vundament

[Rostfrei]

Tjah, kus on siis nüüd tõde? Ettevõtet ma vist tean.
Üks asi, mis on veel meelde jäänud - kui sa viid nüüd selle sokli XPS ja maja soojustuse omavahel kokku, siis mööda soklit üles liikuv kapillaarniiskus ei saa tuulduda... siis peaks ikkagi jätma sokli ja seina vahele mingi prao?
Asi kisub segaseks
Ning mis siis tehakse, kui tahetakse kivi voodrit, mille jaoks laotakse eraldi sokkel?

[jörm]

Tjah, kus on siis nüüd tõde? Ettevõtet ma vist tean.
Üks asi, mis on veel meelde jäänud - kui sa viid nüüd selle sokli XPS ja maja soojustuse omavahel kokku, siis mööda soklit üles liikuv kapillaarniiskus ei saa tuulduda... siis peaks ikkagi jätma sokli ja seina vahele mingi prao?
Asi kisub segaseks
Ning mis siis tehakse, kui tahetakse kivi voodrit, mille jaoks laotakse eraldi sokkel?

kui ma sokli ja fassaadisoojustuse vahele vahe jätan siis ei ole mul ju üldse mingit mõtet seda soklit soojustada. (no see oleks siis sama nagu keegi siin varem kirjutas, et puurib soojustusplaati augud jne.. )

mõtlen siin, et aga mis poolest soe ja niiske betoon vundamendis halvem variant on kui külm ja niiske? ma pean lihtsalt olema kindel, et ma suudan piisava efektiivsusega ära hoida selle niiskuse tungimise seintesse, põrandasoojustusse ja põrandasse .... insenerid ütlevad, et pinnas on alati niiske.... siis on ta seda ka maja alt, tuulutagu ma kui palju tahes ..

[Rostfrei]

No idee on selles, et soe ja niiske, kuid külm ei pääse põranda plaadi alla.
Kuhu läheb mööda soklit üles tulev kapillaarniiskus?

[jörm]

No idee on selles, et soe ja niiske, kuid külm ei pääse põranda plaadi alla.
Kuhu läheb mööda soklit üles tulev kapillaarniiskus?

seda ma küsingi, et mis siis sellest on ,et vundament on soe ja niiske..??
kapillaarniiskus jääb sokli ja seina vahele liimitud horisontaalse hüdro alla, mis on katkematult ühendatud põrandasoojustus plaatide peale või vahel kleebitud hüdroga.

[wake]

No idee on selles, et soe ja niiske, kuid külm ei pääse põranda plaadi alla.
Kuhu läheb mööda soklit üles tulev kapillaarniiskus?

seda ma küsingi, et mis siis sellest on ,et vundament on soe ja niiske..??
kapillaarniiskus jääb sokli ja seina vahele liimitud horisontaalse hüdro alla, mis on katkematult ühendatud põrandasoojustus plaatide peale või vahel kleebitud hüdroga.

Kes garanteerib, et mõne aasta pärast on see ikka veel katkematu?

[jörm]

No idee on selles, et soe ja niiske, kuid külm ei pääse põranda plaadi alla.
Kuhu läheb mööda soklit üles tulev kapillaarniiskus?

seda ma küsingi, et mis siis sellest on ,et vundament on soe ja niiske..??
kapillaarniiskus jääb sokli ja seina vahele liimitud horisontaalse hüdro alla, mis on katkematult ühendatud põrandasoojustus plaatide peale või vahel kleebitud hüdroga.

Kes garanteerib, et mõne aasta pärast on see ikka veel katkematu?

garantiiks võiks olla materjali tootja sert selle kohta, et materjal antud tingimustes mingi koguse aastaid vastu peab+ siis see,et töö saab tehtud nii hästi kui ma seda suudan.
ja siinkohal usun,et spetsiaalselt põrandate hüdroks mõeldud materjaliga tehtud hüdro on jätkusuutlikum, kui mistahes kile (mida enamustel puhkudel põrandate all kasutatakse, kui sinna üldes sellel eesmärgil midagi pannakse).

[veel üks insener]

Arulage on leiutada midagi mis on juba leiutatud. Maakera sees asuv vundament on märg, tahame seda või mitte. Soojustus paigaldatakse vundamendile selleks, et külm ei pääseks konstruktsioonidesse ja soe ei pääseks välja. Eesti tingimustes on vundamendi soojustamine just eriti oluline kuna külmumis tsükleid on märksa rohkem kui n. lõuna euroopas või põhja soomes ja teadupärast ei armasta märg betoon korduvat läbikülmumist mis teda lõhub. Kui jätta vundament ja sokkel soojustamata tekib lisaks külmumisele veel teinegi lammutav nähtus - kapillaarniiskuse liikumine kiireneb, kuna vesi saab sokli kaudu välja aurata. Kapillaarniiskuse liikumise ohtlikkus seisneb selles, et ta veab endaga kaasa soolasid mis seejärel sokli kuivades kristalliseeruvad, paisuvad ja lõhuvad konstruktsioone. Loomulikult peavad olema kõik põrandakonstruktsioonid ja ka sein eraldatud märjast vundamendist kuid on selge ka see, et need isolatsioonimaterjalid ei ole igavesed. See võib tulla küll üllatusena, aga ka majad saavad vanaks, materjalid lagunevad ja kunagi tuleb teha lihtsalt suurem remont või ehitada uus.

[Kalvis]

Tekitad segadust. Materjalidel on oma niiskustaluvus, mille juures teatud piirini ei ole niiskumine üldse ohtlik. Isegi betoon normaalselt niiskudes ei külmu lõhki, see oht tekib alles siis kui betoon on läbi vettinud. Betooni ei ole vaja soojustusega kaitsta läbikülmumise eest, kui on tagatud, et vihmavesi ei saja otse peale (laiad räästad).
See klassikaline põrandakonstruktsioon liiv, vahtplast, betoon on ehitusraamatutes igati heaks kiidetud ja kinnitatud, et keerulisemalt pole vaja ja konstruktsioon peab kaua vastu. Mitmel pool on selgitatud niiskumise toimimist lisaks - selleks pannaksegi vähemalt liiva 15 cm, et katkestada kapilaarse niiskuse tõus. Vundamendile hüdrotõke. Samuti võib kildu kasutada. Ükski ehitusraamat ei püüagi saada sellist vundamenti tolmkuivaks, sest see polegi vajalik. Küll aga tuleb sellisele põrandale igal juhul rajada hüdrotõke, seda kindlasti puitdetailide ühenduskohtades.

[kivikõva]

Nagu paljudele on minulegi see vundamenditeema südamelähedane.
Mõnest asjast olen aru saanud mõnest mitte, mõnest valesti.

Liivakiht ei takista kapilaarse niiskuse tõusu.
Paistab et see "vanni" ehitamine on isetegijale liiga keeruline ülesanne.Mina küll ei leiaks vahendeid toimiva "vanni" ehitamiseks.Kui korralikku "vanni" ei ehita siis tuleb sokkel kindlasti soojustamata jätta.
On kõlanud väide, et vundamentki soojustamata jätta - savise pinnase korral tuleks siiski soojustada, külmakerkeohu vältimiseks.
Foorumis kuskil oli , et isoleerimata vundamendile ehitada isoleeritud karp-põhimõtteliselt on see ikkagi "vanni"põhja ehitamine. Raskem on lahendada soojusisolatsioon seal kus karp toetub vundamendile.Ilmselt tuleb sisemine soojustus teha.Samas mõned materjalid tahavad väljast soojustamist.

Paistab, et ideaalset varianti ei olegi, eriti siis kui raha vähe.

[Külaline]

Okei, sokli ja fassaadisoojustuse vahele vahet ei jäta, aga kas kahe soojustuse vahele mingi hüdroisolatsiooni lindi peaks panema ?
Peno ja villa , vahele sis, mingi vundamendi jaoks mõelud bituumen lint.

Tjah, kus on siis nüüd tõde? Ettevõtet ma vist tean.
Üks asi, mis on veel meelde jäänud - kui sa viid nüüd selle sokli XPS ja maja soojustuse omavahel kokku, siis mööda soklit üles liikuv kapillaarniiskus ei saa tuulduda... siis peaks ikkagi jätma sokli ja seina vahele mingi prao?
Asi kisub segaseks
Ning mis siis tehakse, kui tahetakse kivi voodrit, mille jaoks laotakse eraldi sokkel?

kui ma sokli ja fassaadisoojustuse vahele vahe jätan siis ei ole mul ju üldse mingit mõtet seda soklit soojustada. (no see oleks siis sama nagu keegi siin varem kirjutas, et puurib soojustusplaati augud jne.. )

mõtlen siin, et aga mis poolest soe ja niiske betoon vundamendis halvem variant on kui külm ja niiske? ma pean lihtsalt olema kindel, et ma suudan piisava efektiivsusega ära hoida selle niiskuse tungimise seintesse, põrandasoojustusse ja põrandasse .... insenerid ütlevad, et pinnas on alati niiske.... siis on ta seda ka maja alt, tuulutagu ma kui palju tahes ..

[elektrimees]

Minul asi selge! Piirlaid on selgelt vähemuses.
Edaspidi panen siis igale betoonist elektripostile kahele poole nii mummu kui peno.Noh et ikka soojem oleks.

[sashaobrok]

Ära unusta et mumm hoiab ka su posti tolmkuiva...

[lupi88]

lugu selline sai endale soetaud vanem maja nüüd talvel on põrandand maru külmad vist tegu halvasti planeritud põrandaga mis teha kas soojustada väljast vundament ? aga tundub, et lugedes eelnevat on külm parm kui niiske:) aga külm on ju

[Rainer21]

Tere. Mul vana palkmaja (ehitatud 40-ndatel) ilma keldrita. Olen otsinud neid nn. tuulutusauke aga ei leia. Kas võib olla en need maa sees? Olen korra ka ühe pikema poole maja seinast umbes 40 cm sügavuselt üles kaevanud aga mida ei ole on tuulutusaugud. asukoht maja suht savine ja jõgi jääb ca 500m kaugusele. Plaanis vundamendile uudsem välimus - aga ei tea kas teha tuulutusaukudega või ilma. Tagajärjed
Lisan veel niipalju et sees on muldpõrandad peal laud.

[sashaobrok]

Kui põrand soojustatud ei ole, siis teda ka ei tuulutata ja polegi kunagi tuulutatud (Külma tuppa toomine oleks ju rumal). Kui on plaanis teha kunagi uus põrand stiilis: peno + betoon + misiganes tänapäevane kate, siis pole vaja ka plaanida auke. Kui on tulevikus plaanis põrand stiilis: alt tühi + laagid, mille vahel vill, siis on vaja plaanida ka augud.

[Rainer21]

Põrandat plaanis teha nii et vajadusel ainult lisaks täita (kuna on näha et on ära vajunud) ja siis puit peale tagasi. Aga kas vundamendile väljapoolt karkass+ peno+tsementlaastplaat oleks mõistlik lahendus?

[talupojamõistus]

küsimus härra Piirfieldile:
Olen mitmes foorumis läbi lugenud teie postitused ja arvamuse avaldused, konsulteerinud arhitektiga ja otsinud abi internetisügavusest...
Kuid kahjuks (nagu kindlasti ka paljudel teistel "iseehitajatel") on vundamendi ehitusmeetodid muutunud veel segasemaks...
Ok, teemast:
Plaanis ehitada olemasolevale majakesele juurdeehitus. Vanal (praegusel) majaosal all ka "vanasti populaarne olnud" hoidiste kelder. Samauti ca 40 aastat tagasi ehitatud vundament, mis koosneb siis lihtsalt saalungitesse valatud betoonist (sügavusega allapoole külmumispiiri). Kelder küll niiske, kuid sadeveed jms ei ole kunagi keldrisse tunginud. ja las olla niiske!-kartulile meeldib!
- Kindel on see, et vanale majaosale ma kindlasti teie poolt kiidetud hüdroisoleerivat "kaussi" maja alla enam teha ei saa, samas ütleb minu talupojaloogika, et vundament ja sokkel on vaja soojustada...
Samas, hinnalistel kaalutlustel ei plaani seda "kaussi" ka uuele majaosale.
-Aga teie väidet, et kui ei ole toimivat "kaussi" siis ei ole ka mõtet soojustada- on ikkagi arusaamatu...
-jah, plaanis on soojustada põrandad, samuti fassaad "penoga", kuid vundamendi koha pealt nüüd asi täesti segane...
Nimelt ei ole ju ilma soojustuseta võimalik vältida külmasilda, mis tuleb soklist põrandasse...ok, põranda võib ju korralikult soojustada, aga külm liigub ju ikkagi läbi kiviseina (selle soojajuhtivustegur väga kuri)
- oleme kõik kuulnud teiepoolset arvamust/ õpitud tarkust , et kui ei ole korralikku hüdrot, ei ole ka soojustusest kasu! Aga miks? Maakeeli on see ikka jäänud lahti seletamata..
- mina (ja kindlasti ka paljud teised "tõeotsijad") arvavad ikka, et õige on panna vastav peno ümber vundamendi ja sokli...
- Niiskus? Kui vundmendil hüdroisolatsiooni ei ole, liigub niiskus ju vabalt nii maja alla, kui ka sealt välja... paneme peno- tulemus ikka sama (peno ei ole ju "hüdrotõke")
-kuhu see niiskus siis pidama jääb ja mis ta halba teeb?- loogiliselt võttes peaks ju vähenema hoopis külmatsüklite arv vundamendis, mille eest misiganes kivim peaks omanikule "pai" tegema
-kapillaarniiskus (sellest sõnast saab ka talupoeg "umbes" aru) - selle jaoks on sokli ja seina vahel hüdrotõke (nagu ka 100 aastat tagasi palkmaja ehitades...)
-Üks foorumi külastaja küsis, et kas võiks saalungeid tehes panna peno kohe saalungi sisse-hoiaks jällegi kokku hulga aega- oli ka minu mõte-ei ole veel vastukaja saanud.
-kõike kokku võttes ütlen, et iseendale ehitama hakkan niikuinii, kuid tahaks seda teha ikkagi parima hinna/kvaliteedi suhtega.
Tippspetsialiste ja parimaid töömehi -( nu neid töömehi, kes siin foorumis üksteise võidu vaidlevad teemadel "nii ei tohi")palgata ei suuda majanduslikel kaalutlustel...
-Huvitav on see, et isegi 100 aastat tagasi ehitatud vundamendid (ei olnud tol ajal saada piisavalt materjale nii tsemendi kui raua näol) püsivad ju tänaseni ja ka edaspidi... Ei ole minulgi vajadust rajada midagi sellist, mis 300 aasta pärast samasse kategooriasse kuulub, nagu püramiidid (ehitusime).... las lapselapsed kiruvad, et vanaisa koonerdas materjalidega, aga samas ei anna ma neile üle oma "tippspetsialistide" poolt ehitatud maja maksmiseks kulunud laenu...

Ühesõnaga-pikk jutt, s.tt jutt , aga kes viitsib kaasa mõelda, saab ehk aru, millest rääkisin...

Ette tänades härra Piirfieldi,
lugupidamisega talupoeg

[Külaline]

Tere talupoeg. See, mida Eestis tehakse on mulle väga hästi teada. Eesti ehituskultuuri mõjutab 2 väga olulist tegurit: 1) raha (õigemini selle vähesus) ja 2) insenerteadmiste alahindamine. Läänepoolsetes riikides ei targutata selle üle, kas insenerlikud teadmised on ikka piisavalt pädevad. Seal ei hakka iseehitaja, läbi lugemata ühtegi ehitusaabitsat arvama, et on targem, kui teemat põhjalikult valdav insener.
Insener peab andma lahenduse, mis peaks töötama 100%. Sillainsener olevat vanasti seisnud silla all selle koormustesti tegemisel. Kahjuks ei saa insener selliselt testida vundamendi soojustuslahendust. Teie lahendi töötamine on antud jumala hoolde, insener ei saa anda enam garantiid, et see töötab. Võib-olla töötab, võib-olla mite ehk tegemist on kulli/kirja viskamise meetodiga. See sõltub paljudest teguritest, millest olulisem on pinnase veereziim. Insener ei tohiks kulli/kirja visata. Sillainseneril võib see jääda viimaseks.

Pildi paremaks tegemiseks võite teha ühe katse. Võtke 2 OSB tükki leotage neid vees 1 ööpäev. Siis valmistage 1 penoplastist karp, kuhu 1 OSB sisse mahub. Pange 1 OSB nüüd kinnisesse penokarpi ja teine lahtiselt (nii et vett ei saaks). 1 kuu möödumisel võite võrrelda neid kahte tükki.
Vundamendiga muidugi 1 kuuga ei juhtu midagi, aga protsess on sarnane.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[talupojaloogika]

Tere Alar Piirfeld . Tänud vastuse eest!

Olen täiesti kindel, et ehitusalane insener on oma teadmistes minust peajagu üle ja ma ei küündi sellele tasemele enne, kui ei ole läbinud vastavat koolitust. Aga, eelmises postituses mainisin ka, miks on plaan hakata "iseehitajaks"
Samas ütlen ka, et läänepoolsetes riikides saab iga eriala spetsialist (mitte ainult ehituses) sellist palka, et on võimeline palkama endale majaehituseks vastavad spetsialistid. (jah, minul omad "liistud", mille juurde jään ja milles olen pädev), kuid Eesti tingimustes makstav palk ei võimalda kahjuks anda tööd järgmistele, omal alal pädevatele inimestele (inseneridele)...

Seda katset, mida kirjeldasite, ei hakka ma ette võtma, kuna loogika ütleb, et peno karbis seisnud OSB on kuu aja pärast lagunenud ("käärib" ju omas niiskuses edasi, nagu pärm peldikus), teine jupp OSB-d aga suhteliselt korralik (välja arvatud niiskumise jäljed sellel)

Minu meetod: "võibolla töötab, võibolla mitte" - Siit küsimus: ja kui ei tööta, mis siis saab? vundament (raudbetoon- minu puhul- ma ei armasta igasuguseid tänapäevaseid fibo-vidinaid) ei ole ju võrreldav OSB plaadiga! Betoon peab vastu palju paremini niiskusele ja kui teostada korralik horisontaalne hüdroisolatsioon, siis mis teda peaks kahjustama hakkama? (nu sorry, talupoja mõistus on selline, et puust ette ja punaseks )
Siit. järeldus:- kui ei tööta, siis maksin selle eest lõivu materjali näol paar tuhat eeku ja kümneid tunde "iseehitamist", kuid kui töötab, hoian kütmise pealt kokku aastas x summa raha ja midagi halba ei juhtu... Või siis betoon mädaneb ka nagu OSB???- seda ei usu, kuna siis võiks ju korralikult hüdroisoleeritud vundamendi materjal ollagi ju OSB (odavam ju)- aga ei ole ju!!!???

Ja jällegi jõuan selleni, et 100 aastat tagasi ehitatud vundamentide betoonil ei olnud isegi õige koostis, rääkimata siis vee ära juhtimisest soklilt või hüroisolatsioonist... Majad seisavad (ja kusjuures väga hästi) tänaseni ja arvan, et veel vähemalt 100 aastat...
ja miks ma peaksin tahtma ehitada maja (või selle juurdeehituse näol siis vundamenti) mis toimiks aastani 2310??? - ma ei näe pointi!
Las lapse-lapse- lapsed (75-100 aasta pärast) kiruvad oma eelkäiat (mind) et asjad valesti tehtud- kirutakse ju isegi siis, kui kõik oleks praegusel hetkel igati korrektselt (inseneri soovitusel) tehtud...

Sillainsenerist rääkides: Olen sellise ideega nõus!
vanasti olevat olnud kirjutamata sedus, et lootsi juhendamisel madalikule sõtnud laeval võib teha järgmist: lootsi pea maha raiuda...! Mis tänapäeval? võrdlusmoment ju ikkagi!

Nüüd siis küsimus Teile (Teie erinevaid postitusi lugedes pean tõdema, et nii pädevaid vastuseid ei suuda keegi teine anda isegi kui jutt ei ole ainult vondamentidest..) :
Kas peno paigaldmine ilma hüdroisolatsioonita vundamendile/soklile on:

- väga kahjulik?
-kahjulik
-pigem kahjulik?
-võibolla kahjulik?
-ei anna mingit efekti?
-võibolla kasulik?
-pigem kasulik?
-kasulik?
-väga kasulik?

-Küsimus selline sellepärast, et siiani ei ole keegi piisavalt põhjendatult suutnud selgeks teha varianti, et kui majale mingituel põhjustel ei ole võimalik rajada hüdroisoleerivat "vanni"- mis siis võimalused, alternatiivid on?

Lugupidamisega,
Talupoeg

[205d]

No on olemas selline asi nagu vahtklaas, käib vundamendi ja müüri vahele ja katkestab siis selle külmasilla. Ja kogu lugu, pole vaja maa alla penot toppida ja kausse ehitada.

[Hiid]

see klaas maksab pool maja hinnast kahh...

[Külaline]

Tere.
Täiendavat lugemist aastast 1998
http://www.tarmatrade.ee/File/soklitesoojustamine.pdf
Lisaks veel, et kasuliku/kahjuliku suhte peab igaüks ise endale selgeks mõtlema. Inseneri, ökonomisti ja elaniku kaalukausside hindamiskriteeriumid on erinevad. Insener lähtub ainult füüsikast, ökonomistil on valida erinevaid kriteeriume (lühiajaline efekt, pikaajaline efekt) , elanikul tuleb lisaks veel emotsionaalne komponent koos oma ja hoone tervise küsimustega, mida ei saa rahasse pöörata. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[maik]

Toon ka ühe näite kuidas maju lihtsamalt ja vähe valutumalt saaks ehitada.
ps.see ei ole kindlasti reegel.
http://www.inkodu.ee/index.php?est/238/ ... st%20majad

[talupojaloogika]

Tänud härra Piirveldile!
Materjale uurides, erinevates "müügimeeste" ja "isehakanud inseneride" soovitustes kaheldes olen jõudnud järeldusele, et ainukene (vb. on keegi veel, aga ei ole silma hakanud) inimene, kes siin foorumis ei lahmi tühja, vaid igas postituses esitatud faktid on tõestatud pädevate inseneride (samuti teie) poolt, olete Teie! Müts maha!
Nüüdseks olen asjad selgemaks saanud, loodetavasti ka paljud kaaskodanikud.
siiski viskaks veel ühe väikese vimka: Nimelt, eelmise sajandi keskpaigas valmistati arvestatav osa laevasid justnimelt raudbetoonist. Jah, raudbetoonist- sellepärast, et materjal on suhteliselt soodne, lihtne töödelda ja lihtne remontida...
Kuidas kommenteerite?

Lugupidamisega,
Talupoeg

[kinnas]

seega tuleb Piirfeldiga enne õige lahendus leida (konsulteerida) ja alles seejärel minna nende tegelaste juurde , kes mittekõlblikke lahendusi paprile määrivad .
Muidu kõva raha eest tõmmatakse p**** lohku