Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

[xxx111]

Investeering on klaasikalises tähenduses siiski kasu saamise eesmärgil tehtud kapitalimahutus.
Investeeringuid saab võrrelda ainult kapitalimahutuse kasu võrdluses.
Üldjuhul oma elamisse tehtud kapitalimahutusi investeeringuna käsitleda ei saa / teine asi on välja renditava pinnaga.
Oma elamisse tehtud kulutused on üldjuhul "sentimentaalse / emotsionaalse väärtusega"...

[ping]

Investeering on klaasikalises tähenduses siiski kasu saamise eesmärgil tehtud kapitalimahutus.
Investeeringuid saab võrrelda ainult kapitalimahutuse kasu võrdluses.
Üldjuhul oma elamisse tehtud kapitalimahutusi investeeringuna käsitleda ei saa / teine asi on välja renditava pinnaga.
Oma elamisse tehtud kulutused on üldjuhul "sentimentaalse / emotsionaalse väärtusega"...

Isegi kõige parema sooviga "kasu saada" tehtud investeering võib lõppeda miinusmärgiga tootlusega, olenemata investeerimise moodusest.

Olenemata sellest, et millise nimetusega rahakulutus enda jaoks "ilusaks mõeldakse" selgub selle kulutuse (investeeringu) tasuvus müügihetkel, olenemata sellest et kes müüb.
Üldjuhul enamusi rahakulutusi üldse ei osata investeeringuks nimetada kuigi nad seda on.

(Kuigi enamus inimesi nimetab "koolis õppimist" tüütuks ajaveetmise viisiks, siis tegelikult saab seda vaadata "investeerimiseks väärtusesse tööturul".)

[xxx111]

Nõustun sellega, et investeering võib lõppeda miinusmärgiga (risk suhtena tootlusse)
Ei nõustu sellega, et investeering on "mingi abstraktne asi mille tasuvus selgub müügihetkel"
Investeering peab selgelt looma tulu ja olema rahaliselt mõõdetav ja võrreldav investeeringu tegemata jätmisega või muu investeeringuga - muul juhul pole tegemist investeeringuga
Samuti nagu pole investeeringuga tegemist endale kodu ostmisega

[Kalvis]

Nende päikesepaneelidega on see miinus, et nad siiski lühikese elueaga. Inverterid pidid valdavalt surema 15 a jooksul (praktikas ei remondi neid keegi) ja keskmiselt päikesepaneelide tootlus on langenud poole peale. Paneele ei saagi remontida. Seega on kogu äri enamuses nullkasumiga - tõenäoliselt väljaköhitud papi saad tänu rohetoutustele tagasi, võibolla isegi nati peale. Aga kui toetust ei saa siis tõenäoliselt lõpetad miinusega (ilma toetusteta oli tasuvusaeg ca 20 aastat).

[ping]

Nende päikesepaneelidega on see miinus, et nad siiski lühikese elueaga. Inverterid pidid valdavalt surema 15 a jooksul (praktikas ei remondi neid keegi) ja keskmiselt päikesepaneelide tootlus on langenud poole peale. Paneele ei saagi remontida. Seega on kogu äri enamuses nullkasumiga - tõenäoliselt väljaköhitud papi saad tänu rohetoutustele tagasi, võibolla isegi nati peale. Aga kui toetust ei saa siis tõenäoliselt lõpetad miinusega (ilma toetusteta oli tasuvusaeg ca 20 aastat).

Kas need "väärt tarkuseterad" on ise välja nokitud või tuginevad millelegi konkreetsele?

Millised vead võivad põhjustada paneelide tootluse langust? Kas oskad nimetada?

[ping]

Nõustun sellega, et investeering võib lõppeda miinusmärgiga (risk suhtena tootlusse)
Ei nõustu sellega, et investeering on "mingi abstraktne asi mille tasuvus selgub müügihetkel"
Investeering peab selgelt looma tulu ja olema rahaliselt mõõdetav ja võrreldav investeeringu tegemata jätmisega või muu investeeringuga - muul juhul pole tegemist investeeringuga
Samuti nagu pole investeeringuga tegemist endale kodu ostmisega

Majandusseadusi üldse ei huvita, kas keegi nende põhitõdedega nõustub, nemad tegutsevad omasoodu edasi.

Sõna "kodu" on subjektiivne mõiste mida pole mitmetes keeltes ja pole ka energiamärgise seadustes.

"Kodu" saab luua igasse elamisse, aga iga elamine pole automaatselt kodu.
Materiaalse väärtuse skaalal saab alati hinnata iga hoonet, ka seda kuhu "kodu" on rajatud.

Väga risu hoone (likvideerimisele kuuluva) hoone väärtus saab olla ka miinusmärgiga (likvideerimiskulud).

[xxx111]

Mina tunnistan ausalt, et ei tea kui pikk on PV eluiga / kui suur on amort.
Ja infot ka ei leia... Numbrilisi väärtusi...
Kas PV müüja annab mulle garantii (no oletame) 20 aastaks, et toodang ei lange selle aja jooksul ning 20 aasta pärast on süsteem täpselt sama töökindel kui uuena?
Kui annab siis korras...

[xxx111]

Kui "kodu" toob sulle perioodilise positiivse rahavoo siis on see investeering
Kui "kodu" toob sulle perioodilise negatiivse rahavoo siis see pole investeering

[Prill]

Vaba maa, ei ole pv paneelidesse rahapaigutamine parem/kehvem, kui raha panustamine mistahes muusse teemasse. Muidugi arutlusena investeerimissoovitusena oleks huvitav kuulata, kui anda siinse teema postitajatele igaühele 10 000€ - kes teist täna suudab garanteerida 20 aasta perspektiivis parima tootluse. Kas keegi üldse suudab, vaata kuhu tahad, igalpool on riskid, isegi kõige konservatiivsemad riiklikult reguleeritud pensionifondid suudavad miinusmärgiga tootlust teha.
Veel huvitavamaks läheb teema, kui arutleda, et kodanikul 10 000€ kontol üle, mida teha, kas uus mööbel-köögimööbel, küttesüsteemi uuendamine, paar aastat perega reis soojale maale, natuke premium auto, või lihtsalt pralletaks nii et maa must - kuidas sel juhul tootlusega oleks, aga kui valiks pv, kas on suurem tootlus 20 aasta perspektiivis, või siiski 20 aasta pärast on see köögimööbel või auto enam väärt, või võidab reisimine - emotsioonid pidavat surivoodil edestama pv paneele, mööblit, ja aktsiatootlusi

[xxx111]

Prilliga täiesti nõus...
Investeeringu tasuvus vms ei olene mitte ainult sellest kuidas ja kuhu investeerida vaid ka sellest mis on investeerija kriteeriumid / ootused / eesmärk.
St "investeeringu tasuvus" võib ühele olla OK aga täpselt sama investeering teisele mitte.
Seetõttu ei päde jutt "see või teine on hea investeering" (a-la PV paneelid) üldiselt - kriteeriumid on erinevad ja iga "investeerija" lähtub omast.
Nt otsus kas PV-sse investeerida või mitte taandub minu puhul ainult küsimusele majanduslikust kasust sh arvestades ka PV investeeringut vs mõnd muud investeeringut ja nende võrdlust.
Aga kellegi teise puhul võivad kriteeriumid olla teised.

[Kalvis]

Nende päikesepaneelidega on see miinus, et nad siiski lühikese elueaga. Inverterid pidid valdavalt surema 15 a jooksul (praktikas ei remondi neid keegi) ja keskmiselt päikesepaneelide tootlus on langenud poole peale. Paneele ei saagi remontida. Seega on kogu äri enamuses nullkasumiga - tõenäoliselt väljaköhitud papi saad tänu rohetoutustele tagasi, võibolla isegi nati peale. Aga kui toetust ei saa siis tõenäoliselt lõpetad miinusega (ilma toetusteta oli tasuvusaeg ca 20 aastat).

Kas need "väärt tarkuseterad" on ise välja nokitud või tuginevad millelegi konkreetsele?

Millised vead võivad põhjustada paneelide tootluse langust? Kas oskad nimetada?

Need tarkuseterad pole kuskilt mujalt päri kui Päikesenergia assotsiatsiooni enda materjalidest. Juhtumisi on mul Taastuvenergia koolitus saadud... Paar aastat tagasi oli halvemate päikeseprojektide tasuvusajad lausa 40 aastat. Paneel kooleb, sest sisaldab PN siiret ja sellel on omadus ära kooleda. Sama on Inverteritega, kuid seal trans veel peaks vastu aga lüüt mitte.

[Coolhouse]

Eks igal asjal ole pooldajaid ja vastaseid.
Energiamärgis on lihtsalt nagu hinne koolis. Paraku kui küsida kuidas koolis läheb siis vastuseks tuleb et õpetajad on lollid ning ei oska selgitada.

Tahaks mõnda asja täpsustada. Isik ehk inimene, äriühing jne on ikka see kes oma tulusid ja kulusid arvutab ning ka investeeringuid teeb ehk kinnisvara ostab.
Seega kui isikul on aastas mingi tulu siis on tal valida kas soetada A energiaklassi, C klassi või ilma klassita hoone ning vastavalt siis omada aasta lõpul rohkem või vähem vabu vahendeid.
Investeeringu tegemine on vara ostmine (soetamine). Edasi saab vaadata milline on vara tootlus.
Kui väiksemate jooksvate kulude tõttu jääb peremehel aasta lõpul rohkem vabu vahendeid siis see ongi tegelik huvi peale soovunelma saada kasu kinnisvara müügilt. Ehk igameest huvitab ikka enda huvi eelkõige.

Päikesepaneelidega kasu tootmine on vist omaette teema kuid lokaalse energia tootmise mõiste osas tehakse tihti oluline viga. Seega täpsustame:
https://www.riigiteataja.ee/akt/122082019005
§2 Terminid 3) lokaalne taastuvenergia – hoones, kinnistul või hoone lähiümbruses päikese-, vee-, pinnase- või tuuleenergiast toodetud elekter või soojusenergia. Soojuspumbal võetakse arvesse soojustegurit;
See on õige! Ehk ka veest ja pinnasest on võimalik tagasi saada päikesesoojust. Seega arvamus et lokaalne energia tootmine = päikesepaneelide paigaldamine on vaid osaliselt õige.
Sama määrus sisaldab ka soojuspumpade kohta käivaid arvutusi. Seal ei tule mitte tasuvusajaks väga pikka aega.
Vabandan, kui aega raiskasin kuid tahtsin eelnevaga öelda et mõtleme äärmiselt primitiivselt.
See puudutab ka riiki.

[xxx111]

Seega kui isikul on aastas mingi tulu siis on tal valida kas soetada A energiaklassi, C klassi või ilma klassita hoone ning vastavalt siis omada aasta lõpul rohkem või vähem vabu vahendeid.

1. Ivesteeringu seisukohalt on isikul ikka oluliselt rohkem valikuid kui hoonete ostmine.
2. Energiaklassi erinevus ei näita kuidagi vabade vahendite (kulu) suurust

Investeeringu tegemine on vara ostmine (soetamine). Edasi saab vaadata milline on vara tootlus.

Tootluse arvestaks ikka ENNE investeeringu teostamist.

[Coolhouse]

Energiaklassi erinevus näitab vabade vahendite (kulu) suurust.
Peaks selle ka selgeks kirjutama et üks asi on planeeritav ehk ette oletatav, prognoositav kulu, tootlus jne teine asi tegelik kulu või tootlus.
Pole küll pangainimene aga aktsia tootlus on aktsia poolt juurde teenitud või kaotatud väärtus(raha) st faktiline asi. Enne investeeringu tegemist võib vaid oletada milliseks tootlus kujuneb.
Sama moodi aitab energiaklass ette oletada palju raha võib kuluda hoone kasutamisel küttele jne.
Energiaklass annab kütmisel vajaliku soojusenergia kulu aastas 1 m2 maja põrandapinna kohta.
Tõsi, see on oletuslik. Kuid kogemuslikult võib öelda et maja ja maja võivad soojapidavuselt erineda ka kuni 2 korda. Ehk kui ostja teab natuke täpsemalt ei tee see paha. Teisalt kindlasti annab see lisa tööd ja vaidlemist kohtutele.

[xxx111]

Energiaklass annab kütmisel vajaliku soojusenergia kulu aastas 1 m2 maja põrandapinna kohta.

Minu väide:
Sinu väide on vale.
Märksõnadeks on kaalumistegurid / "taastuvenergia" mittearvestamine energiakulu hulka.

[xxx111]

Pole küll pangainimene aga aktsia tootlus on aktsia poolt juurde teenitud või kaotatud väärtus(raha) st faktiline asi. Enne investeeringu tegemist võib vaid oletada milliseks tootlus kujuneb.

Aktsiaturule ei investeerita (vähemalt teadlikum investor) oletuste põhjal.
Sellele eelneb analüüs...
Tegemist pole "lotoga"

[ping]

Kui "kodu" toob sulle perioodilise positiivse rahavoo siis on see investeering
Kui "kodu" toob sulle perioodilise negatiivse rahavoo siis see pole investeering

Sõna "kodu", kui subjektiivne mõiste ei tekita mingit reaalset rahas mõõdetavat investeeringuvoogu.

Hoone mida saab nimetada "kodumajaks" on reaalne asi, mis saab tekitada erinevaid rahaliste vahendite voogusid, tavaliselt "kulu reale".

Pole küll pangainimene aga aktsia tootlus on aktsia poolt juurde teenitud või kaotatud väärtus(raha) st faktiline asi. Enne investeeringu tegemist võib vaid oletada milliseks tootlus kujuneb.

Aktsiaturule ei investeerita (vähemalt teadlikum investor) oletuste põhjal.
Sellele eelneb analüüs...
Tegemist pole "lotoga"

Iga aasta oma tuludeklaratsiooni täites meenutab seal mulle miinusmärgiga rida, "Kasum väärtpaberite müügist", et väikeinvestori jaoks tegu ON "lotoga". (Pangaspetsialistide poolt soovitatud fond oli.)

Arvata võib, et 3*X1 on "teadlik investor", et teab väita et "eelnevat analüüsi" nimetatakse "tootluseks"?

[xxx111]

Arvata võib, et 3*X1 on "teadlik investor", et teab väita et "eelnevat analüüsi" nimetatakse "tootluseks"?

Väide oli miski muu - nimelt, et tegu pole oletustega ja lotoga...

[tuuling]

Probleem on midagi sellist, et kui autodel oleks "energiamärgis" ja ametlik instants ütleks, et "energiamärgis tähendab seda, et kui palju sul raha sul autole kulub". Siis ma kohe mõtlesk, et "okei kütusekulu ja remont", aga lähemalt uurides leian, et see energiamärgis sõltub ka sellest mis materjalidest auto tehtud on ja kas sõidab diisli või bensuga. Või veel hullem, kus auto on toodetud. Aga õnneks autode puhul on meil kütusekulu L/100km kohta.

Elamute puhul ei oleks raske teha sarnast mõõtühikut. Oleks mingi kWh/m2? Kui palju energiat kulub, et hoida toas 18 kraadi kui väljas on 0 näiteks. Siis on väga lihtne võrrelda erinevaid elamuid kui tead ka millega neid kõetakse. Poleks excelit ega midagi vaja.

[xxx111]

Probleemi lahendus on palju lihtsam:

- tuleb kaotada miinimumnõuded
- tuleb kaotada kaalumistegurid
- "taastuvenergia" tuleb lugeda kuluva energia hulka

Ja absoluutselt kõik muutub hetkega nii finantsiliselt kui füüsikaliselt loogiliseks ja üheselt mõistetavaks / võrreldavaks...

[xxx111]

Muide - ühel hiljutisel ehitusfüüsika alasel koolitusel kus juttu ka energiamärgisest sai küsitud, et milleks selline süsteem...
Vastused olid täiesti selged:
- energiamärgisel puudub otsene seos reaalse energiakuluga
- energiamärgise süsteem on ellu viidud poliitiliste eesmärkide saavutamiseks / eelkõige EU kliimapoliitika ja kliimalepped millega ka Eesti on ühinenud...

[Kalvis]

Kui sa loeksid vanemaid postitusi siis on see juba välja öeldud. Tegu oli poliitilise otsusega. Ja seepärast ei hakata seda paberit korda ka tegema.
Mulle öeldi samamoodi...
Ja seepärast ma soovitasingi seda paberit pehmes kohas kasutada, tema kasulikkus on null.

[xxx111]

Ikka olen lugenud ka varasemaid postitusi
Ja teinud ka ise täpselt sama sisuga postitusi

Aga miks ma seda räägin...
Sest ka sel samal koolitusel spetsialistid (väidetavalt) ei ole ikka mõistnud mida see paber tähendab ja argumentatsioon on tasemel a-la "selle hoone klass on A - see on ikka palju parem kui too - tollel ju B"
Rääkimata mittespetsialistidest - eelkõige silmas peetud hoonete projektide tellijaid
No ma julgen väita, et 99% tuleb selgitada, et pole mitte ühtegi objektiivset põhjust miks klass A on parem kui klass B või C

Selles mõttes on "ametnikud teinud tublit tööd"
Ja ka ajakirjandus
Ikka korralikult on inimesed "ära tinistatud"

[Kalvis]

JEP. Kui vaid ka teised lugejad aru saaksid.

[ping]

Muide - ühel hiljutisel ehitusfüüsika alasel koolitusel kus juttu ka energiamärgisest sai küsitud, et milleks selline süsteem...
Vastused olid täiesti selged:
- energiamärgisel puudub otsene seos reaalse energiakuluga
- energiamärgise süsteem on ellu viidud poliitiliste eesmärkide saavutamiseks / eelkõige EU kliimapoliitika ja kliimalepped millega ka Eesti on ühinenud...

Energiamärgise TÄHT (A, B, C, D, ...) ei ole otseses sõltuvuses energiakuluga aga on sõltuv energiakulust.

Energiamärgisena väljastatud DOKUMENT (olemasoleva hoone dokumenteeritud tarbimisandmetele tuginev) sisaldab vägagi konkreetselt antud objekti tarbimisandmeid ja need andmed on selgelt väljendatud NUMBRILISEL kujul.
Need NUMBRID on otseselt seotud energiatarbega.

Kuna enamus puutub kokku projekteerimise käigus vormistatava arvestusliku energiamärgisega (selline kaks aastat kehtiv TÄHT pole otseses seoses reaalse hoone tulevase energiakuluga) ja pole reaalset dokumenti näinud, siis tekitab mõistetest arusaamine segadust.