Ehitusfoorum

madis64 kirjutas:Ehk seepärast, et ühte seina mitut tuuletõkkekihti jätta pole üldiselt kombeks?

Tohoh. Villaga soojustamise korral vahepealne tuule/õhu tõke pigem soovitatav.
Aurutõkke (kile näiteks) paiknemiskoht ning 1* oluline.

Tegelikult huvitaks mind rohkem sinu kui tellija seisukoht sellisel juhtumil -

rokikas kirjutas: Kui ehitaja on tellijale pakkumise teinud maxiti materjalidega (pakkumisest näha et just neid plaanis kasutada) siis kas tellijal on töö käigus õigus ehitajalt nõuda näiteks selle http://www.tarmatrade.ee/File/sspaigald ... loogia.pdf üldise süsteemijuhendi järgimist (kallim) või on ehitajal õigus teostada tööd vastavalt maxiti juhendile?

rokikas kirjutas:

madis64 kirjutas:Ehk seepärast, et ühte seina mitut tuuletõkkekihti jätta pole üldiselt kombeks?

Tohoh. Villaga soojustamise korral vahepealne tuule/õhu tõke pigem soovitatav.

Ma ei mäleta, et ma oleksin kunagi sellist soovitust ehitusalasest kirjandusest lugenud (aga ma pole ka kutseline ehitaja ja Veski raamatute lehitsemine jääb pigem 90-tesse), kuigi ise olen ka selliselt talitanud (jätnud puitkarkassmaja välislaudise siseküljele papikihi alles ning väljastpoolt villakihiga lisaks soojustanud - 15 aastaga ei ole lahtivõetud kohtades mitte midagi halba tekkinud - puit on kuiv, et kõliseb.

Kuid ikkagi mulle tundub, et sellise töö puhul ma eeldaksin vahepealse ja katkise kihi maharookimist või siis teisel juhul katkiste kohtade tõrvapaberiga ülekatmist - et konstruktsioon tervikuna ühtlane saaks.

rokikas kirjutas:Tegelikult huvitaks mind rohkem sinu kui tellija seisukoht sellisel juhtumil -

rokikas kirjutas: Kui ehitaja on tellijale pakkumise teinud maxiti materjalidega (pakkumisest näha et just neid plaanis kasutada) siis kas tellijal on töö käigus õigus ehitajalt nõuda näiteks selle http://www.tarmatrade.ee/File/sspaigald ... loogia.pdf üldise süsteemijuhendi järgimist (kallim) või on ehitajal õigus teostada tööd vastavalt maxiti juhendile?

Siin on minu seisukoht üsna ühene - kui soovitakse töö käigus teha muudatusi, siis tuleb selles enne muudatuste tegemist kokku leppida.
S.t. kui on kokku lepitud kasutada FirmaX tooteid (või terviktehnoloogiat - näiteks märgade ruumide ehitamisel) , siis on loogiline, et nendega kaasneb FirmaX poolt esitatud paigaldustehnoloogia - kui ei ole ette kokku lepitud teisiti (lisaks Tarmatrade-i juhenditele võib ju leida veel kümneid ja kümneid alternatiivseid ehitusjuhendeid - ega ehitaja hiromant ole, et teab, mida tellija mõtleb või siis jälle ei mõtle) .

Ehitajal oleks arusaamatuste vältimiseks mõttekas ju pakkumisele lisada (kasvõi rasvases kirjas üldtingimustesse) lause, et materjalid paigaldatakse vastavalt projektile ja materjalivalmistaja juhenditele - siis peaks ju siililegi selge olema, et omalt pool täiendustega välja tulles peab klient olema valmis ka lisanduvaid kulusid hüvitama.

Muidugi tuleks kasuks, kui ehitaja pakkumises osundaks ka alternatiivse (kallima/parema) tehnoloogia olemasolule (klient ei ole reeglina ehitusspets) ning juba alguses seaks sellega kliendi valiku ette.

Edit: miks ma nii "ehitaja poolel" siin näin olevat - seepärast, et paraku kipub asi tihti vastupidi olema - välja pakutakse kallim tehnoloogia, kuid tööde käigus üritatakse odavamalt ära teha - seega kokkuleppest kinnipidamine peab tööstiilina vastastikune olema.

madis64 kirjutas: Siin on minu seisukoht üsna ühene - kui soovitakse töö käigus teha muudatusi, siis tuleb selles enne muudatuste tegemist kokku leppida.
S.t. kui on kokku lepitud kasutada FirmaX tooteid (või terviktehnoloogiat - näiteks märgade ruumide ehitamisel) , siis on loogiline, et nendega kaasneb FirmaX poolt esitatud paigaldustehnoloogia - kui ei ole ette kokku lepitud teisiti (lisaks Tarmatrade-i juhenditele võib ju leida veel kümneid ja kümneid alternatiivseid ehitusjuhendeid - ega ehitaja hiromant ole, et teab, mida tellija mõtleb või siis jälle ei mõtle) .

Ehitajal oleks arusaamatuste vältimiseks mõttekas ju pakkumisele lisada (kasvõi rasvases kirjas üldtingimustesse) lause, et materjalid paigaldatakse vastavalt projektile ja materjalivalmistaja juhenditele - siis peaks ju siililegi selge olema, et omalt pool täiendustega välja tulles peab klient olema valmis ka lisanduvaid kulusid hüvitama.

Muidugi tuleks kasuks, kui ehitaja pakkumises osundaks ka alternatiivse (kallima/parema) tehnoloogia olemasolule (klient ei ole reeglina ehitusspets) ning juba alguses seaks sellega kliendi valiku ette.

Tarmatrade lehelt http://www.tarmatrade.ee/tooted.php?cat=39 leitav paigaldusjuhend ei ole lihtsalt üks paljudest vaid suht ülene selletüübilistele süsteemidele (SILS) kehtiv juhend. Oletan et kui eestis küsida fassaadifirmalt et kas selline juhend on tõene (vastavalt heale ehitustavale ) siis vastus on jaatav. Samas on ka maxiti kui tootja juhend üldloogika kohaselt kehtiv. Kui ehitaja kasutab maxiti tooteid siis kumba juhendit järgides ta eksib? Kumb juhend on ülimuslik?
Eks lepinguid annab loomulikult nii koostada et oma pe..e kaetud (JOKK) aga hetkel pean silmas just seda inimlikku poolt. Tahaks ju et Madis pakuks ka homme rokikale tööd mitte aga ei kiristaks hambaid sest tunneb et tal on tiba JOKK lahendusega kott pähe tõmmatud.
Eks muidugi tore ning viisakas oleks kui pakkuja tutvustaks tellijale erinevaid süsteeme/võimalusi aga ....
Tegelikult huvitaks antud juhul ka see puht tehniline pool. Miks ikka selline erinevus? Vaevalt see segude erinevatest omadustest tingitud on. Asjaga tegelejad ehk oskavad seletada. Või küsivad maxitist ning annavad siingi teada

rokikas kirjutas:Tarmatrade lehelt http://www.tarmatrade.ee/tooted.php?cat=39 leitav paigaldusjuhend ei ole lihtsalt üks paljudest vaid suht ülene selletüübilistele süsteemidele (SILS) kehtiv juhend. Oletan et kui eestis küsida fassaadifirmalt et kas selline juhend on tõene (vastavalt heale ehitustavale ) siis vastus on jaatav. Samas on ka maxiti kui tootja juhend üldloogika kohaselt kehtiv. Kui ehitaja kasutab maxiti tooteid siis kumba juhendit järgides ta eksib? Kumb juhend on ülimuslik?

Ülimuslikuks loeksin ma tellija rollis ikkagi seda teavet, mis kuidagipidigi seonduv pakkumises kirjatuga - kui seal ikka viidet Tarmatrade-le ega nende juhenditele ei leidu ning samas on loetletud üles konkreetsed kasutatavad materjalid koos valmistajate ja markidega, siis ainuke, millele mul tellijana "õiguspärane ootus" saab tekkida, on ikkagi valmistaja tootejuhised.
Kui Tarmatrade-i meetodid teevad asja paremaks (tootejuhend peab ju ka lubatud tulemuse tagama s.t. olema kasutuskõlblik), siis saab ju töö käigus asju arutada, kuid kui see eelarve lõhki ajab, siis mis teha, tuleb läbi ajada sellega, mida eelarve võimaldab.

Võta seda loogikat ikkagi ka kui vastassuunas töötavat - on ju täiesti reaalne olukord, kus ehitaja väidab, et toote kasutusjuhend on "ülepingutatud" ja "kõik teevad hoopis lihtsamalt" - siis on ju tellija oodanud kallima tehnoloogia järgi tööde teostamist, kuid talle üritatakse pakkuda hoopis "odavamat kaupa".

Nii et ikkagi tuleks ka Tarmatrade-i juhis kuidagi "hea ehitustava" koosseisu inkorporeerida kui alal de-facto kehtiv tegevusnorm - oleks kõigil üks koht, kus lähtetekstiga tutvuda saaks.

rokikas kirjutas:Tegelikult huvitaks antud juhul ka see puht tehniline pool. Miks ikka selline erinevus? Vaevalt see segude erinevatest omadustest tingitud on.

Tarmatrade-i juhendis on ju vastus olemas:

"Kui jäetakse ära ääreliim, võib tulemuseks olla plaadi keskkoha väljakumerdumine, mis võib viia pragude tekkimiseni".

Oma aruga tuleb esmaselt pähe plaadi kõmmeldumine ühelt küljelt soojendamise puhul - s.t. kui soojustusplaadi väliskihti kuumutada intensiivselt (nt. on maja tumedaks krohvitud ja päike lõõskab taevas), siis plaadi väliskiht üritab paisuda samas kui jahe sisekiht (tegemist on ju ikkagi soojusisolatsioonimaterjaliga) jääb endistesse mõõtudesse - tulemuseks üritab plaat oma servi hakata maja poole siirdama kui seal segulindi tuge vastas ei ole .
Iseasi, kui suur selline oht eri plaatide puhul ka tegelikus elus on - ilmselt Tarmatrade-is ollakse teemaga kokku puutunud, muidu nad suurtähtedega sellisedi nõudeid ei kirjutaks (või on neil ka muid argumente lisaks näiteks plaadi vähene jäikus, mille tulemusel plaadi servad võivad tuulesurve all mängima hakata, plaadi sisepinna osaline kokkutõmbumine liimi toimel vms.).

Seguvalmistaja võib plaadi kinnitusviisi konkreetse realisatsiooni osas natuke "üle nurga" lasta, kuna ta saab alati öelda, et plaadivalmistaja juhendid on primaarsed, sest nad teavad oma toodangu (plaatide) nakke-, kõmmeldumis- ja muid omadusi kõige täpsemalt.

madis64 kirjutas:.. kui seal ikka viidet Tarmatrade-le ega nende juhenditele ei leidu ...
.....Kui Tarmatrade-i meetodid teevad asja paremaks.....
....Nii et ikkagi tuleks ka Tarmatrade-i juhis...

Täpsustaksin siinkohal veelkord üle et tegemist ei ole "Tarmatrade" juhistega vaid nende lehelt loetava SILS süsteemi üldise paigaldusjuhendiga.

madis64 kirjutas: Võta seda loogikat ikkagi ka kui vastassuunas töötavat - on ju täiesti reaalne olukord, kus ehitaja väidab, et toote kasutusjuhend on "ülepingutatud" ja "kõik teevad hoopis lihtsamalt" - siis on ju tellija oodanud kallima tehnoloogia järgi tööde teostamist, kuid talle üritatakse pakkuda hoopis "odavamat kaupa".

Täitsa reaalne jah et üritatakse "lihtsa elu lihtsaid lahendusi" kasutada pidades projekti/tootjajuhiseid ülepingutamiseks. Vastu kõrvu tuleks sellistele anda.
Kus juures võib olla et maxiti lahenduse kasutamine on kallim (puht segude hinna tõttu) võrreldes näiteks http://www.fassaadikeskus.ee/images/sto ... usteem.pdf kreiseli omaga.
Tööd nagu paigaldajal vähem, materjalikulu (koguseliselt) väiksem aga lõpphind suurem.Samas maxiti kui tootja tuntus/usaldusväärsus ilmselt tavatarbijale eestis suurem kui kreiselil.

madis64 kirjutas: Seguvalmistaja võib plaadi kinnitusviisi konkreetse realisatsiooni osas natuke "üle nurga" lasta, kuna ta saab alati öelda, et plaadivalmistaja juhendid on primaarsed, sest nad teavad oma toodangu (plaatide) nakke-, kõmmeldumis- ja muid omadusi kõige täpsemalt.

Segutootja pakub siiski fassaadisoojustussüsteemi mitte üksikuid tooteid ning küllap on neil ka mingid omad põhjendused miks just nii aga mitte teisiti. Nende süsteemi kasutades ja probleemide tekkimisel peavad siiski nemad aru andma mitte "Reiden", "Estplast", jne. soojustusplaatide tootjad. Maxit, õigemini nüüdseks weber, ei ole just päris nurgatagune põlveotsas tootja.

rokikas kirjutas:[...Täitsa reaalne jah et üritatakse "lihtsa elu lihtsaid lahendusi" kasutada pidades projekti/tootjajuhiseid ülepingutamiseks. Vastu kõrvu tuleks sellistele anda. ...

Oi kui palju olen siin siseviimistluse teemades sõimata saanud kipsplaatide vuukimisel võrgu kasutamisega, kus mõned siinsed kasutajad ja enamus anonüümseid külalisi on seletanud, et pole vaja punnitada- tõmba ainult rullist võrk vuuki ja pahtelda üle. Julgedes teha märkust, et nii ei tohi teha, tuuakse 100 põhjendust alates, et midagi pole juhtunud kuni see kiirendab tunduvalt tööd, sest m2 hind on väike ja nii tuleb teha kvantiteedi ehk oma rahakoti huvides.

rokikas kirjutas:Segutootja pakub siiski fassaadisoojustussüsteemi mitte üksikuid tooteid

Seda pakub ta küll, kuid paned sa tähele, kui ebamääraselt on esitatud nõuded kasutatavale soojustusplaadile? Selline ebamäärasus jätab ju alati ruumi väitele, et probleemide ilmnemisel ei kasutatud piisavalt head plaati.
Lisaks on nad ju soovitanud konsulteerida arhitektiga ja lasta arvutusi teha - kui aga need toimingud tegemata jäetakse, siis on ju nemad vastutusest vabad ...
Ma loomulikult oma rikutuse tasemest lähtuvalt siin mõtisklen

rokikas kirjutas:Nende süsteemi kasutades ja probleemide tekkimisel peavad siiski nemad aru andma mitte "Reiden", "Estplast", jne. soojustusplaatide tootjad.

Oled sa nende tootegarantii- ja tootevastustustingimusi lugenud, et tead sellist asja väita? Ma ise küll nii sinisilmne ei oleks, et nad mingi x-tootja plaatide osas täit vastutust sooviksid võtta

rokikas kirjutas:Maxit, õigemini nüüdseks weber, ei ole just päris nurgatagune põlveotsas tootja.

Ma olen täiesti kindel nende juriidilise osakonna pädevuses ja võimekuses

rokikas kirjutas:

madis64 kirjutas:.. kui seal ikka viidet Tarmatrade-le ega nende juhenditele ei leidu ...
.....Kui Tarmatrade-i meetodid teevad asja paremaks.....
....Nii et ikkagi tuleks ka Tarmatrade-i juhis...

Täpsustaksin siinkohal veelkord üle et tegemist ei ole "Tarmatrade" juhistega vaid nende lehelt loetava SILS süsteemi üldise paigaldusjuhendiga.

Hea küll, hea küll, kuid kui mitu ehitajat teavad seda kui "tarmatrade-i juhendit" ja kui mitu teavad, mis on "SILS süsteem"? Pakun omalt poolt, et esimesi on rohkem.

Ning samas veel kord järele mõeldes põhjendab see juhend lausääristuse vajadust plaadi jäikuse puudulikkusega (teatud oludes või kasutusea jooksul) - ise oma arusaamisega ei peaks ma serva toestamiseks sugugi vajalikuks serva laus-lintsegutamist. Võiks ju piisata ka plaadi paksusega võrdse sammuga segupätsikestest s.t. 150 mm plaadil oleks siis servas nt 30 mm laiusega pätsike iga 150 mm järel - segu- ja rahakulu igal juhul väheneks

madis64 kirjutas: 150 mm plaadil oleks siis servas nt 30 mm laiusega pätsike iga 150 mm järel - segu- ja rahakulu igal juhul väheneks

"Tarmatrade juhendi" järgi peab vähemalt 40% plaadipinnast olema lõpuks liimiga aga Weber nõuab vähemalt 50% liimiga kaetust. Kumma nõude järgi toimimine tegelikult väiksema liimikuluga ja suurema tugevusega on nõuab praktikute kommentaari.

Viskasin kiire pilgu ka mõnede segutootjate soomekeelsetele lehtedele kuid "vorst/päts" paigaldust ei jäänud seal üldse silma. Jutt käis (niivõrd kuivõrd seal üldse EPSiga soojustamisest räägitakse) et kõigepealt aluspind korda ning siis soojustusele kammiga liim taha ja otse seina. Ei mingit "segumägedega" rihtimist. Omale ehitades pooldaksin võimalusel ka seda lahendust.

rokikas kirjutas:soojustusele kammiga liim taha ja otse seina. Ei mingit "segumägedega" rihtimist. Omale ehitades pooldaksin võimalusel ka seda lahendust.

"Soojustusele kammiga liim taha" on ka neil seal, kus kirjeldatakse plaatide kinnitamist siledatele aluspindadele - "vorst ja päts"-meetodi leiad tavaliselt sealt, kus kirjeldatakse paigaldust ebatasastele aluspindadele.

"Seasongermaa" soojustamist taipasin ma isegi silmas pidada aga ei märganud midagi sellist. Kui sa märkasid siis too mõned viited.

rokikas kirjutas:Kui sa märkasid siis too mõned viited.

http://www.betoniyhdistys.fi/index.php? ... &name=file

FAL 1 läheb tuuletõkkekipsi (?) peale kammitud seguga, FAS 4 läheb vana tellisseina peale päts-vorstiga.

Eks analoogseid juhiseid peaks leiduma muudegi plaatide puhul - sileda aluspinna (mingi ehitusplaat) puhul saab ju kammiga sellesama 50% katvust suhteliselt lihtsalt ja kiiresti tagada, kuid kuskil olid hoiatused, et plaati ei saa paigaldamisel eriti rihtida, pätsidega on mängumaa rihtimsel ilmselt suurem.

Pidasin silmas küll EPSi paigaldusjuhiseid aga see selleks. Kammi kasutades tuleb vist siiski kogu soojustuse tagakülg katta ning sättida ei saa jah seal suurt enam midagi.Video (FI) teine pool tutvustab kiirülevaatena valikut paroci lahendusi betoonseinte soojustamisel. http://www.youtube.com/watch?v=ba5MnLl- ... e=youtu.be

Kui nüüd hea ehitustava juurde tagasi pöörduda siis noogutame vist mõlemad sellele et töid teostades tuleb lähtuda eelkõige tootja juhistest ja arusaamatuste korral (nagu siinsed erinevad paigaldusjuhendid) tuleb lihtsalt rahulikult omavahel suhelda ning saavutada vastastikune arusaam senitehtu õigsusest ning sellest kuidas edasi minna.

rokikas kirjutas:...Kui nüüd hea ehitustava juurde tagasi pöörduda siis noogutame vist mõlemad sellele et töid teostades tuleb lähtuda eelkõige tootja juhistest ja arusaamatuste korral (nagu siinsed erinevad paigaldusjuhendid) tuleb lihtsalt rahulikult omavahel suhelda ning saavutada vastastikune arusaam senitehtu õigsusest ning sellest kuidas edasi minna.

Aga kui seda vastastikust arusaamist ei teki ja erimeelsused tuleb lahendada sellisel viisil (paar punkti minu Lepingust)....
4.2.8. Lepingus ettenähtud tööde kvaliteedi ja maksumuse osas esitatud pretensiooniga mittenõustumisel määravad Pooled sõltumatu ekspertiisi, mis teostatakse mõlema Poole juuresolekul.

10.1 Kõik Lepingust tulenevad vaidlused ja lahkhelid kuuluvad lahendamisele vastastikusel mõistmisel põhinevatel läbirääkimistel. Kui Pooled omavahel kokkuleppele ei jõua, kuuluvad lahkhelid lahendamisele ....... Maakohtus Tingimuste ja teiste Eesti Vabariigi seaduste alusel.
...., siis oleks hea teda saada, millistest juhenditest lähtub ekspertiis, kelle arvamusest lähtub omakorda kohus.
Urmas

Külaline kirjutas:...., siis oleks hea teda saada, millistest juhenditest lähtub ekspertiis, kelle arvamusest lähtub omakorda kohus.

Olemata küll ühtegi sellist ametlikku ekspertiisi ise teostanud, arvan talupojamõistuse järgi, et ekspertiis peaks oma hinnangus lähtuma objektist kui tervikust liikudes küsimustega järgmises suunas:

- mida tellija üldse päringus tellitava kaubana määratles (milline soojapidavus- ja/või viimistlusklass jne)?
- kas lepingu aluseks olev pakkumine vastab täielikult algsele päringule?
- kas lepingus on pakkumisele viidatud?
- milliseid lisamärkusi on pooled lepingule lisanud?
- kas pakutud/valitud materjalid oma omaduste poolest on võimelised lepingus määratletud nõudeid täitma?
- kas pakutud materjalid on paigaldatud (s.t. tööd on teostatud) vastavalt materjalivalmistaja juhenditele?
- kas on arvesse võetud ka muid üldkehtivaid normdokumente (seadusi, määruseid, standardeid, ametlikke juhendeid jne)?
- kas on arvestatud ka mittekirjutatud "heade tavadega"?

Mida varem saadakse vastuseks "ei", seda suurem osa järgnevast "ahelast" peaks olema suuremal või vähemal määral vigane (tellija ootustele ja nõuetele mittevastav).

Ei ole minagi sellise ekspertiisiga kokku puutunud nii et samuti vaid oletan.

Kui näiteks tellija tellib välisseina soojustamise 100 mm. EPSi + õhekrohv ning probleem tekib kui töövõtja kasutab weberi "WeberTherm" fassaadisoojustussüsteemi kuid tellija arvab et õige paigaldus oleks selline nagu Tarmatrade lehelt lugeda võib. Sellisel juhtumil ennustan et töövõtja saab võidu. Kahtlen kas ekspertiis suudab veenvalt tõestada et weberi süsteem on oluliselt halvem/mittetöötav võrreldes "T T" lehelt loetavaga.

Hea ehitustava on tore asi aga ...http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... ate-mainet
Kõrvaltvaatajale päris lõbus "sõda" http://www.ap3.ee/article/2012/1/3/belg ... kodututega