Plekk katuse aluse soojustamine kivivillaga

[Andrus73]

Tere!
Uurisin ja puurisin foorumit ja ka mujalt internetist aga täit selgust ei saanud kuidas soojustada plekk katuse alune kivivillaga. Variant, et kasutada puistevilla või valmis lõigatud villa pakke.
Peno ja vahtu ei taha kasutada.
Vaatasin ka rockwooli paigaldusjuhendit aga seal ei olnud mitte plekk katus vaid kivi katus.

Vaja soojustada sarikate vahel, sarika distants Rivega USB LIGHT katuse aluskatteni 37 cm.
Ühes kohas lugesin et vill võib minna katuse aluskatte vastu, teises kohas kirjas 5 cm liist distantsiks, siis sinna külge tuuletõkke plaat, siis kivivill ja aurutõke , sealt edasi juba viimistlus.

Lisaks, kuidas lahendada sarika ja seina soojustus. praegu on näha peno ulatub fibo seinast üles.

Kõige parem kui keegi teaks näidata sobivat paigaldusjuhist.

Tänud ja head pühade jätku!

[vuuk]

Reegel: "Hingavale" aluskattele paigaldatakse vill otse vastu (kuna tegemist on ühtlasi tuuletõkkematerjalina). "Mittehingavale" (ei lase niiskust endast läbi) ehk tavalisele aluskilele tekitatakse liistude abil vahele tuulduv õhuvahe. Edasi tuleb tuuletõke, siis vill ja sisepinna lähedal aurutõke.
"Hingav" aluskate on 2 in 1 materjal, mõeldud töötama nii aluskattena kui ka tuuletõkkena. Ja tuuletõke käib alati otse vastu villa. Aga "hingavast" aluskattest väljaspool peab olema ka korralikult tuulduv vahe, et pleki alla tekkiv kondensaadiniiskus saaks välja kuivada.
Ja vahet pole, kas klaas-, kivi- või muu vill.

[Hiid]

Lisaks, kuidas lahendada sarika ja seina soojustus. praegu on näha peno ulatub fibo seinast üles.

loodetavasti on see eps seal paremini pandud, kui pildilt sarikate suhtes näib.
Panedki villa vastu epsi ja nii ongi.

[Andrus73]

Eps ülemine rida on saetud hammas sisse et sarikas vahele mahub. Selle vahe täidan villaga.
Eps pandud seina sakreti fiber liimseguga ja vahuga ääred kokku.
Ilma suurema hambata ei oleks Eps paika läinud. Ja suurem hammas selle jaoks et siis mahub vill ka vahele.

[alarpiirfeld]

Tere. Tüüpiline näide lasteaiast tuntud telefonimängust, mille "insenerid" on osavalt inseneeriasse üle toonud.
Suht korrektne lause internetist: "Sellisel juhul on see aluskatte/tuuletõkke toode ning selle võib paigaldada otse vastu soojustust. " on "inseneride" telefonimängus muundunud järgmisteks:
* Reegel: "Hingavale" aluskattele paigaldatakse vill otse vastu - Komm: jabur nõue
* Hingav aluskate tuleb tema eesmärgipäraseks kasutamiseks paigaldada alati vastu soojustust, et konstruktsioonis oleks loodud eeldused rõhuvahede tekkimiseks. -- Komm: Täielik jaburdus
* Taoline mitmefunktsiooniline kile paigaldatakse otse vastu välimist soojustuskihti - Komm - jabur nõue.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Andrus73]

Lugesin Alari selgituse läbi ja tunnen et juriidiliselt on kõik korrektne tekst. aga vastus on nagu liikluseksam et õige vastus pole nii tähtis kui juriidiliselt korrektne tekst.
Kas ma saan õieti aru et ei pea soojustust vastu katet panema, aga võin panna.

Just selle pärast siia kirjutasingi et kuidas mingist juhendist aru saada. Või siis et juhendit pole leidnudki.

Vaatasin tootelehelt ühte pilti ja seal näha et mingi plaat katte all, peale seda kohe soojustus

Igatahes hea meel et siia kirjutasin. Oleks peaaegu hakanud tuuletõkke ja vaheliistude paigaldamist planeerima. Aga mingi kahtluse uss oli hinges et kas ikka peab

[vuuk]

...
* Reegel: "Hingavale" aluskattele paigaldatakse vill otse vastu - Komm: jabur nõue
* Hingav aluskate tuleb tema eesmärgipäraseks kasutamiseks paigaldada alati vastu soojustust, et konstruktsioonis oleks loodud eeldused rõhuvahede tekkimiseks. -- Komm: Täielik jaburdus
...

Nõus.
Ainult, et mina paigaldaksin villa vastu tuuletõket või tuuletõkke vastu villa ühel teisel põhjusel.
Mitte hingamise ja rõhuvahede tekitamiseks. Pigem vastupidi "hingamise" kui konvektsiooni vähendamiseks soojustuses. Ikka selleks, et vill täidaks oma ülesannet võimalikult selle numbri kohaselt, mida tootja on deklareerinud.
Jättes villa ja tuuletõkke vahele piisavalt suure õhukanali, hakkab õhk selles kanalis konvektiivselt liikuma (eriti kui see õhukanal peaks olema kokkupuutes välisõhuga) ja see soodustab villa jahtumist. Paigaldades villaplaadid vastu tuuletõket, kaanetab tuuletõke villaplaatide vahekohtades võimalikud pilud ja sel juhul need väikesed pilud tähendavad seisvat õhku, mis on samuti soojustus. Ja vastupidi - ilma kaanetamata kujul on villaplaatide vahel olevad pilud külmasillad.

[alarpiirfeld]

Tere. Jah, osaliselt nõus argumentatsiooniga. Aga .. Kõikide "inseneride" optimeerimised algavad sellest väitest, et juhul kui ehitaja ei tee nii nagu oleks füüsikaliselt õige. Juhul kui ehitaja jätab aluskatte aluse tuulduma, siis on ju hoopis teistsuguste füüsikaliste nõuetega katustarind. Ehk valiku all on ehitajal 1) kas tuulduv tarind (kile alune tuuldub ja kile pealne õhutub või 2) mittetuulduva tarindiga (kile alune ei tuuldu, kile pealne õhutub. Kui ehitaja ei oska, ei viitsi, ei taha teha 2. varianti, siis ta võib teha 1. variandi (mis muide on keerulisem ja kallim). Mõlemal on omad + ja - . Aga kui hakata keetma putru - natuke nii ja natuke naa, siis hakkavad tekkima igasugused jamad.
Argumentatsioonis toodud väide, et kinnisesse vahesse kile alla lastakse õhk liikuma on sulaselge tehnoloogia rikkumine. Suletud ruumis ka õhk liigub, aga seda teeb ta ka klaaspaketi sees. Kui tehnoloogia rikkumist püütakse kompenseerida õhupilu sulgemisega, siis peab arvestama ka süsteemi teiste osadega, ehk millise kalde all on aluskate ja kuidas on paanid omavahel veetihedalt liidetud. Ja see on juba katusetarindi palju olulisem teema kui räpakalt ehitatud õhupilu, kust õhk sisse vuhiseb ja villa jahutab (P.S Ei pea alati ka vill olema). Lugupidamisega. Alar Piirfeld. Märkus: "Pigem vastupidi "hingamise" kui konvektsiooni vähendamiseks.." "Hingamine" võrdsustamine konvektsiooniga on koduperenaiste arusaam, mitte inseneri oma.

[A23]

Tere. Tüüpiline näide lasteaiast tuntud telefonimängust, mille "insenerid" on osavalt inseneeriasse üle toonud.
Suht korrektne lause internetist: "Sellisel juhul on see aluskatte/tuuletõkke toode ning selle võib paigaldada otse vastu soojustust. " on "inseneride" telefonimängus muundunud järgmisteks:
* Reegel: "Hingavale" aluskattele paigaldatakse vill otse vastu - Komm: jabur nõue
* Hingav aluskate tuleb tema eesmärgipäraseks kasutamiseks paigaldada alati vastu soojustust, et konstruktsioonis oleks loodud eeldused rõhuvahede tekkimiseks. -- Komm: Täielik jaburdus
* Taoline mitmefunktsiooniline kile paigaldatakse otse vastu välimist soojustuskihti - Komm - jabur nõue.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Hr. Piirfeld, kas võiks selgitust/täpsustust paluda:
1) miks need 3 jaburust jaburad on?
2) mis vahe on tuuldub vs õhutub?

PS.: Hr. Vuuk ei mõelnudki, et "hingamine" = konvektsioon, vähemalt mina lugesin nii välja.
Siin foorumi tavakasutaja mõistes hingamine seotud pigem veeauru liikumisega läbi materjali ja konvekstsioon rohkem soojuse ülekandumise teemaga

[alarpiirfeld]

Tere. See insener, kes kirjutab avalikku teksti peab valdama lisaks oma tehnilisele erialale ka tehnilist eesti keelt, et tekstist saaksid kõik eesti keelt valdavad lugejad ühtemoodi õigesti aru. (See, et eesti keel on pidevas muutumises (loe: mugandumises) ei anna tehnilisele keelele õigustust termineid suvaliselt kasutada).
1. Pole olemas ühtegi kilet, mis "hingaks", vähemalt nii ei tohi kirjeldada ükski insener. (Koduperenaistel on see lubatud, aga nemad ei kirjuta ka tehnilisi tekste, mis pretendeeriksid tehnilisele suunamudimisele).
2. "..aluskattele paigaldatakse vill otse vastu.." On kirjutatud käskivas kõneviisis, ehk lugeja mõistab tehnilist teksti kui seda kohustuslikult teha analüüsimata 6 erinevat konstruktiivset erinevat võimalust aluskatte/aluskatuse paigaldusel ning nendest tulenevaid tehnilisi nõudeid. Mõne puhul on vastu panek hoopis keelatud!!.
3 ".. et konstruktsioonis oleks loodud eeldused rõhuvahede tekkimiseks.." Vahva on kirjutada tehnilisi lollusi, millest ei saa aru ükski insener, ega ka mitte kirjutaja ise. See on tänapäeva suunamudijatel muidugi lihtne, et viskavad sekundiga ühe lolluse teise järel interneedusesse, mille ümberlükkamiseks kuluks inseneridel päevi ja nädalaid. Ja neid sekundite jooksul tekkinud lollusi ei ole mitte kümneid vaid miljardeid.
4. "mitmefunktsiooniline kile paigaldatakse otse vastu välimist soojustuskihti" vt pkt 2.
5. Tuuldumise all tuleb aru saada mis asi on piirdetarindi tuuldumine. Alates sellest hetkest, kui see saab selgeks, siis saab ka aru, et selleks on sobilik ainult alumine õhuvahe. Ülemine selleks ei kvalifitseeru. Aga kuidagi on ju vaja eri funktsioonidega õhuvahet nimetada. See on lihtsaim viis selleks.
6. Sorry, aga mulle õpetatud eesti keele süntaksi järgi see nii on; võib-olla on ka süntaksis toimunud reeglite muutused. 40 aastat tagasi oli "kui" lisaks muudele võrdlevaks sidesõnaks (nagu antud kontekstist võib lugeda) - "hingamise" vähendamine vähendab ka konvektsiooni. Jälle üks tehniliste sõnade mudru lolluse soustis.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

Tere. See insener, kes kirjutab avalikku teksti peab valdama lisaks oma tehnilisele erialale ka tehnilist eesti keelt, et tekstist saaksid kõik eesti keelt valdavad lugejad ühtemoodi õigesti aru. (See, et eesti keel on pidevas muutumises (loe: mugandumises) ei anna tehnilisele keelele õigustust termineid suvaliselt kasutada).
1. Pole olemas ühtegi kilet, mis "hingaks", vähemalt nii ei tohi kirjeldada ükski insener. (Koduperenaistel on see lubatud, aga nemad ei kirjuta ka tehnilisi tekste, mis pretendeeriksid tehnilisele suunamudimisele).
2. "..aluskattele paigaldatakse vill otse vastu.." On kirjutatud käskivas kõneviisis, ehk lugeja mõistab tehnilist teksti kui seda kohustuslikult teha analüüsimata 6 erinevat konstruktiivset erinevat võimalust aluskatte/aluskatuse paigaldusel ning nendest tulenevaid tehnilisi nõudeid. Mõne puhul on vastu panek hoopis keelatud!!.
3 ".. et konstruktsioonis oleks loodud eeldused rõhuvahede tekkimiseks.." Vahva on kirjutada tehnilisi lollusi, millest ei saa aru ükski insener, ega ka mitte kirjutaja ise. See on tänapäeva suunamudijatel muidugi lihtne, et viskavad sekundiga ühe lolluse teise järel interneedusesse, mille ümberlükkamiseks kuluks inseneridel päevi ja nädalaid. Ja neid sekundite jooksul tekkinud lollusi ei ole mitte kümneid vaid miljardeid.
4. "mitmefunktsiooniline kile paigaldatakse otse vastu välimist soojustuskihti" vt pkt 2.
5. Tuuldumise all tuleb aru saada mis asi on piirdetarindi tuuldumine. Alates sellest hetkest, kui see saab selgeks, siis saab ka aru, et selleks on sobilik ainult alumine õhuvahe. Ülemine selleks ei kvalifitseeru. Aga kuidagi on ju vaja eri funktsioonidega õhuvahet nimetada. See on lihtsaim viis selleks.
6. Sorry, aga mulle õpetatud eesti keele süntaksi järgi see nii on; võib-olla on ka süntaksis toimunud reeglite muutused. 40 aastat tagasi oli "kui" lisaks muudele võrdlevaks sidesõnaks (nagu antud kontekstist võib lugeda) - "hingamise" vähendamine vähendab ka konvektsiooni. Jälle üks tehniliste sõnade mudru lolluse soustis.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kas saan õigesti aru, et enim "ärritab" väljendi "hingav materjal" kasutamine? Samas võõrkeeles nt Tyvekite, ZipSystemite jms puhul on breathable täitsa ametlikult kasutuses.

Mis asi on piirdetarindi tuuldumine - tahaks küll selles arusaamisele jõuda. Kui puhtalt eestikeelsete sõnade sisu kõrvutada, "tuuldumine" vs "õhutumine", nende kahe puhul esimene viitab intensiivsemale õhuvoolule võrreldes teisega. Nt kui teed toas aknad vastastikku lahti vs ainult ühe akna. Aga vist ehituses ei ole need väljendid selliselt võrreldavad?
Saan omas mõttes nii aru, vbl ka eksin, et mõlemal juhul on funktsioon kuivatamine. "Alumisel" siis "aluskatte" ja soojustuse vahele kogunenud kõrgema niiskusprotsendiga õhu asendamiseks madalama niiskusprotsendiga õhuga, et soojustusest "väljahigistatud" niiskus saaks lahkuda. "Ülemisel" poolel siis kondentsivee ja ka katusekattest läbi tulnud vee kuivatamine.
Et küsimus siis, miks ei tohi (ametlikus keeles) mõlemat "tuulutamiseks" või "tuulutusvahena" hüüda?

Ps.: Kas nägin unes või oli siin mõni hetk tagasi hr. Vuugi toodud erinevate materjalide sd väärtuste võrdlustabel, aga nüüd kadunud...

[Hiid]

Ps.: Kas nägin unes või oli siin mõni hetk tagasi hr. Vuugi toodud erinevate materjalide sd väärtuste võrdlustabel, aga nüüd kadunud...

Olid tõesti siin kilede võrdlus näitajad

[A23]

Tere!
Uurisin ja puurisin foorumit ja ka mujalt internetist aga täit selgust ei saanud kuidas soojustada plekk katuse alune kivivillaga. Variant, et kasutada puistevilla või valmis lõigatud villa pakke.
Peno ja vahtu ei taha kasutada.
Vaatasin ka rockwooli paigaldusjuhendit aga seal ei olnud mitte plekk katus vaid kivi katus.

Vaja soojustada sarikate vahel, sarika distants Riwega USB LIGHT katuse aluskatteni 37 cm.
Ühes kohas lugesin et vill võib minna katuse aluskatte vastu, teises kohas kirjas 5 cm liist distantsiks, siis sinna külge tuuletõkke plaat, siis kivivill ja aurutõke , sealt edasi juba viimistlus.

Lisaks, kuidas lahendada sarika ja seina soojustus. praegu on näha peno ulatub fibo seinast üles.

Kõige parem kui keegi teaks näidata sobivat paigaldusjuhist.sarikad.jpg

Tänud ja head pühade jätku!

Ei taha küll rohkem segadust tekitada, aga kas Rivega USB LIGHT ei ole pigem sissepoole panemiseks mõeldud? Ilmselt küll probleemi ei teki, kui sissepoole tuleb hiljem veelgi aurukindlam kile? Sellel Lightil on ju aru läbilaskvus kusagil umbse kile ja täielikult läbilaskva aluskatte vahepeal.

Loodetavasti suuremate kogemustega foorumlased aitavad selgitada...

[alarpiirfeld]

Tere. "Hingamine" on elusorganismide elutähtis funktsioon, mis väljendab nende õhuvahetust. Ükski piirdetarind ei kvalifitseeru elusorganismiks. Õhuvahetus ehitusinseneerias = ventilatsioon. Nännitootjate ilupiltidel olevad igasugused "hingamised" ei esinda ametlikku insneneeriat. Ametlikku inseneeriat väljendavad normid, standardid, käsiraamatud ja õpikud. Ruumi tuuldumine ja piirdetarindi tuuldumine on 2 erinevat ehitusfüüsikalist protsessi. Kuigi kahjuks on nad jah kirjapildilt ühesugused. Ruumi tuuldumine on ruumiõhu õhuvahetus ehk ventilatsioon. Piirdetarindi "õhuvahetusest" rääkida muidugi võib, aga siis on tegemist konvektiivse õhu liikumisega piirdetarindis, mis on täiesti lubamatu. See oleks siis maakeeli piirdetarindi läbipuhumine. Selles kontekstis ei tohiks piirdetarindis olla mitte mingisugust läbipuhumist ehk "tuuldumist" (ebaõige väljendina). Piirdetarindi tuuldumine on seotud hoopis selle difuusse niiskuse liikumise protsessi kontrolli all hoidmisega. Ja see on juba teema, millest suur ehitusinsenereidki ei sa aru. "Kuivatamine" oleks kohane ainult ülemise õhutusvahe funktsiooni kirjeldamiseks, alumisele ei sobi. (Ülemises vahes võib olla ja esinebki 100 % niiskust ehk vett, alumises õhuvahes on see täiesti lubamatu).
Eesti stagneerunud piirdetarindite inseneerias ei ole õhuvahesid terminoloogiliselt eristatud, kuigi ehitusfüüsikaliselt oleks see väga vajalik. Sellest tuleneb ka kogu see mudru, mis nende aluskatete teema puhul ikka ja jälle kordub. Ametlikku keelt pole. "Õhutumine" on allakirjutaja väljapakutud termin et eristada nende ehitusfüüsikalisi funktsioone. Selle rakendamine seisab aga ehitusfüüsikaliste protsessidest arusaamise taga - ja selles osas valgust tunnelis veel ei paista. Kedagi ei huvita kasvõi täiendõppekursuste korraldamisest piirdetarindite ehitusfüüsikast - tähtis on saada täiendõppepunkte mõnel mõttetul tilu-liluga teemaga loengul, selle asemel, et end ehitusfüüsikaliselt harida. Piirdetarindite inseneeria stagnatsioon on meil järjest süvenev protsess ning puuduvad organid, kes selle kordategemise eest tahaksid võidelda. On ju palju seksimaid ja suurte toetustega energiatõhususe ja rohepöörde teemasid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[alarpiirfeld]

Tere. Kas see RIWEGA panna sisse või välja ongi see ehitusfüüsika, millest enamus eestimaalasi ei saa aru. Selleks, et aru saada tuleb teha endale selgeks piirdetarindite ehitusfüüsika. Mis tähendab aurukindlam? Kas näitajaga 0,08 või 0,15 või 0,2 või 1 või 2, või 4 või 10 või 2000? Siit algabki piirdetarindi ehitusfüüsikaline projekteerimine. Lihtsalt nännimüüja väide , et sobib sinna või tänna ei päde - mitte ühegi piirdetarindi üksikkomponendi alusel ei saa anda hinnangut piirdetarindi kui terviku niiskustehnilisele käitumisele. Hinnangu annab insener, mitte nännimüüja. (P.S Ka nännimüüjal võib olla ehitusfüüsikaline kompetents, aga ei pea) Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

Tere. "Hingamine" on elusorganismide elutähtis funktsioon, mis väljendab nende õhuvahetust. Ükski piirdetarind ei kvalifitseeru elusorganismiks. Õhuvahetus ehitusinseneerias = ventilatsioon. Nännitootjate ilupiltidel olevad igasugused "hingamised" ei esinda ametlikku insneneeriat. Ametlikku inseneeriat väljendavad normid, standardid, käsiraamatud ja õpikud. Ruumi tuuldumine ja piirdetarindi tuuldumine on 2 erinevat ehitusfüüsikalist protsessi. Kuigi kahjuks on nad jah kirjapildilt ühesugused. Ruumi tuuldumine on ruumiõhu õhuvahetus ehk ventilatsioon. Piirdetarindi "õhuvahetusest" rääkida muidugi võib, aga siis on tegemist konvektiivse õhu liikumisega piirdetarindis, mis on täiesti lubamatu. See oleks siis maakeeli piirdetarindi läbipuhumine. Selles kontekstis ei tohiks piirdetarindis olla mitte mingisugust läbipuhumist ehk "tuuldumist" (ebaõige väljendina). Piirdetarindi tuuldumine on seotud hoopis selle difuusse niiskuse liikumise protsessi kontrolli all hoidmisega. Ja see on juba teema, millest suur ehitusinsenereidki ei sa aru. "Kuivatamine" oleks kohane ainult ülemise õhutusvahe funktsiooni kirjeldamiseks, alumisele ei sobi. (Ülemises vahes võib olla ja esinebki 100 % niiskust ehk vett, alumises õhuvahes on see täiesti lubamatu).
Eesti stagneerunud piirdetarindite inseneerias ei ole õhuvahesid terminoloogiliselt eristatud, kuigi ehitusfüüsikaliselt oleks see väga vajalik. Sellest tuleneb ka kogu see mudru, mis nende aluskatete teema puhul ikka ja jälle kordub. Ametlikku keelt pole. "Õhutumine" on allakirjutaja väljapakutud termin et eristada nende ehitusfüüsikalisi funktsioone. Selle rakendamine seisab aga ehitusfüüsikaliste protsessidest arusaamise taga - ja selles osas valgust tunnelis veel ei paista. Kedagi ei huvita kasvõi täiendõppekursuste korraldamisest piirdetarindite ehitusfüüsikast - tähtis on saada täiendõppepunkte mõnel mõttetul tilu-liluga teemaga loengul, selle asemel, et end ehitusfüüsikaliselt harida. Piirdetarindite inseneeria stagnatsioon on meil järjest süvenev protsess ning puuduvad organid, kes selle kordategemise eest tahaksid võidelda. On ju palju seksimaid ja suurte toetustega energiatõhususe ja rohepöörde teemasid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

1) Aga mis oleks insenerlikult korrektne väljend "hingamise" asemele, kas difusioonitakistus? Ventileeritavus minu arust hästi ei sobiks, kuna viitab just õhu liikumisele, aga kõnealustel materjalidel on ju üritatud õhu liikumist max vähendada, samas võimaldades veeauru liikumise. Keegi ei mõtlegi, et "hingav" kile on organism, samu sõnu kasutatakse mujalgi nt tehinkas ja meditsiinis teises tähenduses. Nt ekskavaator hambaravis.
2) Kas võõrkeeles, nt inglise, on nende kahe (ülemine / alumine) õhuvahe eristamiseks korrektsed väljendid olemas? (Ruumi tuuldumine oli sisse toodud vaid nende kahe eestikeelse sõna algse sisu võrdlemiseks)
3) Kuivatamine ei pea olema ilmtingimata ainult 100% niiskuse suhtes, võib ka nt 70% pealt langetada 60% peale, vähemalt mina saan asjast nii aru. (On ju olemas nii õhu niisutajad kui kuivatajad)
4) Riwega teemal. Mis tähendab aurukindlam? - See küsimus ei peaks oleme suunatud mitte mulle (ehitusfüüsikas ebakompetentsele) vaid võiksid ise asja selgitada. Ma olen nii aru saanud, et meie laiuskraadil peaks olema seina sisemine pool aurukindlam võrreldes välimise poolega. Nt kui väljas on näitaja 0,08 siis sees ok nt 10, aga kui väljas on 10, siis sees võiks 100+ olla. Kui eksin, siis palun ka vigade parandust.
5) Kui muude aladega paralleele tõmmata, siis eeldaks, et kasutus- ja installeerimisjuhendit ei kirjuta mitte nännimüüja vaid toote tootja. Keda siis veel uskuda, kui mitte tootjapoolseid materjale?

[alarpiirfeld]

Tere.
1) http://www.tarmatrade.ee/wp-content/upl ... RVUTUS.pdf . Seda igivana teksti ju võiks veidi kohendada, aga füüsika on jäänud samaks.
2) Ei viitsi inglise keelest otsida, saksa inseneerias eristatakse : Hinterlüftung der Deckung / Hinterlüftung der Dämmung
3) õhutuspilus võib (ja ongi) kohati 100 % niiskust; tuulutuspilus keelatud. Tuulutuspilu absoluutne niiskustase peab olema praktiliselt sama , mis välisõhus. Siseruumist väljuv niiskus ei tohi seda olukorda praktiliselt muuta. Märja keskkonna "kuivatamine" on juba iseenesest väga halb tuulutuspilus, aga loomulik õhutupilus.
4) " meie laiuskraadil peaks olema seina sisemine pool aurukindlam võrreldes välimise poolega" , mitte ainult meil vaid ka K.-Euroopas. Mõtte sisu küll õige. Aga võrdlust tuleb väljendada ka insenerlike terminitega kui projekteerida piirdetarindit. Suhted 0,08<0,10 0,08<100 0,08<1500 rahuldavad kõik antud tingimust, aga 1 neist ei päde insenerlikult.
"Nt kui väljas on näitaja 0,08 siis sees ok nt 10, aga kui väljas on 10, siis sees võiks 100+ olla." Jah , nüüd on OK.
5) Kesk-Euroopas juhivad piirdetarindite inseneeriat ülikoolid ja instituudid (ka kompetentsed erialaliidud) , kes annavad välja mitte ilupilte vaid norme, standardeid, juhendmaterjale, käsiraamatuid ja õpikuid. Eestis juhivad piirdetarindite inseneeriat OBS-süsteem ja nännimüüjad (või toote tootja) ilupiltidega interneeduses. Tootja ei pea õpetama kohalikule ehitajale piirdetarindi inseneeriat. Mõiste "vastavalt tootja juhistele" on sisult meie oma inseneeria mandumine ehk stagnatsioon. See tähendab et meie insneeria on nii mandunud, et ei suuda enam oma peaga mõelda. Mujal Euroopas ei vihjata mitte "tootja juhistele" vaid vastavatele normidele ja standarditele. Jah kui neid pole, siis mis teha - see ongi stagnatsioon ning tuleb juhinduda nännimüüjate suvast.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[A23]

Tere.
1) http://www.tarmatrade.ee/wp-content/upl ... RVUTUS.pdf . Seda igivana teksti ju võiks veidi kohendada, aga füüsika on jäänud samaks.

Väärt link! Loen kindlasti läbi, praegu diagonaalis lugedes aga juba mõistan frustratsiooni, ise olin seni arvamusel, et "hingamise" all räägitakse ainult materjalidest, millede difusioonitakistus on teatud vahemikus (või ka seinast kui tervikust), aga tuleb välja, et "hingamise" all on mõeldud teinekord ka materjalide / süsteemide kahte muud omadust...

3) õhutuspilus võib (ja ongi) kohati 100 % niiskust; tuulutuspilus keelatud. Tuulutuspilu absoluutne niiskustase peab olema praktiliselt sama , mis välisõhus. Siseruumist väljuv niiskus ei tohi seda olukorda praktiliselt muuta. Märja keskkonna "kuivatamine" on juba iseenesest väga halb tuulutuspilus, aga loomulik õhutupilus.

Siinkohal võtan jultumuse jääda eriarvamusele. Tuulutuspilus olev õhk kuivatab soojustusest väljaauruvat niiskust. See tõstab pilus oleva õhu niiskustaset (kasvõi mõni ‰), mis siis tuleb jooksvalt asendada "kuivema" õhuga. Põhjendus - kui see nii ei oleks, siis puuduks tuulutuspilul igasugune mõte! Kuivatamine siis soojustusest "väljahigistatud" niiskuse "äraviimise" mõistes.

Tootjate juhendmaterjalidest. Kui kusagil on miskit põhimõtteliselt valesti, siis arvan, et inimesel selle järgi ehitades võiks olla õigus asi kohtusse kaevata, kui mingi jama tekib.

[alarpiirfeld]

Tere. Põhimõtted peaksid olema siis ametlikult ka fikseeritud, et oleks millegi alusel kohtusse pöörduda. Kui piirdetarindite insenerlikud põhimõtted puuduvad (siia ei kvalifitseeru mittemidagiütlevas käändes kirjutatud deklaratiivseid loosungeid "...peab olema niiskusturvaline ..., vm" täis lähinaabrite samalaadsetest üllitistest mahaviksitud "juhendmaterjalid") , siis puudub alus kedagi korrale kutsuda või veelgi enam, mingit kahjuhüvitist nõuda. Meil kehtib JOKK-süsteem- Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[Andrus73]

Tunnen et teema algatus oli täitsa põhjendatud.
Huvitavat lugemist ja arutelusid on alati hea lugeda.
See Riwega katusekate pandi Tenteri poolt sarikate komplekti, ise seda ei valinud välja.
Samas nendega suheldes ei kirjeldanud kuidas katusealust soojustada tahan täpselt.
Saatsin neile eramu joonised dwg kujul

[vuuk]

See Tenteri pakutav projekti osa ongi vaid selle konstruktiivse osa raames, mille materjalid nad toodavad ja see on isegi väga positiivne, et tootja oma pakutava toodanguga konstuktsiooniprojekti koostamise teenuse juurde pakuvad. Soojustamine ja aururežiim on aga eraldi teemad.

Kui palju on ehitusprojektis informatsiooni, oleneb ikka esmajärjekorras projekti tellijast. Ja muidugi survestab tellijat tema rahakoti sisu.
Praeguse teema kontekstis näen, et on positiivne see, et protsessi juht oskab mõelda ja küsimusi püstitada.
Kes oskab küsida ja mingile olulisele nüansile tähelepanu pöörata, sellel on olemas juba mingid eelteadmised.
Ja kellel meist ei esine teadmistes lünkasid? Ei ole meist keegi kõiketeadja ehkki mõni üritab endast seesugust muljet jätta.
Väga tihti ollakse enda arvates suured iseteadjad. Õppinud ja kogenud asjatundjatest arvatakse end olevat targemad. Kunagi hiljem selgub, mis on valesti läinud. Ehk, et õpitakse pigem enese või teiste tehtud vigadest. Kuigi neid annaks vältida tellides asjatundjalt projektid, milles vajalik ehitamise detailne info oleks olemas.

[vuuk]

...
Tenteri
...

Huvitaks, kas Tenteri projektis kinnitamise teema oli lahendatud? Kinnitusvahendid, millised, kui palju sõlme kohta jne?

[A23]

@ Alar, lugesin "hingamise" arvutusmetoodika läbi, väärt lugemine! Küsimus jäi õhku, miks kuivamisperioodil loetakse sisekliimaks +12° (lk 7)?
Kas "sisemine õhutõke" tähendab sama asja, mida tavakasutajad "aurutõkkekileks" kutsuvad?
(Varasemalt tundub üldlevinud arusaam olema, et sisemine aurutõke võiks ideaalis olla ligi100% efektiivsusega, viimasel ajal aga liigub seisukohti, et sein peaks saama ka sisspoole kuivada, eriti kui õhu konditsioneerimist kasutatakse. Mis sellest arvata?)

@Andrus, kas selle Riwega ja katusekatte vahel on õhu liikumine tagatud, mõlemast otsast avatud?
Igaks juhuks võiks küsida ka Tenterist järele, et milliseid võimalikke soojustuse lahendusi nad olemasoleva konstruktsiooni puhul üldse ette näeksid.

Halva näitena - ühe katuslae soojustuses oli vill täiesti läbi vettinud. Väidetavalt katus ise läbi ei jooksnud, kõik oli kondentsvesi. Tol ajal ise ehitusteemadest väga huvitatud ei olnud, siis ka täpsemalt ei uurinud, milles konkreetne konstruktsiooniviga oli. Tegu oli plekkkatusega.

[vuuk]

Õhutõke ja aurutõke on mõeldud täitma erinevat funktsiooni. Korralikult toimiv aurutõke ilmselt täidab õhutõkke funktsiooni. Vastupidi võib see nii olla, aga ei pruugi.
Pakun, et õhutõke kui selline sai aktuaalseks seoses Euroopa Liitu astumisega ja sealt meile tulnud hoone õhupidavuse normidega.
Valminud hoone õhupidavust võidakse mõõta vastava mõõduseadmega, et kontrollida üle ehitamise kvaliteeti. Ehk, et rõhutest näitab, kui hästi maja numbriliselt õhku peab. Ja kusagil on numbriliselt kirjas kohustuslik norm.

Kui vill konstruktsioonis vettib, siis lubatagu mul seda olukorda võrrelda liiklusummikuga. Kusjuures veeauru molekulid on selles võrdluses autod ja muud sõidukid. Kuni sõidukeid on tänavatel hõredalt, ummikut ei ole. saavutades taseme piiri tekib ummik. Sama ka niiskusega, kusjuures kondenseerumisega seoses villa märgumine on analoog ummikuga liikluses.
Liikluses soodustavad ummikut lisaks autode hulgale ja nende sõitmise stiilile lisaks "pudelikaelad", mida peavad sõidukid läbima. Aururežiimi mõjutab pudelikaelana valesti valitud tuuletõke või/ja halvasti toimiv tuulutuskanal tuuletõkke ja katuse aluskatte vahel.
Auru osakeste "liikluskoormust" mõjutab aurutõkke toimivus, niiskuse tase ruumis ja aururõhkude erinevused piirete eri pooltel. Niiskuse taset mõjutab näiteks ehitusprotsessi kiirus, kuna sellest oleneb ehitusniiskus. Ehitusniiskus võib olla kordades suurem normide kohasest niiskusest. Samuti oleneb suhteline õhuniiskus ventilatsiooni tõhususest.

[alarpiirfeld]

Tere. +12 pole minu välja mõeldud vaid sadade ja sadade professorite poolt. Ei oska kommenteerida. Õhutõke ei võrdu aurutõke. Aurutõke võrdub õhutõke. Tavakasutaja terminite järgi tehtud konstruktiivne kiht ei pruugi oma funktsiooni täita. Sissepoole kuivamine on jah , veelgi keerulisem ehitusfüüsikaline teema, millest paljud selle propageerijad ei saa ise ka aru, mis ehitusfüüsikaline protsess toimub ning millal seda saab kasutada. Kui kompress aitab mõne väiksema tervisehäda vastu, siis see ei pruugi aidata tõsisemate haiguste vastu. Õhu konditsioneerimine on sisekliima muutmine. Ei usu, et elukondlikus ruumikasutuses suudetakse sisekliimat nii mudida, et see hakkaks piirdetarindis toimuvaid ehitusfüüsikalisi protsesse nähtavalt muutma.
Õhupidavus on seotud sisekliimaga ja küttekuludega. Probleem oli ka nõuka ajal. Sisekliima ja kütteprobleeme hakati meil teadvustama jah ca 20-25 aastat tagasi. Ka ilma Euroopa Liiduta oleks see vajalik teema olnud.
Õhupidavuse kohustuslikku normi pole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld