Ehitusfoorum

Tere. Tänan linkide eest. Läheb aega , et need läbi lugeda. Eelinfo teksti sisu kohta "Seal kirjeldab .." annab vihje, et artiklites kirjeldatakse kruusa ja betooni vahele kile panemisest, mis takistab kapillaartõusu. Selle eelinfo põhjal võiks öelda, et kilet käsitletakse kui hydrot. Siit tuleb esile jälle eelpool nimetatud kriteeriumi valikuprintsiip. Kriteerium, millest lähtuvad Euroopa ehitusinsenerid ja norm 18195 ei käsitle kilet kui hydrot. Kilepaanid ei moodusta 1) vettpidava kihi 2) kilepaksus ei ole hydrole esitatava kihipaksusega 3) hydro kruusa peal on lubamatu, kuna võib kihti vigastada. Üks auk hydros = hydro mittetoimimisega. On olemas kokkukeevitatavad mitmesugused plastmaterjalist (EPDM, PVC, jm) kilepaanidest hydrod, aga neid ei tohi paigaldada kruusale. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kile ei ole mõeldud hüdroks, see on selleks, et vedel betoon ei valguks killustiku vahele. Peale betooni kivistumist ei ole sellel enam sisulist funktsiooni.

Veel õhtust lugemist: http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/rr/rr199/part1.pdf

Drainage Layer vs. Waterproofing
The debate over what system to use above ground (rainscreen or face-sealed) has its
counterpart below ground: drainage layer vs. waterproofing. The arguments are similar. The
drainage layer provides two lines of protection:
1. an initial surface that drains water along the soil/wall interface
2. an air space created by a dimpled semi-rigid membrane or a fibrous/granular material that
creates an air space between the earth and the wall, backed up by a second water-resistant
surface (e.g. dampproofing membrane or coating) that drains any water reaching it to the
footing area. Except where the water table rises above the bottom of the wall, the air space
prevents hydrostatic pressure buildup, which would otherwise force water further into the
envelope.
The waterproofing system has only one line of protection – the continuous, waterproofed surface
next to the structure. Again, like the face-seal system, because the waterproofing system is the
only line of protection, it places more stringent requirements on the materials and sealing
techniques used.

Tere. Lugesin diagonaalis mõned lõigud. Kirjelduste lähtealus on teine kui Euroopas. Kirjelduses vastandatakse kas dreen või hydro. Kuiva keldri saavutamiseks on pandud põrand killustikkihile kapillaartõusu katkestamiseks. Rõhutatakse dreeni tegemise lihtsust hydro tegemise ees.
Selliselt alatiseks kuiva keldri saavutamise jaoks on vaja järgmisi eeldusi 1) on kuhu dreeni juhtida 2) põrandaalune dreen ehk killustikkiht on piisavalt tugeva aluspinna peal, mis ajaperspektiivis ei segune killustikuga (killustik näiteks betoonil, asfaldil või paekihil) , sellega on kapillaartõus katkestatud 3) ei juhtu ühtegi suurt äikesevihma, mis dreeni üle ujutaks.
Euroopa lähteaalus on teine. Seal ei vastandata dreen vs hydro vaid esimesel kohal on alati hydro ja teisel kohal (juhul kui on kuhu juhtida) dreen. Hydro peab olema, dreen võib olla. Dreeni olemasolust sõltuvad osaliselt hydro tehnilised tingimused. Põrandaaluse dreeni toimimisprintsiibi kohta pole mul ühtegi halba sõna öelda, juhul kui kliendid nõustuvad sellise tugeva kandekihi kinni maksma. Juhul kui kandekihti ei tekitata, vajub killustik pinnasega segi ning dreen ei tööta ja kapillaartõus alustab oma tööd. Ma arvan, et Eestis põrandaaluse dreeni tegemine ei tule niipea. Kolmas tegur, mis sellise dreenisüsteemi vastu räägib on 1-2 uputust aasta jooksul , mil dreen lihtsalt lakkab töötamast. Pärast sellist uputust on dreenisüsteemile rajatud kelder märg, hydrole rajatud kelder kuiv. See ongi peamine põhimõtteline erinevus.
Vaidluse all olev ringlusprotsess (soojustus +aurumine +kondenseerumine+ kapillaartõus) on seotud just selle dreenisüsteemiga. Juhul kui dreenisüsteem töötab, olen nõus, et see mehhanism töötab, kuna süsteemist peaks teatud ajaperioodil rohkem vett lahkuma kui süsteemi juurde tuleb kuni tasakaaluniiskuseni. Kui dreenisüsteem aga tõrgub ( I - põrandaalune killustik ei ole pinnasest jäigalt eraldatud, II-uputus), siis selline kuivatamismeetod ei tööta.
Euroopas lahendatakse kuiva keldri saamine järgmise põhimõttega: Kogu maa-alune osa hydrovanni, kogu vundament soojustatakse väljast , väga sooja keldri jaoks soojustatakse vundament ja põrand ka alt (soovitavalt vahtklaasiga) nii et tekiks soojustusvann maja alla, lisaks tehakse dreen ümber perimeetri.
Mulle tundub, et põhiküsimus antud vaidluses on tegelikult ehitusideoloogiline, kuna pooldame erinevaid suundi: mina esindan hydro(+dreeni) suunda, oponent dreeni suunda. Seega lähtekriteeriumid on erinevad ning kuna Eestis puudub norm, mille põhjal hinnata mis õige ja mis vale, on inimestel vaba valik, millise kriteeriumi järgi nad oma kuiva ja sooja keldrit saavutada loodavad.
Seetõttu tuleks enne selgeks vaielda lähtealused ja eeldused ja alles peale seda tehnilised abinõud nende ülesannete täitmiseks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

http://www.hot.ee/vmehitus/tooted/etihe ... damine.htm

Mida arvatakse nendest toodetest, kas on neist kasu või taas müügimehenipp? A.Piirfeld, kasutasin Teie antud numbreid otsingumootoris. Ainuke eestikeelne klipp mis juhtus näppu..

Küsimusi millele vajan suhteliselt kiiret vastamist:
Kas (soojustatud) sokli kuivendamise/tuulutamise eesmärgil on mõtet puurida sinna ventilatsiooniavad?
Kas esimene kiht vundamendi tagasitäiteks on kruus, sellele liiv ja viimane kiht killustik, kile, ESP80, viiberbetoon 7cm või võib ka kohe liiv, killustik jne?
Kas viiberbetooni on mõtet valada armatuuri?
Mis asi on vesiklaas (mida saab betoonile lisada) ja mis mõju see avaldab?
Kui vundamenti ja soklit ei soojusta väljast, siis kuidas/kas efektiivsemalt põrandat soojustada ja et ka külmasilda ei tekiks?
Kui vundament üleni mingi bituumenmöksiga üle võõbatud (siin selgus hydrosilt pettus vaid seal peal), siis ilmselt krohv sinna enam ei nakku, õigemini pudeneb sealt õige pea?

Momendiks kõik,
parimatega
usin naisehitaja

Tere. Lugato hydrod on üles ehitatud DIN 18195 põhimõtteid järgides. 1. Tuulutusavad ei anna efekti 2. Tagasitäide sõltub hydo/dreeni lahendist 3. Fiiberbetooni kohta ei oska midagi kommenteerida 4. Jätke betooni koostis betoonisõlme ülesandeks 5. Selleks et põrand saaks soe oleks hea põrandat soojustada 6. Sõltub kasutatavast hydrost: bituumenil ei püsi, mineraalsel isolatsioonivõõnbal püsib. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tere A. Tänab vastuste eest.
Teis jagub veel inimlikkust, vastates lühilausetega.. hoides end tagasi.. salvamast
Siis tasub neid Lugato hydrosid/tooteid kasutada ja annavad efekti?
Miks tuulutusavad on mõtetud kui pole vanni ja niiskus koguneb vundamenti?
Kas kolumbiakivi (millest on tehtud antud vundament&sokkel) tuuldub nö loomulikust intelligentsist?
Kas ESP panna kahekilihiliselt, 50cm ja 100cm või 2x100?
Vundamendi ümber on korralik drenaaz rajatud. Kas on mõtet siis veel horisontaalselt ESP plaate panna?

Loomulikult võivad kõik vastata, kes teadmist ja praktikat

..kile käib ikka peno peal.. öö..


Parimatega,
usin naisehitaja

Tere. Vundament koos soojustusega, hydroga, tagasitäitega, drenaaziga , konstruktsiooniga on üks terviksüsteem. Kodanikul puudub oma vundamendi põhimõttest selge arusaam. Kui on see selgeks tegemata, siis pole ka võimalik järgnevatele küsimustele vastata. Küsimusele: "Siis tasub neid Lugato hydrosid/tooteid kasutada ja annavad efekti?" on vastuseks JAH ja EI. JAH siis kui vundamendi kontseptsioon on lahendatud vastavalt DIN 18195 nõuetele, EI siis kui see on lahendatud mingi muu kontseptsiooni järgi. Toode ei anna kontseptsiooni vaid on kontseptsiooniga lahendust vajavate tehniliste ülesannete lahendamiseks. Ka teised küsimused on samaväärsed. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Sain, mida küsisin.. vastu näppe nimelt.
Kui mul oleks väga selge arusaam, siis ilmselt ei piinaks siin inimesi oma rumalate küsimustega.
Aga tänab sellegipoolest.

Veel,
momendil uurisin protsessi kulgu. Milleks vundament ning millises olekus ta olema peaks, sellest arusaam olemas. Kuna siin soovitati vundamenti ja soklit üldse mitte soojustada, siis sellest lähtuvalt olid esitatud ka küsimused..
Sest nn jaantatik insenerid/ehitajad on nimelt väga üllatunud sokli mittesoojustamisest.

Tere jälle. Inimestel on tehniliste lahendite valikuks: 1) tellida pädevalt insenerilt projekt ja usaldada teda 2) saada ise pädevaks ja teha tehniline lahend ise 3) kuulata mittepädevaid nõuandeid. Kui püüan inimest suunata 2. variandi poole, siis solvutakse, kui ma üritan neid mõtlema panna ja ei anna valmisretsepte. Valmisretsepte ei saa anda kui kodanik pole valmis mõelnud mida ta tahab ja ehitusideoloogiline vaatenurk ei ühti nõuandja omaga. Vundamendi alal pädevaks saamiseks on vaja omale selgeks teha teoreetiline alus ehk kätte võtta vastava ala õpikud ja käsiraamatud. Kui põhialused ei ole selged, siis tulevadki sellised küsimused nagu "soojustatud sokli tuulutamine". Küsimusele "Miks tuulutusavad on mõtetud " ei oska midagi muud teha kui ainult sügavalt ohata, kuna sellele miksile põhjendatud vastuse andmine vajaks minemist vundamendi hydro/soojustuse põhialuste juurde. See ei ole küll foorumi formaat.
Jaantatikluse poolelt, et kui tahetakse põrand soojaks saada, siis miks peab selleks soklit soojustama? Võiks ju põrandat soojustada. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Vundament - lintvundament, tihendatud killustikualusele paksusega 15-20cm rajatakse monoliitne betoontaldmik, mis kuulub kahes suunas armeerimisele. Taldmiku laius dimensioneerida vastavalt pinnase kandevõimele. Vundament laotakse 30cm paksusest Fibo plokkidest. Vundamendi sokliosa ja plaadi hoonealune osa soojustatakse vastavalt 50 ja 100mm plastisolatsiooniga. Vundamendi peale ja pinnasega kokkupuutuvad vertkaalsed seinaosad katta hüdroisolatsiooniga.


Kuidas kommenteerib sellist projekti hr. Piirfeld?

viewtopic.php?f=15&t=11732

Kuna Alar vist üldfoorumit ei külasta...

See kerge küsimus on tüüpiline väljavõte eramute projektidest. 1. Mis kasu on tellijal sellest lausest? "Taldmiku laius dimensioneerida vastavalt pinnase kandevõimele" Kes seda dimensioneerib? Ehitaja või? See peaks olema ikka inseneri lahendada. 2. Fibo vundamendis ei kuulu minu soovitusnimekirja 3. "pinnasega kokkupuutuvad vertkaalsed seinaosad " . Huvitav, kas niiskus tungib mineraalsesse materjali ainult vertikaalpindadelt. See on tüüpiline "katkise kummiku lahendus", kus kummikul tald puudub ja tahetakse käia porilombis. Mõttetu raha raiskamine. 4. "Vundamendi sokliosa ja plaadi hoonealune osa soojustatakse vastavalt 50 ja 100mm plastisolatsiooniga" - Katkisesse kummikusse paneme villased sokid ka sisse. Jah lambavilla ja peno veeimavus on muidugi drastiliselt erinev, aga sellegipoolest ei ole isegi XPS veeimavus 0, rääkimata juba EPS-st. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tere taas,

selles asi ongi, et ilmselt enamus projekte sellised. Soovitad lugeda, raamatukogus? Kahjuks, piltlikult öeldes, betoon ukse ees, pole aega. Püüan veel teha mis teha annab. Leidsin ühe lehekülje kus täitsa eestikeeles ja mulle kui naisterahvale veel arusaadavalt lahti seletatud. Oleks võinud kohe lingi etteheita, poleks nii palju korduvaid küsimusi esitanud



http://www.ehitusabi.ee/index.php?op=fo ... 709&page=9

Kui veel midagi arusaamatuks jääb, ehk lubate pöörduda, hr. A.?

Parimatega
usin...

Tervitus kõigile.
Et kui teha fibo vundamendile hüdro ehk niinimetatud vann . Kui juhtub mingil misiganes põhjusel sellesse vanni tulema väike auk . Kas siis koguneb fibo sisse vesi ja vann muutub mõtetuks ? Ikkagi kümneid ruutmeetreid pinda ja liitumiskohti .

Survelise vee horisondis võid selles enam, kui kindel olla.

Seda minagi mõtlema jäin .
Siit küsimus :
Aga mis ikkagi juhtub lahtise fiboga, ilma vertikaalse hüdrota niiskes, märjas, savikas keskonnas, aastate jooksul ?
Või fiboga mille hüdro mingil põhjusel läbi laseb ?

Loogika ütleb et midagi ei juhtu - iidamast aadamast põletatud savinõusid tuleb maast-merest välja tänase päevani.

Õhku jääb ikkagi küsimus, auguga hüdro mõttekusest ?

Teen ka praegu külmatsüklite testi fibole ja betoonile, alles 15-nes tsükkel ja natuke mõlemal puru nõu põhjas .

No näed juba tuleb,kauem arutleme saame tõe kätte.Juba agaramad kodanikud teevad külma-teste jne.Ja ei ole kaugel see päev kui inimene küsib endalt,et mis kuradi pärast ma selle mummulise vakstu ümber maja kerisin? oleksin märkimisväärse koguse mingit muud ehituseks vajaliku staffi saanud.

Ja sa püüa seda mõnele vennale mainida, kel maja 3-4 aastat tagasi valmis

Kui lugeda fibo tootja kodulehte, siis seal kirjas, et kui sokliosa soojustatud, siis pole eraldi niiskustõket vaja ning kui ei ole soojustatud, siis oleks vaja.
Ega mingit vanni pole minuarust mõtet teha kui keldrit pole ja selle vanni tegemine on ka nii kulukas, et enamus seda ette ei võta.
Ise tegin küll fibost vundamendi aga uuesti tehes valaks betoonist.

huvitav on see, et foorumis siin insenerid ütlevad,et ilma hüdrota pole mõtet soklit soojustada , et soojusta ainult põrand ja las sokkel jääb külm kui keegi keldris ei ela. (hoiad soojustuse ja hüdro raha kokku).
oligi plaan valada plaat seinte peale (keskelt siis toetuks tagasitäitele (kuidas seda pörandat teisiti valada). üle põranda hüdro jne.

Samas - küsides siin foorumiski mitmeid kordi mainitud ettevõttest nõu - oli nõu järgmine: soklile võiks siiski soojustuse peale panna (soovitavalt koos hüdrodega aga saab ka ilma kui XPS plaati kasutada).
... ja soojustuse vajadust põhjendati: "et ei tekiks tagasitäite materjali külmumisel külmakerkeid, mis põrandaplaati kergitama pääseks". Samuti jääks soojem ka sokkel-sein ühendus kuigi selle soojustamine polnud argument ( kuna põrand on tõstetud seinte vahele ja alumises kihis kasutatud vahtklaasi..)

et nagu tohiks jätta vundemendi märja ja külma ja samas jälle ei tohiks .....

Et siis külm peaks liikuma läbi sokli plaadi alla ja tekitama külma kerke?
Teisel juhul peaks ta liikuma sokli ja taldmiku alt läbi ning tekitama külmakerke, mis on aga vist vähem tõenäoline.
Kas sa julged öelda selle "mainitud" ettevõtte nime?

Rostfrei kirjutas:Et siis külm peaks liikuma läbi sokli plaadi alla ja tekitama külma kerke?
Teisel juhul peaks ta liikuma sokli ja taldmiku alt läbi ning tekitama külmakerke, mis on aga vist vähem tõenäoline.
Kas sa julged öelda selle "mainitud" ettevõtte nime?

teema üldse algas sellest, et kuna sokli müüri ja maja seina välisjoon langeb kokku, maja seinale tuleb aga lisaks veel 15cm peno+krohv peale. seega jääks kole 16-17cm aste sokli müüri ja maja välisseina vahele. Et pilti parandada mõtlesin soklile metall porfiilidega või mõne muu ilmastikukindlama materjaliga tempsi plaadi peale panna, nii,et see aste mitte üle 5cm ei jääks.

kui sellest juttu tegin, siis tüüp ütleski, et miks ma niimoodi teen ja soojustamata jätan kui mul just 10cm jagu XPS ruumi sinna tempsi alla jääb. et kui ma põranda seintele valan ja see keskelt maapinnale toetub,et ilma soojustamata soklist (columbia) läheb külm läbi ja mu tagasitäide võib külmuda ja tekib külakerke oht, mis siis võiks põrandat kergitada ... vend veel mainis ,et oli vahepeal töökaaslasega konstruktsiooni arutanud ja leidsid, et selline jama võiks ette tulla küll.
asja teeb minu jaoks imelikuks see, et eelnevatel kordadel on olnud nende tüüpide vastus just selles suunas: kui keldrit pole siis mida seal maa sees ikka soojustada... saad sa siis aru.

jätan nime siiski enda teada.