Turu solkimine

[madis64]

Naiivne oled kui usud sinisilmselt ESA ja MTA kohvi-paksult tuletatud ametlike andmeid.

Mis siis vastu panna on - Imeliku saunajutud, sinu väited "iga ehitaja teab"
Sama hästi võiks ju väita, et iga tellija teab, et väikses brigaadis jaotatakse suur osa rahast mustalt, kuid ikkagi siin on juba korduvad üleskutsed järelevalvet tugevdada s.t. "pisikeste" sissetulekut vähendada. Skisofreenia leebe vorm?

Iga teemat valdav ehitaja ja ettevõtja naerab su välja, sest on elementaarne Murphi seadus "mida rohkem sööjaid seda lahjem supp"

Samamoodi võib väita, et mida väiksem tegija, seda nõrgem vastane (ega äritegemine nüüd ikka rahvaste sõpruse pidu koos õhtuse lõkketule ümber tantsimisega ka päris ei ole).

[maik]

Aga kui kurja juureks on ikkagi ainult kasuahned omanikud/juhid, siis miks mitte kutsuda Soomes valgustust saanud tegijad endid juhtima (walkout on selle meetodi nimi) - olekski asi lahendatud (vanad peerud veega alla ja uued luuad kohale)?

Kord tahad kolhoose moodustada, siis hõikad välja et, vanad seina-äärde!
Ajaloost meenub kohe selline kärsitu mees kes praegugi lebab horisontaalis punasel-väljakul.

[madis64]

Kord tahad kolhoose moodustada,

Miks sa toimivat keskmise suurusega ettevõtet kolhoosiks tituleerid - pole paremaga kokku puutunud?

siis hõikad välja et, vanad seina-äärde!

Kui vanad juhid/omanikud nii armetud ja tagurlikud on ning samas hulk "Kiiresid" virtsahvti väljamaal õppimas käinud, siis miks mitte koonduda tegusate juhtide taha?

S.t. mis mõtet on selliste vanade juhtide taga jätkata - oodates et AÜ-d saulustest paulused teeb?

[maik]

Mis siis vastu panna on - Imeliku saunajutud, sinu väited "iga ehitaja teab"
Sama hästi võiks ju väita, et iga tellija teab, et väikses brigaadis jaotatakse suur osa rahast mustalt, kuid ikkagi siin on juba korduvad üleskutsed järelevalvet tugevdada s.t. "pisikeste" sissetulekut vähendada. Skisofreenia leebe vorm?

Järjekordselt tõestad oma võhiklikust antud teemas.

Samamoodi võib väita, et mida väiksem tegija, seda nõrgem vastane (ega äritegemine nüüd ikka rahvaste sõpruse pidu koos õhtuse lõkketule ümber tantsimisega ka päris ei ole).

Väita võid mida iganes, ja ma kummardun sinu meelekindluse ees.

[madis64]

Järjekordselt tõestad oma võhiklikust antud teemas.

Et meil siis musta raha ehituses ei liigugi? Eriti väiketegijate puhul?

[maik]

Jõulu-rahu ka tuleb või ei???

[rokikas]

Rokikas muudkui mõtleb, et tuleks ehk ja hakkaks "heaks omanikuks/ülemuseks", kuid pelgab, et raske saab olema

Nagu ikka. Kui mõistus lõppema hakkab siis tuleb jutt isiklikuks keerata. "Sisemine ilu ja lastetuba" lööb jälle välja.
Sulle veelkord teadmiseks et rokikas on juba siin ja ei pelga raskuseid vaid annab omale aru et ta on eelkõige ehitaja mitte ettevõtja ning "ehitusäri eestimoodi" ei pruugi talle meeltmööda olla. Kas õnnestub oma tööelu endale sobivamaks saada või tuleb vahetada ala või riiki. Ega siin palju muid valikuid ole.

[madis64]

Rokikas muudkui mõtleb, et tuleks ehk ja hakkaks "heaks omanikuks/ülemuseks", kuid pelgab, et raske saab olema

Nagu ikka. Kui mõistus lõppema hakkab siis tuleb jutt isiklikuks keerata. "Sisemine ilu ja lastetuba" lööb jälle välja.

Mis see lastetuba siia putub - ise ju kirjutasid avalikus kohas ...

[madis64]

Kas õnnestub oma tööelu endale sobivamaks saada või tuleb vahetada ala või riiki. Ega siin palju muid valikuid ole.

Ega pole vist jah.

[madis64]

Aga ilmselt on targem Maiki jõulurahuga ühineda - soovitad seda, ei sobi, soovitad teist-kolmandat, ei kõlba jne. kuid jalgalaskmist ma tõesti soovitama ei hakka.

[2korda2]

Kahjuks on inetuks läinud siin.
Kui aga vaadata viimase kahe lehe materjali, siis oleme me Madisega ainsad, kes toonud konkreetseid viiteid. Selle peale öeldakse põlgusega "statistika...".
Lihtsad küsimused:
1. Kui ehitusturul hakkaksid kõik ausalt makse maksma, kas ehitushinnad tõuseksid?
2. Kas ehitusteenuse tarbijatel (kui riik välja arvata) tekib sellest rohkem raha, kui ehitajad kõik ausalt makse maksavad?
3. Kas ehitusmahud kasvaksid või kahaneksid?
4. Kui klientide raha hulk ei muutu aga ehitajad hakkavad suuremat tükki sissetulekust maksudena ära andma, siis kas ehitajale jääb rohkem või vähem raha kätte?

Ausõna - ma olen VÄGA poolt, et kõik makse maksaksid. Mina (minu tööandja minu loodud lisaväärtuse pealt) maksan iga kuu makse summas, mis peab üleval nii mõndagi pensionäri/patsienti/ametnikku jne. Loomulikult ajab s*ta keema, kui samas mingid tegelased ei panusta kuidagi ja käivad lisaks veel töötukassast lisaraha küsimas. Lihtsalt mulle tundub, et need AÜ-nõudlejad ei adu protsesse - AÜ ei tekita raha juurde. See on vaid ümberjagamise mehhanism, mille ülalpidamise eest tuleb samuti maksta. Kui paljud ehitusettevõtjad on viimasel kolmel aastal kasumis olnud? Kust see AÜ poolt väljakaubeldav lisaraha peaks tekkima?

Veel 1 väike küsimus. Kui meil on kolm ehitajat - oskused vastavalt I, II ja III tasemel. Kui nüüd luuakse AÜ, siis millise taseme sissetulekut mõjutab AÜ kõige postiivsemalt ja millise oma kõige negatiivsemalt (vähem postiivselt)? Põhjendage. Mul ei ole siin hetkel viidet uuringule vms aga mul on sisetunne ja enda arvates loogiline põhjendus. Ootaks siiski enne vastaval erialal tegutsejate arvamusi.

[rokikas]

No päris ainukesed viitajad te ikka ka ei ole.

1. Ilmselt tõuseksid. Oletan et mitte küll päris maksude jagu vaid vähem. Ilmselt jaguneks see tõus tellijate ja töövõtjate vahel mingis suhtes ära. 2korda2 maksaks tiba rohkem oma maja ehituse eest (Kui suure protsendi eramu ehitushinnast moodustab tööjõukulu ) ja rokikas saaks tiba vähem reaalset raha kätte kui täna aga see eest ametlikult koos kõige sellega kaasnevaga (pension, haigekassa, võimalus võtta laenu , jne.)
2.Suures plaanis siseriiklikult raha keerutades teda otseselt juurde ju ei teki aga klientide struktuur võib küll muutuda. Ega see lisanduv maksuraha kuhugi riiulile koitama jää. 2korda2 - rokikas - haigekassa - sanitar Selma - maalermeister Urmas - jne.
3. Kui näiteks "homme" toimuks see hinnatõus siis "ülehomme" kindlasti oleks tellijaid vähem aga "peale aastavahetust" pigem potentsiaalseid kliente lisanduks. Pikemas perspektiivis pigem positiivne stsenaariumi.
4. Vähem aga loe ka punkt 1-te. Võib ka juhtuda et näiteks hindade tõusu tõttu ei suuda enam "madis" tellida omale puukuuri täpsusega +-1 mm. vaid peab leppime +-5 mm. kõikumisega sest sellise tolerantsiga töö läheb kiiremini ning aeg = raha.

Lihtsalt mulle tundub, et need AÜ-nõudlejad ei adu protsesse - AÜ ei tekita raha juurde. See on vaid ümberjagamise mehhanism, mille ülalpidamise eest tuleb samuti maksta.

Täpselt. Loomulikult on tegemist ümberjagamisega aga mis seal imelikku on kui ka töötajad tahavad omada senisest suuremat sõnaõigust "pudrupoti" ääres. Meie igapäevaelu mõjutab see samavõrra (mõneti ka olulisemalt) kui ettevõtjate/tellijate oma.

Pakun et kõige positiivsemalt mõjuks AÜ I taseme algajatele ehitajatele. Kui soomet näiteks võtta siis paika on pandud just eelkõige min. hinnad millest vähem maksta ei või. Rohkem võib alati .

[2korda2]

Mingi aeg tagasi arvutas keegi välja (nüüd on minu kord saunajuttu ajada - ma kõiki väiteid/linke ei säilita), et eramu puhul on tööraha materjaliga pea pooleks. Seda siis juhul, kui maksud ausalt makstakse. See võis olla buumiaegne seis... Selle järgi tähendaks "tööjõumaksud=0" vs "kõik tööjõu maksud makstud" eramute puhul ~20% eramu hinna vahet - päris räme.

Ehitus peab olema üsna erandlik teenuseliik, kui müük kasvaks koos hindade kasvuga ja seda pikas perspektiivis.
Minu teada on enamus ehitusettevõtteid juba kolmandat aastat miinuses, paljud on pankrotistunud (võttes kaasa kogu isikliku käenduse andnud omaniku vara - risk, mida palgatöölisel pole kunagi). Mida sellises olukorras annaks suurem sõnaõigus pudrupoti juures? Mida tööandjad vastu saavad? AÜ-poolse tagatise ettevõtte laenudele?

Mis puudutab AÜ liikmete võitu AÜ-st, siis olen täpselt sama meelt - enam aitab kaasa algajatele ja enim kaotavad (arvestades, et ehitajad kokkuvõttes üldiselt kaotavad) välja õppinud kõrgema taseme spetsialistid. On see tõesti see, mida te tahate? Meil oli 50 aastat aega proovida sellist ümberjagamist. Ei tulnud nagu väga välja...

-------------
/offopic(?)
Täna hommikul raadiost: Belgias suured AÜ korraldatud streigid, sest riik tõstab pensioniiga. Mulle tundub, et pensionite osas ei osata lihtsalt rahvale asju õigesti seletada. Alustada tuleb sellest, et pensioniteks on raha hulk X (niipalju laekub maksudest). Arvestades keskmise eluea tõusu ja demograafiat üldisemalt on valida sisuliselt:
a) maksame pensioni vanade tingimuste järgi aga et raha on vähe ja saajaid järjest rohkem, siis ei taga makstav summa enam elamisväärset elu
b) muudame pensionimaksete tingimusi rangemaks - pensione saavad vähem inimesi aga sellevõrra on võimalik sellest ära elada.

[rokikas]

Minul kummitab vanast ajast "saunajutt" et jämedalt kolmandik eramu eelarvest läheb töötasudeks. Oli see nüüd palka või "palka" makstes enam ei meenu ja hetkeseisu täpsemalt samuti ei tea. Töö hinnad ju, erinevalt materjalidest, kordades kõikunud. Ulmenumbritest olematuks. Ehk keegi hetkel ehitav kommenteerib hetkeseisu.
Oletades näiteks et ehitushind tõuseks 20 % (kuigi pakun siiski et vähem) siis kas sa oleksid oma maja ehitamisest loobunud? Elaksid näiteks pigem vanemate pinnal.
Või oleksid praegusest majast väiksema ja odavamate konstruktsioonidega/viimistlusega/tehnikaga maja ehitanud.
Või oleksid kirunud ehituse kallidust ning ikkagi ehitanud sarnase maja nagu hetkelgi.

Mis sa arvad kui homme su tööandja teatab et nüüdsest saad küll 10 % rohkem töötasu aga seda mustalt. Muidu ehk mõned kliendid jäävad vähemaks sest nad vist ei jõua ausat hinda maksta. Sama seisukoha on võtnud ka konkureerivad firmad nii et suht ainuke võimalus ausat palka saada on rajadaga? Selline asi veel et palgatasemeks on näiteks eesti keskmine ja rajatagused pakuvad vähemalt 2 korda rohkem ning seda ametliku palgana.
Kas paneks elu üle tiba järele mõtlema? Kas tuleks tahtmine et KODUS võiks su erialane tööelu mõistlikuma kuju võtta.

Ma siiski arvan et sa mõistad tegelikult isegi et mitte hindade tõusu ei pidanud ma silmas müügi kasvu põhjustajana.

Siiski arvan et enamus ehitusettevõtetest ei ole juba kolmandat aastat miinuses. Väikeettevõtted lihtsalt ei suudaks seda omale lubada. Sellist varu enamusel vaevalt et on.
Pankrotiga on samuti paljud lõpetanud aga ...

(võttes kaasa kogu isikliku käenduse andnud omaniku vara - risk, mida palgatöölisel pole kunagi).

see jutt kõlab ehitusala inimestele ikka üpris naiivsena/ärritavana. Kindlasti on sellist samuti juhtunud aga ....eesti ehitus ning ausad pankrotid .

Mis pudrupotti puutub siis kas sa oleksid nõus kui sulle sealt eraldataks küll tiba aga "mustalt". Või kas tõesti oleksid valmis ametliku palga nimel tagama ettevõtte laene? Kas sa hetkel teed seda?

Mis puudutab AÜ liikmete võitu AÜ-st, siis olen täpselt sama meelt - enam aitab kaasa algajatele

Siiani olen nõus aga ...

ja enim kaotavad (arvestades, et ehitajad kokkuvõttes üldiselt kaotavad) välja õppinud kõrgema taseme spetsialistid.

sellega enam küll ei ole. Võidavad vähem (ei tähenda sama mis "kaotavad") kõrgema taseme spetsialistid võrreldes algajatega vist küll aga millest sa järeldad et ehitajad kokkuvõttes üldjuhul kaotavad? Kas pead maksudele kuluvat raha silmas? Või mida

[rokikas]

Hakkasin otsima eesti ehitusala ametühingut aga .. jäin hätta . Ehk keegi lisab viite sellele. Leidsin küll selle https://ariregister.rik.ee/lihtparing.p ... ch=1&nimi= aga ehk see pole ikka see. Otsisin ka siit http://www.eakl.ee/?pid=396&lang=5 aga samuti ei märganud. Kas tõesti ei olegi.
Järelikult http://www.eakl.ee/?pid=414&lang=5 sest http://www.eakl.ee/?pid=261&lang=5 tuleb kasuks.

[2korda2]

4. Vähem aga loe ka punkt 1-te.

Sedasi sa vastasid ise küsimusele, kas ehitajatele jääb raha rohkem kätte, kui luuakse AÜ ja hakatakse ausalt makse maksma. Kui väetimad võidavad, siis järelikult peab keegi kaotama.

Nagu ma ennist ütlesin - klientidel ei teki sellest raha juurde, et ehitajad ausamaks muutuvad(riik on ainus erand). Päris kindlasti jääb osa objekte ehitamata ja osa ehitatakse väiksemalt/odavamalt. Kui minu kalkulatsiooni tulemus oleks olnud +20%, siis oleksin tõenäoliselt loobunud ja oma kolmetoalises välja ostetud korteris edasi elanud. See +20% ehitushinda tähendab tegelikult märksa suuremat väljaminekut arvestades ka tehtud kulutuse aegväärtusega (laenuintressid või saamata jääv tulu, kui tegemist oma raha eest ehitamisega).
Kui enamus ehitusettevõtteid viimasel kolmel aastal miinuses pole, kas siis neil on viimasel kolmel aastal varusid, mida AÜ abil palgalisele tööjõule jagada??? Ma olen vist millestki väga valesti aru saanud, kui turu suurimad ettevõtted (efektiivseimaid, nagu siin välja toodi) võitlevad kahjumitega ajal, mil enamusel väikeettevõtetel on varu palkade tõstmiseks?
Ahjaa, palun lõpetage see üldistamine, et KÕIK ehitusala ettevõtted maksavad meil ühtmoodi mustalt. No ei ole nii.

[maik]

Ahjaa, palun lõpetage see üldistamine, et KÕIK ehitusala ettevõtted maksavad meil ühtmoodi mustalt. No ei ole nii.

Ametlikud andmed puuduvad ja mis teadmisi see info asjaosalistele annab?
Silmakirjalikult ja käsi südamel lubavad eranditult kõik ettevõtjad MTA-le makse maksta, aga reaalsus on midagi muud.
Saunajuttu ajades, siis on ehitusega tegeleval ettevõttel äärmiselt kehv raamatupidaja kui ei oska musta money bilansi, MTA jaoks talutavaks võluda.
Ei väidagi et, kõik patustavad aga siiski, tuginedes igapäevastele reaalsetele kogemustele julgen väita et, enamus ja seda sõna otseses mõttes.
Ausalt, ei ole sooja ega külma sellest aü-st, lihtsalt tahaks mingitki korda näha selles anarhiast läbi-imbunud valdkonnas, kust ma olen sunnitud oma leiba teenima.
Riik on oma võimetust juba 20-aastat edukalt demonstreerinud ja sellest ka ootused iga uuema innovaatilisema idee ees.

[rokikas]

"Jutuke" siin oli ja kadus?
Juhtusin märkama ja sain jälle kogemuse juurde.
Autorile Kas närvid on täitsa läbi?

[madis64]

"Jutuke" siin oli ja kadus?
Juhtusin märkama ja sain jälle kogemuse juurde.
Autorile Kas närvid on täitsa läbi?

Jutuke oli, jutuke kadus - kas midagi oli jutukeseses (sisu poolest) valesti?

[rokikas]

Kui kõik oli õige sinu arvates siis pista tagasi. Milleks oma arvamust/suhtumist vaka all hoida.

[madis64]

Kui kõik oli õige sinu arvates siis pista tagasi. Milleks oma arvamust/suhtumist vaka all hoida.

Vormindus sai natuke "rasvane", sisu poolest ei leia midagi, mida teisti arvata.

Kuid ilma sähenduse vorminduseta pole seda mõtet antud kvoorumis mõtet kergitada, siis "kes nägi, see nägi".

[Külaline]

Enne jõule jätan rahule, ... peale .... "torkan valusamalt".
Imelik.

[madis64]

mõtlemisainet eksportööridele.
Kui tuua tooraine sisse ning viia toodang välja siis on bilanss tasakaalus. Meile jääb minimaalne tasu ja sotsiaalsed probleemid. Aga olen minagi neid saunaõhtuid külastand , kus ka ajusid pestakse.
Imelik.

Ajude "pesemise" jätkuks - vaatame siis natuke pildikesi HeaoluRiigi viimase aja suundumustest:

- üldine trend aasta lõpul taskusse üle jääva raha osas on juba aastast 2002 alates "allamäge":

http://arkitieto.blogspot.com/2011/12/s ... selle.html

"Suomen kauppatase jämähti miinukselle"



- see ülejäägi vähenemine on toimunud nii ekspordi kasvuperioodil (buumiaastad kaasa arvatud) kuni 2007 aastani ning on ka jätkunud olude halvenemisel aastast 2008 alates:

http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulk ... 2010FI.pdf

- kasuks tuleb vaadata ka YLE uudisnuppu, kus lõpuosas väljendavad soliidsed ametnikud muret selle pärast, et Soome ei ole suutnud taastada viimastel aastatel oma eksporti sama kiirusega nagu "konkurendid" (Saksamaa, Rootsi,Holland)

http://areena.yle.fi/video/1325789493683

Nii et mõtlemise koht - millises riigis ikkagi elada on mõne aja pärast võimalik - selles, mis juba 10 aastat suundub vääramatul kursil "kreeka" suunas või selles, kes on suutnud oma eluviisid aastatega tasakaalu viia .

Ja et milline on selle pildimaterjali seos turusolkimisega? Ehk selline, et äkiste on kõige suurem "turusolkija" Eesti suhtes Soome riik, kus seni veel makstakse (ja veel tõstetaksegi) palkasid, mida nende riik ega ühiskond jätkusuutlikuna välja kandma ei ole võimeline?

[Külaline]

Meie põhjanaabrid sammuvad vääramatul allakäigu trepil ja puhtalt agooniast hoiavad "vee peal" olulist osa 5-nda riigi elanikonnast? Sellega rikuvad oluliselt meie progressiivset majandusmudelit.
Mitmendal kohal meie kaubavahetuses asub see turusolkija riik?
Kui see agoonia leiab oma loomuliku lõpu, siis ootab "viiendat" lõpuks ees
kiire majanduskasv ja heaoluühiskond?
Imelik.

[vaaderman]

niikaua kuni kestab üldine hoolimatus kõikide ja kõige suhtes, pole ka lootust, et meil asjad paremaks muutuvad. mõelge selle peale, et mis juhtub siis kui soome omadega käpuli kukub ja meie inimkõnts soomest siia tagasi valguma hakkab.