Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

Mina olen jälle üsna kindel (olles lugenud üsna paluju erinevaid materjale) et nn Scientific consensus on climate change on tugevalt mõjutatud poliitilistest huvidest ja majanduslikest huvidest
Ja neid seoseid pole just eriti keeruline tähele panna (eriti kui oled loodusteaduste taustaga ja on mingi ettekujutus ka majanduse / finantside toimimisest)

[val]

Mina olen jälle üsna kindel (olles lugenud üsna paluju erinevaid materjale) ....

Sa vist oled liiga palju uueduudised.ee vms meelelahutust lugenud. Lisaks on kindel, et sa ei tea kuidas teadusmaailmas asjad käivad. Isegi naftarahadel pole õnnestunud teadust ära osta, kui viidatud dokki uskuda ja miks nad peaks sellist asja valetama. Küll on ostetud avalikku arvamust, poliitikaid ja pseudoteadust, aga teadust nad sisuliselt pole suutnud mõjutada. Anna andeks, aga sinu usk jääb faktidele alla selles asjas.

[xxx111]

@ val

Sinu arvamus vs minu arvamus on täpselt samaväärsed...
Ei ole mõtet mingeid silte mulle külge kleepida
Mitte sittagi ei juhtu kui kliima soojeneb
Varemgi mainitud - lihtsalt kohanetakse ja kogu moos (sh koos rahvaarvu vähenemisega)
Mingil "rohelisel" ettekäändel lollid otsused on sitem variant (vt ka energiaklassid, biokütused, biolisandid, monokultuurid, "roheliste" toorainete "rohelisus", "rohelised" el autod jms jama)

[val]

Ma räägin faktist, et inimene kliimat mõjutab. Siin on teaduslik konsensus sinu arvamuse vastu. Muus osas on meie arvamused tõepoolest samaväärsed.

Tulevik, sellega seotud otsused jne on hoopis teine teema. Enne tulevikust rääkimist tuleb faktid paika panna, aga nagu naha, siis on meil juba sellega raskusi.

[xxx111]

...siis on meil juba sellega raskusi...

Mitte ainult meil - meie oleme tähtsusetud "mutrikesed"

[Urmas]

Kui tahad teada kustkohast tekivad erukonoleli ja igasugu võimu ihkavate poliitiliste kampade suur kliimatarkus, siis vaata seda ja küsi endalt kas usud pigem teadust või naftaraha: https://jupiter.err.ee/1609033547/kliim ... -kampaania

Ma kaldun siinkohal nõustuma val-ga ses suhtes, et kas hr Toomepuu on õige inimene sel teemal sõna võtma

Olgu, võib-olla erukolonel/poliitik ei jaga kliimast matsu süvateaduslikult, kuid ta tõi välja näiteid teadlaste ja teiste oraaklite ennustusi, mis on osutunud plämaks. Millegipärast arvan, et erukolonel on erudeeritum kui ELF ekspert.
Aga kas kliima teemal on õige inimene võtma sõna, kes on õppinud politoloogiat? Mõtlen ikka sedasama ELF eksperti? Ei viitsi sorida, kuid millegapärast ei usu, et tema bakatöö oli seotud kliimasoojenemisega. Kas kaks aastat tagasi vallavanemaks(poliitikuks) õppinu bakalaureuse tasemel haridus ja praeguse ametikoha nimetus "ekspert" annab talle õiguse rääkida kindlas kõneviisis kliimasoojenemisest? Vähemalt minu arvates ei. Milline on tema kogemus, teadustööd kliimasoojenemise valdkonnas?

[val]

Mitte ainult meil - meie oleme tähtsusetud "mutrikesed"

Äkki tead seda kah miks oma ala tippudel sellega probleeme ei ole ja räägivad konsensusest?

[xxx111]

Ükskõik milline "konsensus" ei tähenda üheselt selle õigsust...

[val]

...Aga kas kliima teemal on õige inimene võtma sõna, kes on õppinud politoloogiat? Mõtlen ikka sedasama ELF eksperti? ...

Sul on õigus ja antud kontekstis saab mõlemaid pidada lihtsalt arvajateks (nagu ka meid). Mulle tundus, et elf inimene on ametinimetuse poolest ekspert ja seepärast oligi päris eksperdi (atmosfäärifüüsiku) käest üle oli küsitud.

Siin akadeemiku arvamus, kes imho on samuti päris ekspert: "kliimamuutus on hakanud mereelustiku kõrval inimeste pihta lööma"

https://novaator.err.ee/1609056230/soom ... ihta-looma

[xxx111]

Palun loe ka mõne teise akadeemiku artikleid
Märksõnadeks võiks olla Lippmaa ja Raukas

So - kui viitad akadeemikule ja sellele, et akadeemikul on alati õigus siis siin on erinevad arvamused
Ja "meie siin foorumis" loeme erinevate akadeemikute tõlgendusi ja kujundame oma seisukoha
Siin foorumis arvamuse avaldajatel on kõigil oma seisukoht mis on võrdväärne iga teise arvamuse avaldajaga

val-i "siltide kleepimine" ja viited eelnevalt mainitu juurde on puhas demagoogia

[val]

val-i "siltide kleepimine" ja viited eelnevalt mainitu juurde on puhas demagoogia

Palun selgita mis siltidest käib jutt? Omateada tahan rääkida inimese kliima mõjutamise faktist, aga sina oled see, kes toob mängu tuleviku teemad.

[xxx111]

val-i "siltide kleepimine" ja viited eelnevalt mainitu juurde on puhas demagoogia

Palun selgita mis siltidest käib jutt? Omateada tahan rääkida inimese kliima mõjutamise faktist, aga sina oled see, kes toob mängu tuleviku teemad.

Palun

Sa vist oled liiga palju uueduudised.ee vms meelelahutust lugenud.
Lisaks on kindel, et sa ei tea kuidas teadusmaailmas asjad käivad.

Ja see pole kaugeltki esimene kord...

[val]

Ja see pole kaugeltki esimene kord...

Ok, saan aru mida silmas pead, aga sildi jätsin ju panemata. Arvan mis arvan, aga ma ei pea sind sel põhjusel kuidagi halvemaks ...sildil nimetatuks.

Kui me asja nii peeneks ajame, siis paned ise palju räigema sildi kõikidele teadlastele:

... Scientific consensus on climate change on tugevalt mõjutatud poliitilistest huvidest ja majanduslikest huvidest...

Sina tead, et kõik teadlased on ära ostetud.

[val]

Palun loe ka mõne teise akadeemiku artikleid. Märksõnadeks võiks olla Lippmaa ja Raukas...

"Lippmaa tollase jutuga on üks suur mure. Selles on väga palju faktide kontekstist välja tõstmist, lausa valeinfot ja tõlgendusi, mis praeguste teadus­uuringute valguses enam ei päde."
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/8765 ... alevaiteid

[xxx111]

@ val

Sina viitasid akadeemikutele
Mina ka
Sinu viidatud tekst ei ühti nt Lippmaa tekstiga
Aga mis annab aluse väita, et "kummal poolel" on õigus
Ma ei väida, et Lippmaal on õigus
Samuti ei usu ma pimesi igasugu "kliimateadlasi"
Aga kindlasti erinevate loetud tekstide põhjal järeldan, et eeskätt on tegu poliitikaga sh IPCC
Et tegu on poliitikaga sellele viitasin siin:

Mingil "rohelisel" ettekäändel lollid otsused on sitem variant (vt ka energiaklassid, biokütused, biolisandid, monokultuurid, "roheliste" toorainete "rohelisus", "rohelised" el autod jms jama)

See, et nt hoonete energiaklassid on teadlik eksitamine või lausa sihilik valetamine olen korduvalt erinevates teemades tähelepanu juhtinud
Tegemist on läbinisti "poliitikaga"

[val]

Lippmaa jutt on 15a vana ja midagi pole teha, aga teaduslikus mõttes ei päde. Avalikkuse mõjutamiseks kõlbab väga hästi, sest neid kes usuvad teadlaste asemel poliitikute ilusat jutt leidub küllaga

Lollid otsused on eraldi teema. Räägin faktist, et inimene kliimat mõjutab või ok 95–100% tõenäosusest, et aastatel 1951–2010 oli globaalse soojenemise peamine põhjus inimmõju.

[xxx111]

...95–100% tõenäosusest, et aastatel 1951–2010 oli globaalse soojenemise peamine põhjus inimmõju...

Oletame korraks, et Sul on õigus...
Ja siis?
Kindel on vaid see, et mingil tingimusel ei õigusta see debiilseid poliitilisi otsuseid

[Prill]

Lisaks teadlased on tänaseks möönnud, et kliimasoojenemise tempo ja tagajärgede prognoosimine on arvatust keerulisem. Esialgsed ennustused põhinesid 100-150 aasta teadusel kliima kohta ja selle teadmise põhjal tehtud mudelitel. Aga juba tänaseks on selge, et soojenemine toimub palju kiiremini kui mudelite põhjal ennustatud, sest mudelites ei osatud arvestada soojenemisest tulenevate kumuleeruvate mõjudega, näiteks laialdaste igikeltsa alade sulamine, kus paiskub atmosfääri lisaks soojenemist kiirendavaid gaase, või mastaapsed kuumalained ja maastiku-metsapõlengud, mis samuti taimedes jm lukus olnud süsinik gaasiliseks ja atmosfääri.
Veel jõhkram teadmatus valitseb ookeani hoovuste suhtes, kus juba olla märke hoovuste aeglustumisest aga hoovustel on kliima stabiliseerimises olnud oluline roll.
Ka on tänaseks lepitud, et kliima soojenemise jutt ei tarvitse olla korrektne, vaid täpsem oleks kliimamuutus, sest teatud käimsolevate protsesside tagajärjel olla võimalik ka hoopis kliima järsk jahenemine.

Poliitika on paraku jah kõikjal, ka Eesti helgeimad pojad ja tütred ajavad kohati lausjama suust välja - kasvõi näiteks kuidas "demokraatia tagavat õiged otsused" - päriselt, kui hoopis hääletaks mõne tala kandevõime üle, milleks arsti diagnoos kui võiks rahva käest küsida, mis häda kallal on. Minu arvates ei ole demokraatlikult tehtud otsustel mingit puutumust otsuse "õige" vs "vale" skaalal, parimal juhul on tegu poliitilise kokkuleppega, et loeme enamuse toetatud otsuse "õigeks".
Nii, et ka meie elu kõrgemal tasemel juhtimine ei taotle sisus tegelikult õiget ja parimat, vaid on pelgalt poliitika ja lepe.

[RaJy]

Meil on usuvabadus ja igaüks usub mida tahab. Mina olen loodusteaduste taustaga ja ei usu grammi võrragi nafta rahadega tehtud muinasjutte. Tarkade ehk siis kliimamuutust uurivate teadlaste seas valitseb inimmõju osas konsensus: "Inimese mõju kliimasüsteemile on selge. On äärmiselt tõenäoline (95–100% tõenäosus), et aastatel 1951–2010 oli globaalse soojenemise peamine põhjus inimmõju."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scienti ... ate_change

Fakt on see, et tohutu fossiilkütuste põletamine viimase 100a jooksul on kliimat mõjutanud. Täiesti omaette teema on, mida me selle teadmisega peale hakkame. Selle koha peal läheb tavalisest poliitiliseks kakluseks, sest lahendusi ja soove on väga erinevaid kuni faktide ja probleemi eitamiseni välja.
[/quote]
Sa ikka ise seda sodi loed mida postitadf? Kui jah siis soovitaks seda kaine peaga teha või midagi muud vähem tarbida - mis iganes neid nägemusi tekitab.
P.S. Wikipeediasse võib kes iganes mida iganes kirja panna - usaldusväärsus on nullilähedane

[ping]

Sa vist oled liiga palju uueduudised.ee vms meelelahutust lugenud. Lisaks on kindel, et sa ei tea kuidas teadusmaailmas asjad käivad. Isegi naftarahadel pole õnnestunud teadust ära osta, kui viidatud dokki uskuda ja miks nad peaks sellist asja valetama. Küll on ostetud avalikku arvamust, poliitikaid ja pseudoteadust, aga teadust nad sisuliselt pole suutnud mõjutada. Anna andeks, aga sinu usk jääb faktidele alla selles asjas.

Ma ei hakkaks siinkohal usupööramisele aega raiskama aga viitan siinkohal konkreetsele, "usku õigustavale" väärinfole.
On ju avaldatud tõendid ja ka kohtustki läbi käinud, et kuidas juba aegu tagasi tubakatööstus suutis oma toodangu huvides teadusmaailma mõjutada.

Ehk väide, nagu ei saaks ja kunagi ei ole raha eest teadust mõjutada on vale.

Avalikult teada olev fakt, et Rockefellerid võtsid oma varanduse naftaärist välja ja suunasid selle "Rohelisse energiasse" on ju "raha huvide" selge deklareerimine.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-29310475
Uurige millega tegeleb selle perekonna poolt loodud "Rockefeller Brothersi fond" ja milliste pankade tegevust see puudutab.
https://www.rbf.org/

[val]

... Aga juba tänaseks on selge, et soojenemine toimub palju kiiremini kui mudelite põhjal ennustatud, sest mudelites ei osatud arvestada soojenemisest tulenevate kumuleeruvate mõjudega, näiteks laialdaste igikeltsa alade sulamine,...

Nagu prof Ülo Mander varasemalt viidatud artiklis ütleb: "....Lisaks fossiilkütuste põletamisele ning maakasutusest ja selle muutusest tulenevale emissioonile on kasvuhoonegaaside lendumise eestvedaja rolli üle võtnud nn looduslikud ökosüsteemid." Kui oma sõnadega refereerida, siis oleme maa keskmise temp tõstmisega käivitanud ökosüsteemides muutused, mis protsessi veelgi võimendavad. Pmst lumepalli efekt ja kuhu see pall veereb ei tea keegi. Mander panustab artiklis AI peale, kes allutaks inimese globaalselt planeedi biosfääri säilimise eesmärgile.

RaJy, wikis on olemas selline asi nagu #References, mille järgi saad aimu kas tegu on vandenõulaste pesa või enam-vähem asjaliku asjaga.

Ping, sa võid ju tähte närida, aga suur pilti see ei muuda. Tubakatööstuse loost on juttu ka viidatud dokumentaalis Kliimavastane kampaania. Kusjuures mitmed inimesed, kes tubakatööstusele muinasjutte kirjutasid, teevad või tegid seda ka naftatööstusele, aga teadusele nad vist enam ei panusta, sest lihtsam on osta avalikku arvamust ja poliitikaid. Meetodi nimi on kahtluse külvamine ja selle edu on ca 30-35%, st niipalju inimesi suudab nafta raha avalikku arvamust mõjutada ja panna neid uskuma, et fossiilkütuste põletamisel pole kliimale mõju jms.

Teadusega on see häda, et alustuseks peab ise oma väiteid igakülgselt tõestama ja uuringu andmed avaldama, et siis teised saaksid seda testida ja auklikuks laskma hakata. Tihti jääb üles mingeid agasid või kahtlusi, mida tuleb veel kontrollida, teha eksperimente jne. Sellised asjad võtavad palju aega, aga nii nafta- kui tubakatööstuse loos on sama seis, et ostetud teadus on auklikuks lastud ja tulemuseks on faktid nagu "nikotiin põhjustab sõltuvust" või "...1951–2010 oli globaalse soojenemise peamine põhjus inimmõju".

Mis me nende faktiga peale hakkame on eraldi lugu, mida on teema esimesest lehest alates lahatud

[Imelik]

Annela Anger-Kraavi – Cambridge’i ülikooli vanemteadur, ÜRO kliimamuutuste raamkonventsiooni teadus- ja tehnoloogianõukogu, töötab IPCC raportiga
Aarne Männik – Tallinna Tehnikaülikooli meresüsteemide instituudi professor modelleerimise ja kaugseire osakonnas, on töötanud IPCC raportiga
Tarmo Soomere – Eesti teaduste akadeemia president

IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change- Valitsustevaheline kliimamuutuste paneel (ÜRO valitsustevaheline organisatsioon). Ülesanne- edendada teaduslikke teadmisi inimtegevusest põhjustatud kliimamuutuste kohta.
A) Tegemist on poliitilise tellimusega
B) Tegemist on finantsilise sõltuvusega.
Juhin tähelepanu, et akadeemik Lippmaal selline seos puudus. Tegemist oli otseselt füüsika-matemaatikadoktoriga, Keemilise ja Bioloogilise Füüsika Instituudi (KBFI) rajajaga (alus- ja rakendusuuringud),
mitmete teadusasutuste juhataja ja audoktoriga.
Nüüd kui ta on surnud (loe ei saa lolle loputada) tulevad mingid " n... näppijad" väitma, et ta eksis.... nemad mõõdavad ookeani temperatuuri muutusi 0,51C täpsusega pikal ajavahemikul jne. See kes sellist jama usub on midagi puudulikku- a) hariduse ja haritusega, b) lihtsa loogikaga, c) analüütilise mõtlemisvõimega.

[RaJy]

RaJy, wikis on olemas selline asi nagu #References, mille järgi saad aimu kas tegu on vandenõulaste pesa või enam-vähem asjaliku asjaga.

Enam-vähem asjalik sisu ei sobi kuidagi mulle. Sobib vaid asjalik ja tõendatud sisu!

[val]

Imelik, kõik on võimalik, aga miskipärast pole kuulda sellekohastest tõenditest. Kas nafta raha ei suuda nende vastasele vandenõule jälile saada ja maailmale seda tõendada? Tahad väita, et temp pole võimalik 0,51C täpsusega mõõta? See jutt kuulub kategooriasse linnud pole päris, mida usub suur hulk inimesi muide.

RaJy, see konsensuse jutt läheb kokku täna elutsevate ja teemat uurivate teadlaste jutuga. Nt siin teemas viidatud prof Mander ja akadeemik Soomere artiklid ütlevad sama. See konsensuse artikkel muide ei ole ei ole suvaliselt muudetav kui hoolikamalt vaatad.

[Urmas]

Lippmaa jutt on 15a vana ja midagi pole teha, aga teaduslikus mõttes ei päde. Avalikkuse mõjutamiseks kõlbab väga hästi, sest neid kes usuvad teadlaste asemel poliitikute ilusat jutt leidub küllaga

15 aasta tagune Lippmaa jutt on vana jura, aga Darwini teooriat sa usud? Oled sa ikka kindel, et sa põlvned ahvist? Ma mõtlen, et Darwini teooria järgi. Vahest olen johmase peaga esitanud jutujätku teemaks seltskonnas homo sapiensi arengu. Puu otsast allatulekuni kulus ligi sada aastatuhat ja kui arvata arenenud tsivisatsiooni(ehitasid maju) algpunktiks ca 5000-10 000 aastat tagasi, siis tehnika revolutsioonini kulus omakorda ca 4500+ aastat ja kui nüüd tulla ajas veidi lähemale ja 200 või 100 aasta eest leiutatu peale(kasvõi nafta kasutamine erinevates variantides) ning kui uskuda IT inimeste juttu, et hetkel välja mõeldud IT lahendused vananevad juba paari aastaga, siis ma ei saa aru, et mida molutasid ahvid ligi 100 000 aastat(vist vanimad inimeselaadsed leitud koljufragmendid). Mõtle kasvõi arvutite ja andmeside aregu peale. Internet on vist ainult ligi 50 aasta vanune leiutis, aga millised olid tolleaegsete arvutite suurused ja milline andmemaht on sul nutitelefonis võrreldes tolleaegse arvutiga. Looduse arengut paari sajandi aja piires, homo sapiens on samuti looduse produkt, oskad selgitada?
Ma toon ikka ja jälle näiteks Sahhaara piirkonna kõrbestumise väga lühikese aja jooksul(poole pealt vaatama sattunud Discoveri saate põhjal umbes 500 aasta jooksul) ja miks leitakse praegu Põhja-Siberi igikeltsa aladelt rohusööjate mammuti külmunud isendeid? Mulle on kooliajast meelde jäänud, et mammutid olid ikka rohusööjad, mitte ei toitunud jää limpsimisest. Kas inimtegevus oli süüdi, et praegu sulavad igikeltsa alad, kust leitakse mammuteid, olid tol ajal rohelised aasad?