kirjutas seda meretuuleparkide kohta)

[xxx111]

...mitte mingil juhul ei tohi olla kohustuslikku elektriostu - sama kehtib kõigi nende meretuuleparkide ja päikesejaamade kohta. Kui sa ei suuda NPS hinnaga võistelda siis ära ehita oma jaama...

Seda olen rääkinud siin algusest peale
Kõik kohustuslikud "asjad" tarbijale maha
Kõik toetused tootjatele maha
Ja kui hakkama ei saa siis "pood kinni"

[trebla]

.....
Kui meie oludes oleks vaja 6 talvekuu kütteks salvestada energiat näiteks 10 000kWh, siis selleks oleks vajalik Li-Ion aku ruumala min 20m3.

Tegelik seis on tegelikult selline, et isegi meil siin pole vaja salvestada 6 talvekuu kütteenergiat vaid pigem 4.
Oktoobris ja märtsis saab juba paaripäevase salvestusega hakkama.
Japsid vajavad ilmselt veel lühemat talvesalvestust.

Omaette teema on see, et suvise ülejäägi võiks siiski kah kuhugi kasulikult ära tarvitada....

[951]

Tehnoloogia on olemas. See on stabiilne, puhas ja odav - tuumaenergia.

Absurdses energiahinnas ning kunstlikult tekitatud "energiakriisis" võid sa tänada rumalaid poliitikuid ning hästi finantseeritud ökoterroriste ehk kliimahüsteerikuid ja rohekretiine. Neid tuntakse ka ühise nimetuse all "kasulikud idioodid".

[Kalvis]

Omaette teema on see, et suvise ülejäägi võiks siiski kah kuhugi kasulikult ära tarvitada....

Pole häid lahendusi. On ammonaagi ja laskemoona tootmine. Eestis null ühikut. Rohehullud loodavad vesiniku tootmist ... aga selleks peakski hind peaaegu null või negatiivne olema. Kaks päeva kuus selleks ei kvalifitseeru.
JAH - tuumaenergia on roheline aga millegipärast rohelised seda vihkavad enim... Eks tegid koolis poppi. Eesti esiroheline ütles tuumaenergia mitterohelisuse kohta - aga Saksa rohelised ütlesid, et see pole roheline ja mina usun neid... Tüüpnäide kus tibi ei suutnud oma peaga midagi mõelda.

[Prill]

Tehnoloogia on olemas. See on stabiilne, puhas ja odav - tuumaenergia.

Kas ikka on, alles käis meedias läbi uudis, kuidas tegelikkuses Prantsusmaa tuumaenergia olevat märgatavalt kallis ning tarbijaid sunnitakse seda ostma. Või Soome tuumajaam, mille ehituse maksumus ja tähtaeg läksid rämedalt lõhki, ning täna naudime Soome tuumajaama "stabiilsust" kus neil midagi jälle katki ja elektri puudujääk viskab börsil hinna üles.

Rootsi plaanib ka suuri muutusi, kus 80-ndate referendum, kus otsustati piirata reaktorite arvu ja uraani kaevandamist - visatakse üle parda ja tahetakse uusi reaktoreid ja hakata uraani kaevandama. Samas juba nähakse ka plaanil probleeme, just uute reaktorite rajamise hind ning kaevandatav uraan vajab rikastamist ja seda vist enamuse euroopa tuumajaamade tarbeks on tehtud Venemaal, ja kui Venemaa enam ei kõlba, siis Hiina on jõuliselt suurendamas uraani rikastamise võimalusi. Samuti uraani kaevandamine pidavat ise olema keskkonnale endiselt probleemne, eriti euroopas kus keskkonnaregulatsioonid on karmid - pärast kõikide nõuete täitmist ei tarvitse olla enam ei odav ega isegi võimalik.
Ka tuumajäätmete teema on ei ole kümnenditega kuskile jõudnud, endiselt ohutuid tuumajäätmete hoidlaid ei ole, kasutatakse ajutisi hoidlaid. Saksamaa on oma tuumaenergia jäätmed Venemaale vedanud, sest neil endal lihtsalt ei ole kuskile neid koguda-hoida. Samas seoses kliimamuutustega on ka ajutised tuumajäätmete hoidlad riski alla sattunud, eriti arktilise kliimas asuvad, kus varasemalt hinnati igikeltsa stabiilseks veel tuhandeteks aastateks, siis täna need kõik sulavad, ning kõik inimese rajatud hooned, rajatised, mahutid kaotavad stabiilsust-püsivust ehk sõna otseses mõttes kukuvad kokku, kui vundamenti ehk igikeltsa enam toetamas ei ole.

Samuti tuumaenergia hinna küsimuses ei ole selgust, suur osa tänastest reaktoritest on rajatud nö riiklike projektidena, kus raha ei loetud, osalt ka tuumarelvastumise kõrvalnähtusena. Ega ilmaasjata Eesti tuumaenergeetika äriaktiiv ei nõua riigilt hinnagarantiisid - tuumaenergial on hind ja see ei ole odav, eriti tänaste päikese ja alternatiiv elektritehnoloogiate valguses.
Eesti puhul lisanduks ka riigi administratiivkulu, kus tuleb luua riigi institutsioonid tuumateemat haldama ja teadagi kuidas üks eelarveline institutsioon on - vajab ajas aina rohkem ametnikke, ülalpidamist hoonetest sõidukite ja muuni, kuskil hõisati välja, et algatuseks saaks 10 miljoniga aastas hakkama - puhtalt tuumateema bürokraatia maksumaksjale.

Tuumaenergia ei tarvitse olla ühtegi neist, ei puhas, stabiilne ega odav

[trebla]

Stabiilne see ehk enam-vähem on.
Muu aga...
.../www.lazard.com/research-insights/leveli ... nergyplus/

[Kalvis]

Tuumaenergial on ikkagi enamus probleeme pastakast välja imetud. Jah 2 õnnetudd juhtumit ajas rahva ja rohelised leili.
See vana tuumakütuse ladustamine on pseudoprobleem. Suurriikidel - USA, Venemaa, Prantsusmaa on kasutatud tuumamaterjalide ümbertöötlemine olemas. Kõrgradioaktiivne sodi võetakse välja ja läheb taaskasutusse. On odavam matmistehnoloogiast. Väiksemad riigid vaatavad sellele ümbertöötlemisele viltu - esiteks - neil puudub tehnoloogia ja teiseks - need kel on küsivad kas liiga palju ja tihti rohehullud teavad mis sellest ümbertöödeldust sodist saab - paar värsket tuumapommi lattu. Ainuüksi see teadmine on rohkem kui punane rätik ja kohe kindlasti ei lubata isegi kui tasuta jäätmed vastu võetaks - neid ära anda. Seega sobib matmine väikeriikidele. Matmine on kah üle reageeritud - piisav on hoidla, kuhu põhjavesi ligi ei pääse ja rohkem pole vaja.

Eesti kiiks on selles, et kõige olulisem oleks tuumajaama korral vastavate pädevate ametnike puudumine. Neid kes oskaksid ehitajale vastu vaielda, ilma et neil endil nahka üle kõrvade ei tõmmata. Teisestküljest - Riik on halb peremees - jah kui sellised ametnikud leitakse siis enamuses maksame tühja... Ma näeks pigem mingit rahvusvahelist institutsiooni kes on pädev ja oskab tuumajaamu inspekteerida - osta neilt teenus sisse. Kuna see teenus on kallis siis pole mõtet Eestisse mingit minijaama ehitada.

[Küülaline]

piisav on hoidla, kuhu põhjavesi ligi ei pääse ja rohkem pole vaja ... pädevate ametnike puudumine. Neid kes oskaksid ehitajale vastu vaielda

Huvitav, miks sa oma põhjalikke tuuma-energeetika alaseid teadmisi rahaks ei tee, vaid siin foorumis ainult kirjutad?

[Kalvis]

Ja mis see sulle pinnuks silmas on? Seesama Fermi lobist tegelikult korra tahtis mult teadmisi küsida aga näe sai ise targaks ühes ettevõttes.
Midagi teen kah, pole sinu asi.

[trebla]

Siin artikkel, et ka mujal tegeletakse hübriidsoojuspumpade optimaalse kasutuse rehkendamisega..
https://www.pv-magazine.com/2023/08/24/ ... eat-pumps/
Artikli lõpus ka link 160 m² maja uuringule enesele, mis osutus täitsa loetavaks..
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 863#fg0040

ja selle uuringu lõpus kasutatud kirjanduse loetelu veel hulga linkidega...

Järeldustes tuuakse ära küll CO2 emissiooni vähenemine kuid julgeolekuaspekti ( riigi kaitsekulude langus venemaa ja isis-e tulude vähendamise kaudu ) pole ka selles uuringus arvestatud....


Sai ka ise omal ajal kibeletud gaasiliitumise poole liikumisega ( lahke naaber laskis isegi oma krundi alt hülsi läbi panna) kuid praktikas kasutan siiski otseelektrikütet koos kahe õ/õ pumbaga. Tänu päikesepaneelidele on AOC seni negatiivne olnud.

[Coolhouse]

Siin artikkel, et ka mujal tegeletakse hübriidsoojuspumpade optimaalse kasutuse rehkendamisega..
https://www.pv-magazine.com/2023/08/24/ ... eat-pumps/
Artikli lõpus ka link 160 m² maja uuringule enesele, mis osutus täitsa loetavaks..
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 863#fg0040

ja selle uuringu lõpus kasutatud kirjanduse loetelu veel hulga linkidega...

Selles kõiges on põhimõtteline viga.
Artikkel leiab et soojuspump + gaasiküte on vajalik kuna tegemist vanema elamuga kus kõrgemad küttevee temperatuurid. St piiratakse ise oma võimalusi küttesüsteemi muutmisel ja väidetakse et just nii peabki olema.

Soojust tuppa ei kanna mitte kõrge küttevee temperatuur vaid soojushulk mis küttesüsteemi torustikku ja radiaatoreid läbib. Kui soojushulk on suurem siis ka tuba soojem. Rohkem soojust tuppa saab ka küttevee ringluse suurendamisega.
Võimalik on vahetada radiaatorid või osa nendest suurema ülekandepinnaga radiaatoritega või konvektoritega (sarnane välimus radiaatoriga kuid lisaks ka ventilaator. Sellise "radika" võimsus on 2...4 kW).

Maailmas ei kulge asjad nii nagu ajalehes arvatakse. Mitte see pole oluline et inimene saaks nii gaasikütet kui ka soojuspumpa kasutada vaid ........ oluline on kliimamuutustega arvestamine.
Seega CO2 ei sobi mitte kuidagi.
Võib näpp suus lugeda meie Kliimaministeeriumi tegemistest kuid see on vaid kübeke. Hispaanias on pangad asunud hindama klientide loodussõbralikku suhtumist ehk nt kui kulutad arvelt summa x ja ostad hulgem kasvuhoonegaase põhjustava toote siis pank kujundab negatiivset suhtumist klienti. Kliendi ostud on ju kõik näha. Panga nimi on ka aga seda ei soovi siin avaldada.

[Kalvis]

Panku saab vahetada ja mõni pank ehk ei taha vaeseid kliente. Just paar päeva tagasi oli fondide ülevaade ja kõige suurema miinusega olid rohelised fondid. Et lolle püütakse ka pankades.

[951]

.... Tänu päikesepaneelidele on AOC seni negatiivne olnud.

Päikesepaneelidega maksid sa oma elektriarve lihtsalt "15" aastat ette ära.

Kulude vähenemine algab alles siis, kui paneelid on kogu investeeringud tasa teeninud ehk siis võrku tagasi müüdu pealt on teenitud tagasi kõik paneelidega seotud kulutused.

[951]

CO2 emissiooni vähenemine...

(IR neelduvuse "-" on kesine, "+" hea ja "++" väga hea)
C02 atmosfäärist moodustab see 0.04%, selle soojusmahtuvus on 0.82 ja IR “-“
O2 21%, 0.92 ja IR "-"
N2 78%, 1.04 ja IR "-"
...
jne...
Vesi (vee aur) , 1.86 ja IR "++"

Seega, kogu trall CO2 ümber on pehmelt öeldes idiootne.

Oh, ja üks asi veel, kõik roheline vajab CO2, selleks, et elus püsida, lisaks sidudes C ja eraldades O2 jne.

Mida kliimahüsteerikud võiks arvestada on ka fakt, et hetkel on nn jäävaheag ehk interglatsiaal - jääaegade vaheline soojem periood.

Hea näide rohekretinismist on Shoti valitsus, kes pole sugugi arukam, kui Eesti oma.
Nimelt raiuvad nad maha 16 miljonit puud selleks, et teha ruumi raudbetoonist, klaasfiibrist ja metallist tiivikutele... et olla roheline.

Teine hea näide on Saksama, kes viis end ise energiakriisi tänu "Roheliste" lõputule jauramisele. (kogu EU kannatab)
Kes finantseeris Saksamaa Roheliste tuumaenergia vastatst hüsteerilist propagandat? See pole mingi saladus - seda tegi Vene energiasektor, kes neile gaasi jne müüs!

Päris põnev tech tundub olevat:
https://www.smithsonianmag.com/smart-ne ... 180982263/

[trebla]

.... Tänu päikesepaneelidele on AOC seni negatiivne olnud.

Päikesepaneelidega maksid sa oma elektriarve lihtsalt "15" aastat ette ära.

Kulude vähenemine algab alles siis, kui paneelid on kogu investeeringud tasa teeninud ehk siis võrku tagasi müüdu pealt on teenitud tagasi kõik paneelidega seotud kulutused.

AOC (Annual Operating Costs) on jooksvad iga-aastased käidukulud.
Pelletikatla puhul näiteks oleks see kütuse ostu ja transpordi kulu pluss korstnapühkimine pluss hooldus pluss kulumaterjalid (kuuldavasti vahetatavat vahel miskeid süütepulki?). Ja kuhu te tuha panete... prügivedu?

Minu juhul on tegemist aastase elektriarve lõppseisuga uue tootmisperioodi algul.
Sinna sisse kuuluvadki kõik aasta jooksul elektriga seotud jooksvad kulud miinus jooksvad tulud. Näiteks ka mõõtepunkti kuutasu (u. 10 € ) peaks inimesed ka näiteks gaasikatla puhul osaliselt küttekuludesse sisse arvestama, sest ilma elektrita küttesüsteem ei toimi.
Ära jääb ju aga korstnapühkimise tasu, soojuspumba/katla hoolduse tasu. Kütuse ostu ja transpordi kulu sisaldub niikuinii võrguteenuse arves.

[Imelik]

AOC (Annual Operating Costs) on jooksvad iga-aastased käidukulud.
... on tegemist aastase elektriarve lõppseisuga uue tootmisperioodi algul.
Sinna sisse kuuluvadki kõik aasta jooksul elektriga seotud jooksvad kulud miinus jooksvad tulud.

Ega ikka ei ole küll. Tegemist ongi just nimelt ainult kulutustega süsteemi töös hoidmiseks. Nagu sinna sisse ei arvestatata seadmete amortisatsiooni ei arvestata sinna ka tegevusest tekkivaid tulusid (see on juba omahinna või tasuvusarvutus). Rahaline sisend on seal poliitiline, mitte majanduslik.

[trebla]

Ei ole aga teisalt on ikkagi ka.
Ei oleks, kui süsteemi eesmärgiks oleks elektrienergia tootmine.
Minu toodud näite lingil on küttesüsteemi väljundiks soojusenergia. Selleks vajaliku elektri ost kõigis võrdlusstenaariumides (vt. joonis 10) on arvestatud käidukulusse.
Üleliigse elektri maha müümine on seega käiduga kaasnev kaasnev kõrvaltulu.