Päikesepaneelide hinnapakkumised

[tomza]

Tere!

Mõtlesin ka mõni aeg tagasi selle päikeseenergia tootmise klubiga liituda. Olen teinud kõvasti uurimistööd ning oma potentsiaalsete lahenduste leidmisel liikunud erinevate äärmuste vahel. Kokkuvõttes tundub mulle, et meie turul/riigis kasutusel olevad päikeseenergiat kodu tarbeks tootmise (ja ülejäägi müügi) tõekspidamised on kuidagi vildakad. Räägin täpsemalt...

Minu elektritarbimine (eramaja, gaasiküte) on  8000kwh aastas. Kui ma kasutan erinevaid Eesti päikeseenergialahenduste pakkujate kalkulaatoreid, siis millegi pärast soovitatakse mulle 6 kwp lahendust. Selle lahenduse kasutamisel tarbin ma veerandi elektrist ise ning ülejäänud müün võrku. 

Mulle on aga segane see, et miks lähtutakse aastatarbimisest, kui siin Eestis pool aastat päikesepaneelid ei tooda midagi. Kui vaadata lõunapoolsete maade päikesepaiste graafikuid, siis seal suvi ja talv väga ei erinegi. Ehk seal võib sellisel arvutuskäigul jumet olla. Aga ilmselt mitte Eestis. 

Võtsin Excelis lahti enda viimase aasta tunnitarbimise andmed. Lüües kokku märts-september tarbimised 8-18 kellaaegade vahel (ilmselt on kellaajad liiga optimistlikud) jäi järgi 1800kwh, mida ma siis peaksin/saaksin enda päikesepaneelidega ise toota. Keskmine tunnitarbimine on 0,8kw. 

Et saada kätte kõige madalamal kasvavad õunad (tarbida elekter ise ja seda mitte võrku müüa) peaks märtsist oktoobrini 8-18 vahemikus päikeseenergiat suutma toota tunnis ca 0,8kw. Järelikult sobib 1kw võimsusega inverter. Mõned tänapäeva inverterid on nii kobedad, et lasevad enda külge ühendada 1.4x suurema võimsuse kogusega paneelid, et hommikut, õhtut, kevadet, sügist katta. 
 
1kw võimsusega inverter maksab Poolas/Saksas ca 350  Euri. 1.5kwp paneele maksab näiteks 300 Euri. Kui ise paigaldada, siis lahenduse saab ilmselt alla tuhande euriga kätte. Erinevaid arvutusi tehes võiks tasuvus olla isegi 6 aastat. Kui 1kwp suurusega inverter tundub väike, siis +100 euri on 2kwp inverter. Sinna saab ühendada ca 3kwp paneele ning on perspektiiviga võetud (näiteks hilisem võimalus aku laadimiseks).

Üks asi, mis sellise väikese suurusega päikesepargi loomise kalliks teeb on erinevad liitumised/dokumentatsioonid. Need ei sõltu võimsuse suurusest. Elektriku hinnapakkumine dokumentatsioonile (erinevad mõõdistused ja auditeerimised) on 600 euri. Elektrilevi liitumispakkumine 1200 euri (probleem on selles, et eramaja kilp on majas sees, selle peaks Elektrilevi meelest välja tõstma - võib olla oleks muidu liitumine tulnud 600 Euri).

Dokumentatsiooni/liitumise osa on nii kallis, et paneb mõtlema alternatiividele. Nimelt on osadel inverteritel (Näiteks Elektrilevi poolt lubatud Sofari inverterid) sees funktsionaalsus, mis elektrit lihtsalt elektrivõrku ei lase - toodavad täpselt nii palju kui koduses majapidamises vaja on. Selle funktsionaalsuse kasutamisel ei teki probleemi, kus elektriarvesti loeb väljasaadetavat elektrit ikkagi sissetulnud elektrina. Ja liitumiskulud võib ära unustada.

Võib olla on mõte sees sellel, et saksamaal pakutakse massiliselt 1kwp komplekte hinnaga ca 1000 euri? Rohkem lihtsalt tavatarbijal pole vaja.

Tervitades
Toomas

[xxx111]

Lüües kokku märts-september tarbimised 8-18 kellaaegade vahel (ilmselt on kellaajad liiga optimistlikud) jäi järgi 1800kwh, mida ma siis peaksin/saaksin enda päikesepaneelidega ise toota.

Selle hind on ~200EUR/a ja märts-september ~30EUR/kuu
Kui Sa ise tunned, et tasub "võimlemist" siis "anna tuld"

Mulle on põhimõtteliselt sümpaatne arutluskäik kus inimene on otsinud välja perioodi tarbimisnumbrid ja võrdleb konkreetseid perioodi numbreid ja arvestab nende numbritega.

Samas olen üsna kindel, et üsna varsti lisandub siia kommentaare "aga müü ikka võrku - selle eest makstakse ju toetust"

[trebla]

Võtsin Excelis lahti enda viimase aasta tunnitarbimise andmed. Lüües kokku märts-september tarbimised 8-18 kellaaegade vahel (ilmselt on kellaajad liiga optimistlikud) jäi järgi 1800kwh, mida ma siis peaksin/saaksin enda päikesepaneelidega ise toota. Keskmine tunnitarbimine on 0,8kw.

Hea et keegi ka sisuliselt arvutab, aga sa oled jäänud arvutustega poolele teele...

just... keskmine tunnitarbimine...
Ole siis tubli ja keeda kohvi tund aega ja lase naine föönitab juukseid tund aega...kusjuures see tema tund saab hakata alles pärast seda, kui sa oled kohvi valmis saanud keedetud...

Siitki foorumist on lugeda kuidas tarbimise planeerimisel (uue maja ehitama hakkamisel) peetakse 25 amprilist liitumist liiga väikeseks ja tahetakse rohkem, st inimestele ei piisa nende arvates 18 kilovatist (ehk 6 kilovatist faasi kohta... tegelikult muidugi piisab küll), sest äkki lülitatakse kõik tarbijad korraga järgi... ja sina tahad äkki nüüd 1 kW tootmisega selle tarbimise ära katta?
Kui sa tootmisvõimsuse valid selle keskmise järgi, siis su võrgust tarbitav energia eriti ei muutu..,
või õigemini.. muutub vähe.
Arvesti mõõdab sõltumatult paralleelselt kõigis neljas kvadrandis.. võrgust võetavat ja võrku antavat aktiivenergiat ( ning võrgust võetavat ja võrku antavat reaktiivenergiat, kahe viimase eest sulle kui eratarbijale arvet ei esitata ) ja nende kahe esimese kohta peetakse eraldi arvestust. Ja selle esimesega - võrgust võetava aktiivenergiaga - kaasneb teatavasti võrgutasu koos kõigi lisadega... näiteks tund aega toodad jutti küll 100 vatiga , mis justkui oleks 0,1 kWh (e. 100 x 60 = 6000 vattminutit) aga samas tunnis tarbid 3 minutit 2 kilovatiga (2000 x 3 =6000 vattminutit) siis tulemus ei ole Eleringi andmelaos selle tunni kohta null vaid on 5700 Wminutit tootmist ja 5700 Wminutit tarbimist ja arvel vastava 5700 Wminuti eest võrgutasu... Nagu näed, sinu tarbimine võrgust vähenes ainult 3%.....
Praktikas võib vabalt esineda ka olukord, et ühes faasis siiski tarbid, ehkki kahes ülejäänud faasis samal ajal toodad võrku kaks korda rohkem ja arvesti loeb need tegevused kenasti eraldi registritesse ning maksad.

Jah, kilovatisel süsteemil on mõte, et katta ära igasugu pidevad tarbimised.. standby aparaadid.. eriti kui need koondada ühe faasi alla ja siis seda faasi toita paneelidest.

Suhteliselt ühtlane tarbimine kodumajapidamises on muidugi valgustus, aga miskipärast selle osakaal paneelide tootmishetkel ei ole suur....



Sama olukord on vaatab meile elus vastu igal sammul....näiteks võrreldav auto omamisega.
Loe vajalikud sõidud kokku ja korruta piletihinnaga läbi. Ja siis jaga auto hind nende peale... ja siis krt on see auto veel 5-kohaline...sulle oleks 1 - kohàlist autot selle arvestuse põhjal ilmselt vaja...on ju nîi.

Aga inimesed ostavad 5- kohalisi ja kuni Uberi tulekuni ei olnud võimalik neid ülejäävaid istmekilomeetreid kuidagi rahaks teha ega ei tehta seda praktiliselt ka Uberi ajastul... valmis tarvitamiskõlbulik ressurss (istmekilomeeter)valatakse lihtsalt maha,,, mõni üksik antakse vaid niisama ära..teeääres hääletajale...

Sama asi potipõllundusega... iga teise maakodu juures on kas see 2 hektarit või 0,6 aga palju sellest ära kasutatakse?... Saadud kartulist ehk üle poole ja õuntest pigem vähem, aga turule ei viitsita/tasu minna.
Ja enamus saagist - haljasmass (kasvõi muruniitmisest) ei lähe loomasöödaks mitte grammigi.-

Elektri puhul aga on sulle loodud võimalus ise mittekasutatav toodang 100% ausalt maha müüa ja ainus mis sa tegema pead, on see 500 euri võrgule tootjaliitumise eest ära maksta... isegi igaaastast ülevaatuse tasu ei ole...

[Kalvis]

Seaduse järgi peab Elektrilevi edastama iga tunni kohta saldo - Tarbimisest lahutatakse tootmine. Paraku seda ei tehta või inimesed ei tea oma õigusi. Kes see viitsib vaielda riigiga ja Elektrileviga.
See välistabki sellise lolluse, et ühes faasis toodad ja teistes tarbid - täna tehakse paneelide võrku müüjatele külma.

[trebla]

Seaduse järgi peab Elektrilevi edastama iga tunni kohta saldo - Tarbimisest lahutatakse tootmine. Paraku seda ei tehta või inimesed ei tea oma õigusi. Kes see viitsib vaielda riigiga ja Elektrileviga.
See välistabki sellise lolluse, et ühes faasis toodad ja teistes tarbid - täna tehakse paneelide võrku müüjatele külma.

seleta nüüd maakeeles lahti, misasi see saldo on...?
ja kuidas see edastamine peab välja nägema?
Postiljon toob aruande iga päev ukse taha...?

Elektrilevi tarbimisajaloo lehelt saad kõigi nelja kvadrandi tunnisummad eraldi enesele alla laadida..

Muide, mina kah ei tea täpselt milliste numbrite eest seal kes mida maksab?


PS
Päikesepaneelide paigaldamise ergutamiseks kasutati mõnel pool kõige lihtsamat meetodit, mis pealegi ei maksnud midagi... netoarvestust (net metering) .. kettaga arvesti keris võrku andmisel end lihtsalt tagasi... st elektrivõrk oli nagu lõpmatu mahutavusega tasuta aku...
Tasuta asju aga teatavasti ei ole....

[xxx111]

To tomza...

Ära kuula mitte kedagi
Tee täpselt nii nagu ise õigeks pead ja kindlasti arvuta asjad läbi
Just täpselt analoogselt nagu enne kirja panid - põhimõttes oled õigel teel
Arvuta ise tarbides / võrku müües efektiivsus
Kui võrku müümise arvutusi teed arvesta saldeeritud kogusega
JNE

PS
PV pakkujate kalkulaatoreid ära kasuta (tasuvuse kohta) - neil on kasutusel "kõrgem matemaatika"

Ja eriline palve oleks see, et paigaldamise / mitte paigaldamise juures ei oleks üheks määravaks argumendiks toetused.
Neid tarbijate kulul elavaid parasiite on juba isegi palju...

[tomza]

Koduste tarbimiste profiilid on erinevates peredes erinevad ning ühe lauaga kõike mõõta ei saa. Minu näitel on minimaalseks tarbimiseks suve jooksul tunnis 0,4kw tunnis. Sellest ma kuidagi alla ei saa. Peale valgustuse on tänapäeval muidki pidevalt sees olevaid tarbijaid : sundvent, gaasiküte, keskküttepumbad, mingisugune serveri moodi arvuti, mis kogu aeg töötab, ruuterid, digiboxid, whatnot. Sealt see mingi 400w tunnis tulebki. Seda oleks ju täitsa mõnus "tasalülitada". 

Tegin ka enda kõigi erinevate tunnitarbimiste histogrammi - kolmveerand tunnivõimsustest jäi alla 1kw. Pooled jäid alla 0.8kw. Kui kasutada inverterit 1.5kwp võtmes, siis võiks üsna palju saada tarbimisest ära tasandatud. Jah, kindlasti see kohvikannu tipp jääb alles. Samas ka sealt lõikab üsna palju maha.

See aga on mulle uudis, et kui toodan ühes faasis ning tarbin teistes faasides, siis saan ikka Elektrilevilt arve. Iseenesest täitsa loogiline aga natuke ebameeldiv. Ilmselt pean siis enda kolmefaasilises liitumises lihtsad tarbijad tõstma ühe faasi alla. Üldse tundub nii, et selle päikeseenergia (toetuse) buumiga teenivad pigem kõik teised, mitte lõplik omanik . Elektrilevi poolt kasutatav arvesti Landis-Gyr e450 on põhimõtteliselt kõiki suundasid mõõtev (ja võimaldab pakkuda lõpptarbijale igasuguseid nutikaid lahendusi, mida eestis ei tehta - kõik on kinni keeratud minu meelest). Sõltumata sellest, et mõõtja kõike võimaludab on ikkagi pakkumises rida "Mõõtesüsteemi vastavusse viimine tootmistingimustega madalpingel", mis maksab 320 Euri. Reaalselt ilmselt programmiline sätte muutmine arvestis.

Kui nii täitsa kainelt mõelda, siis see toetus tundub turgu moonutav. Nimelt soodustatakse kodudesse päikesetootmise rajamist. Toetust arvesse võttes "tasub" kuidagi ajada maht üles (seda teed mõtlesin ma esimese asjana ise ka). Samas on ilmselge, et tootmise efektiivsus on suurtes parkides suurem. Ehk hetkel lastakse toetusega osta pisike auto ning pakkuda selle pakiruumiga professionaalset veoteenust. Jumal tänatud, et see toetus otsa saab. Ületootmine tekitaks uued probleemid. Kalifornias on näiteks juba juhtunud nii, et toetus on pannud inimesi väga palju neid päikeseparke rajama. Ja nüüd on tekkinud olukord kus inverterid ajavad päeval (kui tarbijaid tegelikult pole, kõik on tööl) pinge vooluvõrgus üles ning lülitavad ennast välja. Ja ei teeni nad seal vahepeal selle pealt midagi.

Minu arvestuste järgi (1kwp või 2kwp) võiks olla selline suurus, mille rajamine võib ära tasuda ka järgmisel aastal, kui enam toetust ei saa. 1kwp oleks nagu selline talupojatarkus - vahetame hõõglambid LEDide vastu - kui elamu võimaldab paneelide panemist. Üldse näeksin ma tulevikus sellist võimalust, kus saad osta endale neljast (väiksemast) paneelist ning sellisest mikro-inverterist (mis oskab tootmist piirata) koosneva komplekti. Paneelid riputad näiteks rõdule ning inverteri pistad seinakontakti. Ja tasandab sul tarbimist näiteks 500w ulatuses.

Natuke paneelide hindadest ka (kuna see on jutulõnga teema ). Mina lähenesin asjale nii, et ostsin saksamaal maha kruvitud paneelid - võtsin sellise riski, väikse koguse korral pole hullu, ostsin aluse - 40tk. Saksamaal korraks üles pandud ja siis aasta pärast maha võetud. Näevad sellised suht värsked välja. Ja mõnusalt väikesed, saab ruumi paremini kasutada - muidugi kinnitusi läheb rohkem. Selle jutulõnga järgi tundub olevat tähtis efektiivsus - võimalikult võimas ruutmeetri kohta. Minu paneelid on CIGS paneelid ning mitte väga efektiivsed (samas on CIGSil ka positiivseid külgi). 1m2 peale 120W. Samas on nad raamita/mustad - seega võrdlemisi kenad. Ja kui on ruumi, kuhu neid paigaldada, siis see efektiivsus ei ole kõige suurem probleem. Mis aga selle paneeli sobivaks teeb on hind - müüdi 9 senti/w (ilma km). Toode on "miasole ms120gg". 

[new1]

Päevasel ajal pm tarbite töö juures ikkagi elektrit ja pigem rohkemgi kui kodus olles ilmselt, arvestades töökoha kontori vms ala energiatarbe inimeste arvu peale, sõltub tööst muidugi, mõnel kulub rohkem, mõnel vähem. Seega siis jah võiks see särakas mööda traate töökohani jõuda. Stabiilne selline lahendus muidugi laiemas pildis ei ole, kui paneele juba meeletus koguses, siis oleks ikkagi energiasalvestust vaja, kas pumphüdro või kui tõesti akude hinnad nii kolinal alla kukuvad mingi hetk, siis sarnane asjandus nagu austraalias tesla pysti pani, et taastuvenergia piike sellega siluda. Hinnalangust peaks muidugi korraliku veel ootama teiste arvelt. Siis võiks ja ideaaljuhul olla sedasi, et kevadest sügiseni toimiks kogu võrk ainult päikese ja tuule ning energiasalvestite arvelt, mis ka mitmepäevase pilves ilma varu ära suudaks katta. Sügisperioodil tuleks siis kas mingi fossiilijaam meie kliimas järgi lükata või siis koosotootmisjaamade peale äkki annaks kogu talvine periood ümber mängida, linnades kütta nagunii vaja, ideaalne oleks katlamajale veel turbiin ka külge pookida ja sealt kõrvalsaadusena 30% elektrienergiat veel välja imeda.

[xxx111]

Siis võiks ja ideaaljuhul olla sedasi, et kevadest sügiseni toimiks kogu võrk ainult päikese ja tuule ning energiasalvestite arvelt, mis ka mitmepäevase pilves ilma varu ära suudaks katta.

Põhimõtteliselt: millistel kaalutlustel peaks üleüldse tootma päikeseset või tuulest?
Et on "roheline"?
Kas siis on ka "roheline" kui reaalselt kõik arvesse võtta?

Mõistan, et kui on soov toota ning on olemas tarbija, kes seda soovib (on nõus maksma)
Ei mõista, miks tarbija, kes seda ei soovi ikka peab maksma
Kliimast, rohelisest jms pole mõtet rääkida seni kuni pole arvesse võetud tuulikute / PV kogu elukaar sh visuaalne reostus, tuulikute mõju muule "elavale" keskkonnas, PV aluse maa "reostus" jms

[trebla]

ma olen korduvalt öelnud, et Eestis ei ole vaja taastuvenergia toetusi. Meie mahud ei mõjuta midagi. Eesti poolthääl kuskil kliimakonverentsil maksab 100 korda rohkem kui meie raha ja pangem see raha pigem näiteks soojustamise alla.
Aga kuna seda raha ukse alt sisse vägisi topitakse, siis võtan vastu.

Kõik tulebki reaalselt arvesse võtta...justnimelt KÕIK !.... mitte viriseda, et paneeli raami alumiiniumi tootmine on saastanud keskkonda, aga aknaraami alumiinium justkui nagu poleks saastanud? Kui kuskil on keskkonnakahjude likvideerimine tegemata jäetud, siis nõudke kahjud sisse.... terasetootmise puhul ka raudteerelsside ja vedurite metalli pealt ning ka söekarjääride ekskavaatorite ja kallurite pealt, mitte ainult tuulikumasti pealt.

Selleks on meil olemas üks universaalne ekvivalent...selle nimi on raha.... pole vaja uut paralleelset ekvivalenti kõrvale leiutada.

Uue tehnoloogia väljatöötamisel on toetused vajalikud.... aga need peavad andma tulemuse.
Edisson "toetas" elektripirni väljatöötamist vististi tuhandete isiklike töötundidega, aga tulemus tuli ja petrooleumilamp on kadunud ning Edisson oli vähemalt jõukas mees.
Mõni teine toetas miskit muud, aga ei saanud tulemust ja seetõttu pole me temast lihtsalt kuulnud..
See, et meil siin makstalse 5 senti taastuvenergiatoetust...see ei tee päikesepaneele paremaks..
Neid ei pea vägisi panema.
Praegu tuleb pool käibest 12 aasta jooksul toetusest ja pool elektrist..ja buum näitab, et loodetakse suurt kasumit. Samas kõik need tegijad eksisteerisid ka 2 aastat tagasi, kui toetuskõlbulikud olid ka 200 kW (või ka suuremad?) jaamad...väidetavalt oli siis maht 4 korda väiksem.
Veel kahekordne hinnalangus ja rahaline tulemus toetuseta on sama mis täna toetusega... kiiret ei ole..
Seni kuni päevane elekter on öisest kallim, neelab võrk kõik alla...

PS
Autotootmine moonutas ühistranspordituru ära.
Igal perel on auto ja sellega tehakse isiklikke sõite ning ühistranspordile peab riigieelarvest peale maksma.
Samas seisab iga matsi auto 95% ajast kodus jõude ja autota ühiskonnaliikmed seda kasutada ei saa....

Päikesepaneelide kohapeal kasutamata toodang läheb kasutamiseks neile, kel neid pole või napib hetkel..minuarust palju solidaarsem kui autoomanike puhul...

Samas on ilmselge, et tootmise efektiivsus on suurtes parkides suurem. Ehk hetkel lastakse toetusega osta pisike auto ning pakkuda selle pakiruumiga professionaalset veoteenust. Jumal tänatud, et see toetus otsa saab. Ületootmine tekitaks uued probleemid. Kalifornias on näiteks juba juhtunud nii, et toetus on pannud inimesi väga palju neid päikeseparke rajama. Ja nüüd on tekkinud olukord kus inverterid ajavad päeval (kui tarbijaid tegelikult pole, kõik on tööl) pinge vooluvõrgus üles ning lülitavad ennast välja. Ja ei teeni nad seal vahepeal selle pealt midagi

päiksepaneel toodab suures pargis ja eramu katusel täpselt ühtemoodi, peaasi et tal metsa varjutamas ees ei oleks. Mastaabiefekti pealt tuleb miskit juurde, aga teisalt on väikeste paigaldiste kaugus väikestest tarbimiskohtadest väiksem ja kaod väiksemad.
Suur ei ole alati vältimatult soodsam. Selle loogika järgi peaks keset linna üks suur söökla soodsam tulema kui igaühe kodune toiduvalmistamine... seda vist ei tahaks?

Ja kui kõik oma autodega korraga üritavad linna peale sõitma minna, siis on tänav umbes ja kõnni parem jala.
Ning hakka valitsuselt nõudma, et tee neljarealiseks ehitataks....sest sina pead iga kell taksot teha saama...

[xxx111]

Vaata - vahe on just nimelt selles, et aknaraami alumiiniumi, terast jms mida Sa välja tõid ei müü ega reklaami Sulle keegi argumendiga "roheline / taastuv"
"Taastuv"energia juurde käib juba aastaid jutt, et veel ei suuda konkureerida, veel on vaja toetust, veel on kallim - KUID ON "ROHELINE" - ning sinna juurde rohepesu / ajupesu

Päikesepaneelide kohapeal kasutamata toodang läheb kasutamiseks neile, kel neid pole või napib hetkel..minuarust palju solidaarsem kui autoomanike puhul...

Aga püüa mõista - EI TAHA seda selle hinnaga

EI TAHA ühistransporti, tahan oma autot (vbl tahan kolme) ja vbl tahangi ainult maja ette seisma
Ise maksan ise otsustan
Ja niipea kui sõidan (ostan kütust) maksan nii, et veri ninast väljas
Kütuse hinnast omahind ~35%, ülejäänud maksud - sh aktsiis ~35%
Miks aktsiisi sihipäraselt ei kasutata nt teedeehituseks on juba teine teema

[new1]

Muidugi on kõige odavam kõike mis võimalik pohhuilt tulle loopida ja kõik põlev siin paarisaja aastaga ära tarbida, paraku suur osa inimesi on nii lollid ja sellise suhtumisega, et peale mind tulgu või veeuputus, sisi peavadki riigid teadlaste nõu arvesse võtma ja seda asja kuidagi vägisi suunama, saa aru see põletamine ei ole jätkusuutlik, on vaja toota seda energiat otse päikeselt, mitte mingi paari miljoni aastase tekkeajaga ja äärmiselt madala kasuteguriga fossiilide kaudu, neid ei teki lihtsalt kaugeltki mitte nii kiiresti peale, kui siin põletamine käib. Kõik need paneelid on tegelikult hea tahtmise korral täiesti taaskasutatavad, korstendest välja lendavaid gaase on märgimisväärselt keerulisem uuesti naftaks teha, kui oma elu ära elanud paneel taas uuesti uueks paneeliks "sulatada"

[xxx111]

saa aru see põletamine ei ole jätkusuutlik

Saan aru...
Aga päikest ja tuult ei tasu reklaamida kui "rohelisi"
See pole ka jätkusuutlik ning on pealegi silmakirjalik
Ning riputage sinna õige hinnalipik ka külge

Muud mitte midagi...

[trebla]

ega keegi ei reklaamigi päikesepaneeli, et taastuv, paneeli poolt toodetud elektrit reklaamitakse et taastuv. Aknaraam ei tooda üldse elektrit..
Kunagi reklaamiti ka alumiiniumist aknaraame, et taaskasutatav, ei pea metsa maha võtma...
nüüd reklaamitakse puidust aknaraame, et naturaalne ja loodussõbralik materjal...elukaare lõpus põletame ära ja saame "taastuvat" sooja....

Ning riputage sinna õige hinnalipik ka külge

no see mure saab siis aastavahetusega murtud....

aga kui need 400 MW mis tänavu pannakse, nüüd järgmisel suvel tavapärase 55 eurose suvise megavattunni börsihinna miinusesse ajavad, siis on ju kõik tavatarbijad , kes seni taastuvenergiatasu maksnud on, sellest samuti kasu saanud? Kas me võime öelda äkki, et see makstud 1 sent taastuvenergiatasu on võimaldanud paigaldada siia taastuvenergiavõimsused, mis hoiavad börsihinna 10 euri madalamal , ehk ongi nullsummamäng....juba praegu?

PS
järgmisele kommentaarile...

puitu ja põhku tuleks mitte põletada, vaid vedada Sahaarasse ning ladustada seal kõdunemisvabalt, siis saaksime CO2 bilansi kah rutem jonksu....

PS2

...hind - müüdi 9 senti/w (ilma km)

ja olemegi ka paneelidega seal, kus kõige muuga. Uus paneel maksab netiavarustes juba 16 senti vatt.
ja kinnitusi läheb vähem...Lõpptellija maksab ikka euro või kaks vatist aga vahele mahub hulk tegelasi askeldama... T-särk 40 euroga...

[new1]

Kuidas ei ole roheline võrreldes fossiilide põletamisega? Kui kõik fossiil suudetaks taastuvale üle viia ja energia salvestus piisav tekitada, lisaks sinna juurde paneelidest taas paneelide tootmine jms, paneelid ei koosne tegelikutl mingist eriliselt ohtlikust või haruldasest materjalist, räni saab liivast, mida kõrbed silmini täis, klaas samuti liivast, alumiiniumi saaks ka pm savist, mida samuti meeletult. Paneelide ümber sulatamiseks kulub muidugi omajagu energiat, selleks peab esmalt neid tootma ilmselt fossiilenergia toel, ent kui saabub hetk, mil on vajalik kogus tootmist olemas, siis edaspidi sulatataks põhimõtteliselt päikesepaneelide enda toodetud energiast uusi paneele vanadest ja fossiili element kukub tagant ära ja taastuvenergia sisendisse lisa toormaterjali kulub väga marginaalne osa. Muidugi see CO2 mis juba on õhku paisatud, seda me enam naljalt kuhugile ei pane, tuleb oodata lihtsalt uuesti miljoneid aastaid ilmselt, kuniks uuesti maapind endasse seob selle ja uus nafta, põlevkivi, kivisüsi jms sellest kujuneb kuskil merede põhjas. Kujutan ette, et kui kõik planeedil asuv co2, mis hetkel miljonite aastate vältel maapinda ladestunud vabaneks, siis kujuneks miski veenuse atmosfäri sarnane seisund meil siin.

[xxx111]

Kui kõik fossiil suudetaks taastuvale üle viia ja energia salvestus piisav tekitada, lisaks sinna juurde paneelidest taas paneelide tootmine jms, paneelid ei koosne tegelikutl mingist eriliselt ohtlikust või haruldasest materjalist, räni saab liivast, mida kõrbed silmini täis, klaas samuti liivast, alumiiniumi saaks ka pm savist, mida samuti meeletult. Paneelide ümber sulatamiseks kulub muidugi omajagu energiat, selleks peab esmalt neid tootma ilmselt fossiilenergia toel, ent kui saabub hetk, mil on vajalik kogus tootmist olemas, siis edaspidi sulatataks põhimõtteliselt päikesepaneelide enda toodetud energiast uusi paneele vanadest ja fossiili element kukub tagant ära ja taastuvenergia sisendisse lisa toormaterjali kulub väga marginaalne osa.

Just - täpselt nii ongi!
Võiksid selle saata Teaduste Akadeemiasse...

[xxx111]

no see mure saab siis aastavahetusega murtud...

Järgmisel aastal enam arvel "taastuvenergiatasu" ei ole?

[trebla]

no see mure saab siis aastavahetusega murtud...

Järgmisel aastal enam arvel "taastuvenergiatasu" ei ole?

on küll, aga uued liitujad ei tõsta enam su stressitaset, vanad kukuvad järk-järgult toetusskeemist välja.
2-3 aasta pärast kaovad need suured tuulepargid, Aulepa jt.
20 miljonit raha vabaneb igaaastaselt..

[xxx111]

Ikka tõstavad stressitaset...
Kõik, kes käsi pikal nuiavad toetusi oma ärimudelile tõstavad stressitaset
Tutvu või hr Andres Meesaku (EPEA) hädakisaga teemal, et Elering kaalub JOKK skeemiga rajatud kobarparkide toetust oluliselt vähendada...

[mõte]

To tomza

Aga proovi lahendada süsteem "online UPS" põhimõttel ja ära proovi müüa võrku vaid kasuta oma majapidamises ära. Näites tee süsteem paneelid->laadija-> aku ->inveter -> tarbijad, lisaks laadija mis laeb akusid talvel madalamatel börsihindadel. Selle süsteemi probleem on kasutegur ~80%. Suvel saad boilerisse panna küttekeha mille termostaat on seatud kõrgema temperatuuri peale kui elektivõrgu oma, kütad vett kui akud täis. (sul tõenäoliselt gaasi peal ilma mahutita). Suured tatbijad jäta elektivõrgu peale.Plussiks, sul on ka siis elekter kui elektrivõrk maas. Eks ta rohkem hobiprojekti alla läheb.

[xxx111]

To new1
Lihtsalt mõtteaineks...

Tuuleenergia
Tuulegeneraatorid suudavad toota keskmiselt vaid ~30% energiast, mida võimaldab installeeritud võimsus.
Tuuleenergia suurim miinus on energiatootmise ebakorrapärasus: tuulikud saavad töötada vaid teatud tuulekiiruse vahemikus.
Elektrivõrgu stabiliseerimiseks tuleb hoida alternatiivseid (fossiilseid) elektrijaamu reservis.
See elektrijaam tarbib pidevalt kütust, selle jooksevkulud on püsivad, aga elektrit ta ei genereeri, seega tuleks kogu kulutatud kütus ja emiteeritud CO2 heide arvata tuulegeneraatorite käituskuluks.
Pole kaugelt ei ole õige väide, et tuulikute kasutamisega ei kaasne kasvuhoonegaasiheidet.
Lisanduvad kõik püstitamise ja utiliseerimisega seotud kulud ning CO2 heide.
Tuulikute omanikud / tootjad peaksid katma kõik kulud installeeritud võimsuse stabiliseerimiseks vajalike elektrijaamade väljaehitamiseks + kõik kasutuskulud / jooksevkulud.
Lisaks kõigele muule tuleb arvestada visuaalset reostust ning mõju looduskeskkonnale (nt loomad, linnud, kalad, inimesed).
Päikeseenergia
Kahjuks on päikesepaneelide kasutegur väike: erinevatel hinnangutel keskmiselt vaid 10...15%.
Lisaprobleem kõrge hind (suhteliselt), mida põhjustab nende tootmiseks kuluv väga suur energiahulk.
Eesti laiuskraadil peaks selline element töötama hinnanguliselt ~40 või rohkem aastat, et õigustada tema valmistamiseks kulunud energiakogust.
Ka päikeseenergia juures pole kaugeltki õige väide, et kasutamisega ei kaasne CO2 heidet.
Kõik eespool tuulikute juures toodud viited kehtivad ka päikeseenergia juures ja täpselt samuti peaks päikeseparkide omanikud katma kõik kulud mis kaasnevad päikeseenergia kasutuselevõtuga.
Ning täpselt nagu tuulikutega tuleb arvestada visuaalse reostusega ning mõjuga looduskeskkonnale (nt põllumaa, taimestik).

Analoogne paradoks on ka elektriautodega.
Arvestades, et auto tootmisega seotud "keskkonnakulu" on ~70...80% kogu "keskkonnakulust" on keskkonnasõbralikum sõita edasi diisliga (ja "sõita ribadeks") mitte toota LISAKS elektriauto.

Mõte iseenesest "tänasest saame kõik päikesest ja tuulest ja keskkonnamõjud on minimaalsed" võib ju olla ilus ja üllas kuid on ebareaalne ning naiivne
Ma pole põhimõtteliselt päikese ja tuule vastane
Lihtsalt rääkige asja teine pool ka ära - ja ongi kõik korras

[xxx111]

Ma ennetan küsimust "mis on lahendus" jms
Mina oma piiratud aruga ja veel väiksemate teadmistega näen, et kardinaalne tarbimise piiramine (koos rahvastiku arvu vähenemisega) ning sellega kaasnev kardinaalne elatustaseme langus.
Tarbimise piiramise all ei mõtle ma energia tarbimise piiramist vaid kõige tarbimise piiramist mille sisendiks on energia - so absoluutselt kõike alates mähkmetest ja toidust kuni tehnikavidinate ja meelelahutuseni.
EL püüe paberil jõuda 0 heiteni rohepesu abil (vt nt hoonete energiaklass või puidu põletamine jne) ei muuda ju objektiivset situatsiooni - 0 heidet ei saa kunagi olema, isegi mõte sellest on absurdne.
Ning isegi kui EL ka reaalselt jõuaks 0 heiteni ei oma see globaalselt tähtsust (EL osakaal ~10%).
Kuid arvestades Eesti taset rahapesus on siin kindlasti olemas suurepärane potensiaal ka rohepesuks.
Tarbimise piiramise eksperimenti võiks alustada kliimaaktivistidest (a-la Grata ja fännid) - no ütleme kestusega 10a - seda võiks ka live-s üle maailma näidata.
Isiklikult illusioone ei loo ja arvan, et see (tarbimise piiramine) pole reaalne (ilma sunnivahendite ja füüsiliste sanktsioonideta) ja kõik "mis maa all peidus" see ka "välja tuuakse" ja ära tarbitakse.
Ja pidu kestab täpselt seni kuni kõik otsas ja siis hakkame olude sunnil kokku tõmbama (ja rahvastik vähenema).

[new1]

Sa vist ei saa aru, mida pumphüdro energiasalvesti või kasvõi suuur aku seal süsteemis täpsemalt tegema hakkaks? See ongi põhimõtteliselt täpselt sama asi, mis hetkel pooles vinnas söejaam seal stabiliseerimiseks teeb, lihtsalt siis enam ei ole vaja neid "julgestuseks" tiksutada, vaid eelpool postituses mainitud lahendus asendaks seda.

[trebla]

Oeh... jälle need vanad plaadid. Põhimõttelised möödarääkimised..

Tuulikute 30%.
See on kasutustegur mitte kasutegur. Aastas on 24x365 = 8760 tundi.
Seega 1 kW seade toodaks ideaaljuhul 8760 kWh elektrienergiat.
Kasutustegur on töötunnid jagatud aasta kogutunnid, see on aeg.

Kasutegur on väljundenergia suhe sisendenergiasse.
Kui kaevad söe maa seest välja ja siis põletad ära, saad hulga soojust.. sa oled oma tegevusega vabastanud salvestatud päikeseenergia ja tekitanud hunniku CO2 . Selle soojusega keedad vett ja aur ajab generaatorit ringi. Parimad kasutegurid 50% ringi. Aga samamoodi pole siin arvestatud ekskavaatori ja kalluri kulutatud energiat.. ka see on väljapumbatud ja vabastatud fossiilenergia. Pluss sisepõlemismoootori kasutegur mis on pigem alla 25%.
Biomassi põletamine sealjuures ei tohiks olla võrdsustatud tuule ja päikesega, aga söekaevandamisega võrreldes mõned eelised on, juhul kui seda muiduvedelevat massi vaid korjatakse, mitte spetsiaalselt ei kasvatata.

Tuuliku puhul on see puhuva tuule energia kogu aeg õhus olemas, ükskõik kas me teeme sellest elektrit või mitte.
Päikese puhul sama.. paneelide kasutegur täna on pigem 20% kui 15 aga see pole oluline.. sest me räägime niikuinii iga päev katusele langevast energiast.. lihtsalt paneeli panekuga muudame osa sellest elektriks, muidu soojendaks see katust niikuinii, nüüd soojendab kellegi kohvikannu paar korrust allpool.

Paneelide hind on langenud. Täna tuleb paneel tehasest välja 20 sendiga vatt näiteks . Aastas toodab see Eestis 1 kWh elektrit. ka ilma toetusteta 5 senti kWh, teeb paneeli lihttasuvusajaks 4 aastat . 40 aastaga 2 euri eest elektrit. Sa väidad, et selle tootmiseks kulutati rohkem energiat, ? Kus on see hea onu, kes selle energia kinni maksis? Millises tootmisfaasis? Ma läheks küsiks , ehk maksaks ta veel midagi....kui nii lahke on...

Ülearust "kuuma " reservi on soojuselektrijaamades hoitud kogu aeg. Äkki vaataks hoopis tarbimise poole?Miks on tarbimine ebaühtlane? Nõukaajal kehtestati käsukorras tarbimisrežiîmid ja Rumeenias Ceausescu ajal anti sulle üldse 2 tundi ettenähtud ajal- ka nii saab reguleerida.. Ja kus see kütusekulu meil siin nüüd kasvanud on, kui põlevkivijaamad hoopis seisma pandi?
Katlamajades või?
Reguleerimine toimub turumajanduses selle ühise vahetusekvivalendi - hinna - järgi ja seni kuni päevane elektri hind on kallim kui öine, ei näe ma põhjust paneelindust piirata. Ja ka pärast pole vaja nende juurdepanekut piirata, nende võrku antavat võimsust saab reaalajas juhtida...
(toetuste koha pealt olen nõus... Eesti toetused ei mõjuta miskit, need võiks kasulikumalt kulutada)

Need kütusekulu kasvu jutud kehtivad, kui räägime väikesest võrgust.
Pisim võrk oleks bensiinigeneraator metsatalus... uhab 24/365 pidevalt 3 kW võimsusega, sest äkki tahan ühel hetkel ahjus kana praadida... või 5 kW , sest tahaks kohvi kah samal ajal keeta. Kui juba 100 maja võrgus, siis saab tarbimist paremini ennustada ja tootmist selle järgi planeerida.
Oluline on olla suure elektrivõrgu osa piisavalt võimsate ühendustega.
Vene võrk oleks tore aga naaber ähvardab sigatseda ja me ei usalda teda.
Läände aga on vaja ühendusi juurde ehitada ...hiljuti langesid olemasolevatel ühtede hooldused teiste riketega kokku.
Parim reserv on hüdrojaamad, eriti need kus vett ülesse pumbata pole vaja.Norras on hetkel vett ülearu ja elekter üle mõistuse odav...
Norra mäed on pealegi lähemal kui Volga kaskaad...

Tänase seisuga on minu viimase 12 kuu keskmine elektrihind langenud madalamaks kui see oli enne elektrituru avanemist, Hoolimata sellest, et taastuvenergia tasu on seal sees tõusnud 70 sendi pealt 1,05 le (nii vist on?)

[xxx111]

Jah - ei saa aru (ma eelnevalt mainisin et aru on väga piiratud)

Aga te sõbrad pange kõik see millest siin räägite oma kuludega, koos kõigi keskkonnaaspektide analüüsiga ja vajadusel kompenseerimisega ning vaid teile vajaliku lisaressursi kulude katmisega püsti ja KÕIK KORRAS
Ja pole ühtegi pretesiooni...