Küttetoru betoonpõrandasse freesimine?

[netmaster]

üledimensioneeritud pump töötab suure osa ajast ebaefektiivselt alakoormatult

kõik kaasaegsed pumbad oskavad alakoormatuna töötada ja sellest nende effektiivsus märkimisväärselt ei muutu. Minu pump töötab päeval suure osa ajast näiteks 16% juures. Öösel on võimsus vastavalt välistemperatuurile, kuid väga harva 100%. Samas tarbevee soendamisel on võimsus alati 100%. Ainuke negatiivne aspekt pumba üledimensioneerimisel on pumba enda hind. Nagu kõiki muid asju, tuleb ka üledimensioneerimist teha mõistlikuse piires.

[rye]

Üledimensioneeritud pump ei tööta optimeerimisel alakoormatult. Pump töötab täisvõimsusel 6-8 tundi päevas.
Küll aga on suurem pump kallim, kuid vahed on üllatavalt väikesed:
Panasonic all-in-one 7kW = 7000 EUR, 16 kW = 9200 EUR (suvalise müüja listihinnad)

[netmaster]

Pump töötab täisvõimsusel 6-8 tundi päevas.

hmm, ei tea, mis pump sul küll on. Ma arvasin, et tänapäeval selliseid on/off pumpasi enam ei toodetagi.
Minu pump töötab suht harva täisvõimsusel. Praktiliselt ainult siis, kui tarbevett soendab.

[kaimagk]

sellest plaanist mis teemaalgatajal hetkel on ikka head nahka ei saa.

seda sa muudkui korrutad, aga vaatamata korduvatele küsimistele ei ole sa veel selgitanud, et milline füüsikaseadus ja mismoodi takistab torude all oleva betooni soenemist. Jah, kuna torud tulevad nii pinna lähedale, siis ei soene kogu betoon ühtlaselt, kuid väita, et torude vastus olev ca. 17 tonni betooni piisavat inertsi või soojuse hajutamist ei paku, on ka kindlasti vale. Nagu ma juba mainisin, on mul 40mm kipsivalu ilma betoonita ja põrand on ühtlaselt soe. Ei ole põhjust arvata, et minul ja teemaalgatajal on mingid erinevad füüsikaseadused või et minu 10mm rohkem kipsi nii suure vahe teeb. Isegi kui põrand soeneb lõpuks liiga ebaühtlaselt, sest torud on nii pinna lähedal, saab seda kompenseerida küttevee temperatuuri alandamisega. Ma arvan, et teemaalgataja plaan on asjaolusi arvestades piisavalt hea, et sellega edasi minna.

Lisaks on mul tunne, et sa jaurad siin teemal, millega sul ei ole reaalset kogemust.

Minul 10-12 cm betooni, sinul 400 kipsi , mis akumuleerimisest sa jahud 4 cm kipsiga? Loe korralikult, ma kirjutasingi et ei saa head lahendust, saab mingi. Rohkem polegi ju vaja jaurata.

[rye]

Pump töötab täisvõimsusel 6-8 tundi päevas.

hmm, ei tea, mis pump sul küll on. Ma arvasin, et tänapäeval selliseid on/off pumpasi enam ei toodetagi.
Minu pump töötab suht harva täisvõimsusel. Praktiliselt ainult siis, kui tarbevett soendab.

Mul on nii vinge Panasonicu 12kW pump mis annab vabalt 17kW ka välja. Seda nii pumba mõõdiku järgi, kui ka eraldi torustikus oleva soojusmõõdiku järgi mõõdetuna. Ei ole on-off. Seda annab ta välja siis kui vaja on, ehk siis kui elekter odav ja hooneautomaatika käsib kütta. Olgu, -20 kraadi peal annab "ainult" nimivõimsuse.
Aga sellise sinu toodud 16% peal hästi ei taha töötada, 35% nimivõimsusest kipub miinimum olema

[netmaster]

mis akumuleerimisest sa jahud 4 cm kipsiga?

Suuremaks akumuleerimiseks on mul alumisel korrusel 100mm (24T) betooni. Aga ka teisel korrusel olev 8T kipsivalu salvestab sooja piisavalt hästi. Kui ma pumba välja lülitan, hakkan 0 kraadise välistemperatuuri juures kuskil 3. päeva hommikul tundma, et toas on kuidagi jahedam. Teise korruse kips jahtub umbes 8 tunniga nii palju, et palja jalaga hakkab aru saama. Kui uksed on kinni, siis avanevad nende tubade kontuurid umbes iga 15h tagant, mis tähendab, et kips akumuleerib seal sooja piisavalt hästi.

40mm kipsi teema tuli tegelikult päevakorda seoses sellega, et minu torud on põranda pinnale peaaegu sama lähedal, kui teema algatajal. Kui mul ei ole sellega probleeme, ei tohiks tal ammugi olla, sest tal on seal all veel 100mm betooni.

Aga põhiliselt jahun ma seda, et ma elan selle 40mm kipsiga iga päev. Erinevalt paljudest, on mul võimalus vaadata graafikuid pea iga parameetri kohta, mis puudutab elektri tarbimist, kütet ja venti. Selle põhjal on väga lihtne teha üldistusi, kuidas asjad reaalselt toimivad. Samas on segaseks jäänud, kus on sinu 40mm kipsivalu ja miks sa arvad, et sa oskad selle kohta midagi arvata.

[netmaster]

kui elekter odav ja hooneautomaatika käsib kütta

vot sellest ei ole ma kunagi aru saanud. Mida ta kütab? Kui toad on normaaltemperatuuril, siis ta saab kütta ju ainult seda vett, mis on kuskil paagis. No ok, kütab selle 10-20 minutiga soojaks ja edasi? Selleks et mingit arvestatavat sooja kogust varuda, peab kuskil piltlikult öeldes tonnide viisi olema seda, mida kütta saaks?

Pealegi, ei leia ma oma pumbal (Fujitsu-Siemens) kuskilt sellist võimalust, ei midagi üles kütta. Kui kõik temperatuurid on saavutatud, siis ta jääb lihtsalt seisma.

[rye]

Selleks et mingit arvestatavat sooja kogust varuda, peab kuskil piltlikult öeldes tonnide viisi olema seda, mida kütta saaks?

No on ju tonnide viisi. Sa ise ju arvutasid et 17 tonni on betooni.

[netmaster]

No on ju tonnide viisi. Sa ise ju arvutasid et 17 tonni on betooni.

seda küll, aga kuidas sa seal siis elada saad, kui sa oma põrandad 35 kraadiseks kütad?

Saab muidugi kütta niikaua kuni ruumi vôi betooni temperatuuri ülemine piir saavutatakse (kui seda pole juba saavutatud) kuid kahtlane kas selline temperatuuri tõstmine kraadi või paari võrra mingit erilist lisainertsi ikka tekitab. Veidi küll jah. Kui probleemiks on liiga kiire jahtumine, siis aitab see muidugi pikema kalli perioodi tõenäolisemalt üle elada.

Ja sel juhul peab pumbal olema võimalus tubade termostaate juhtida, et kontuuride kraanid lahti läheks? Või juhid sa hoopis termostaate nii, et pumbal tekiks automaatselt vajadus kütta? Siis lähevad toad ju ikkagi liiga palavaks.

Sarnase effekti saavutaks ka sellega, kui lubada pumbal töötada ainult mõnel kôige odavamal tunnil. Sellise variandiga on muidugi oht, et kui õues väga külmaks läheb, siis nendest tundidest enam äkki ei jätku.

[Urmas]

No on ju tonnide viisi. Sa ise ju arvutasid et 17 tonni on betooni.

Ei viitsinud vanemaid kommentaare lugeda ja usaldan sinu arvamust, et netmaster arvutas ikka sinu maja põranda betooni massi(17 tonni). Sa vist nagu ei hakka oma praeguse betoonivalu ja uue kipsivalu vahele toppima mingit isolatsiooni. Kui küttetorud on põhimõtteliselt otsekontaktis betoonist praegu põrandaga, siis tahkes kehas levib soojus minu teada natuke teistmoodi kui õhus ja ühe siinse kommentaatori poolt õhku vistud soovituse järgi, et viska küttekaabel niisama nurka ja loota paremat. Loodan, et peale teema nelja leheküljelisi kommentaare oled enda jaoks vajaliku välja nokkinud.
Muide, ka meil on korteris põrandaküte, mida toidab ÕVSP ja siiani me ei ole tundnud vajadust hakata kilbis pumpa sisse-välja lülitama või mingit lisavidinat ostma marginaalse kokkuhoiu nimel. Kõikides tubades on stabiilne temperatuur, kusjuures pealevoolude reguleerimine on manuaalne ja kollektoris ei ole kraane näppinud vist mingi 16 aastat. Umbes kahe talvega saime soovitud temperatuurid paika. Köök, magamis- ja elutuba ja vetsud-duširuumi kontuurid on vist täiesti lahti ja kahe noorema tubade kontuurid praktiliselt kinni nende tubades huugavate arvutite pärast.
Mis puutub põranda akumuleerimisse, siis sel ajal kui me kütsime Stropuva katlaga talvel 1x päevas, siis temperatuuri langus 24 tunnise kütmistsükli juures oli ehk 1-2*. Väga suurte külmade oli vahest vaja mõned korrad ka tihedamini katel täita ja põlema süüdata. ÕVSP kasutusel suvest 2021. Meie ÕVSP kohta küsige kasutajalt Coolhouse, tema müüs ja paigaldas.
Kas see kõikse odavama elektri taga ajamine tasub ikka ennast ära? Mis siis saab kui börs läheb lolliks ja nädal aega on su hinnapiirist kõrgem elektri hind? Kui on AI su pumbal. Kui teed küttegraafikut ise, siis ise küll ei viitsiks sellega jamada. Isegi mu direktor loobus vabatahtlikult börsi jälgimisest ja on nõus see 10€ kuus rohkem maksma.

[rye]

Sarnase effekti saavutaks ka sellega, kui lubada pumbal töötada ainult mõnel kôige odavamal tunnil. Sellise variandiga on muidugi oht, et kui õues väga külmaks läheb, siis nendest tundidest enam äkki ei jätku.

No aga nii ma ju teengi. Ütleme, et maja energiatarve mingil konkreetsel sise- ja välistemperatuuril on 5kW. Sellisel juhul 5kW soojuspump peaks pidevalt 100% töötama, et sisetemperatuuri säilitada. Minu 12kw pump aga peab umbes 5/12*24= 10 kõige odavamat tundi töötama et tasakaal säilitada. Mina reguleerin vajalikku küttevõimsust töötundidega ööpevas mitte kompressori töösagedusega ehk pump kütab alati täispööretel ja täis võimsusel. kui õues väga külm on, peab hakkama järjest kallimaid tunde kaasa võtma.

[rye]

Kas see kõikse odavama elektri taga ajamine tasub ikka ennast ära? Mis siis saab kui börs läheb lolliks ja nädal aega on su hinnapiirist kõrgem elektri hind?

Ei ole mingit hinnapiiri. Automaatika oskab ise vajalikul arvul kõige odavamaid tunde välja noppida, vastavalt välistemperatuurile ja soovitud sisetemperatuurile. Vahet pole kui kallid need kõige odavamad tunnid on. Eks ta omamoodi hobi ole ja kindlasti see ei ole kõigile. See ei ole AI, see on puhas loogika.
Aga minu senine kogemus näitab, et nõks alla kahe korra saab summarset kokkuhoidu. Sisuliselt teeb sama välja mis optimeerimata maasoojuspump. Kes viitsib, kes ei viitsi ja kindlasti on teisigi hobisid millega tegelda.

[rye]

Aga kasutaks siis sama teemat projekti muude küsimuste arutamiseks ka.
Kas betooni peaks enne kipsivalu mingi nakke/niiskuse dispersioniga üle võõpama? Millisega?
Ja sama küsimus, et kas kipsivalu peale saab otse parketi liimida või peab seda ka millegagi enne võõpama?

[Urmas]

Aga kasutaks siis sama teemat projekti muude küsimuste arutamiseks ka.
Kas betooni peaks enne kipsivalu mingi nakke/niiskuse dispersioniga üle võõpama? Millisega?
Ja sama küsimus, et kas kipsivalu peale saab otse parketi liimida või peab seda ka millegagi enne võõpama?

Kõik need küsimused esita kirjalikult konkreetse kipsivalu toote maaletoojale ja seda olenemata millise edasimüüja käest sa seda ostad. Jah, pretensioonide korral esitad nõude küll edasimüüjale, kuid vaidluse korral on sul ette näidata maaletooja vastus. Ostmisel jäta ka meelde segude hoiutingimused. Asi selles, et 10-15 aastat tagasi ostsin Tabasalu ühest ehituspoest kas sügisel või talvel kipskrohvi ja see anti mulle õues asuvast hunnikust. Peale veega segamist väga kiire oli selle kipskrohvi kivistumine ehk liiga kaua niiskes keskkonnas seisnud. Kipskrohvi tooteinfo nägi ette hoopis vastupidiseid hoiustamistingimusi. Olen varemgi esitnud edasimüüjale pretensioone ja tagastanud poolikuid kuivsegude ja kasutamata kuivsegu kotte, sest nende hoiutingimused on olnud valed ja minu rahakott ei pea kannatama tükkis segude pärast. Isegi suurte ehituspoodide karkassile tõmmatud otsese vihma eest kaitsev übertent ei vasta segutootjate poolt nõutud kuivade ruumide nõuetele.
Ma võin mõne siinse foorumi lugeja arvates olla tähenärija või omamoodi loll, kuid mu konkreetsus/idioodi järjekindlus mõningates asjades on mul aidanud säästa nii mõnedki eurod.

[netmaster]

Kas betooni peaks enne kipsivalu mingi nakke/niiskuse dispersioniga üle võõpama? Millisega?

kuna su kipsivalu on mehhaniliselt nagu omaette põrand, siis ega erilist vajadust vast pole. Kuhu ta sealt pealt ikka läheb. Samas, ega ta ilmselt halba ka ei tee ja kui viitsimist on, lase üle suvalise nakkega. Kindlasti ära pane midagi (kilet vms.) sinna vahele.

Ja sama küsimus, et kas kipsivalu peale saab otse parketi liimida või peab seda ka millegagi enne võõpama?

mina igaks juhuks tegin, et tolmu kinni saaks. Liimil ja liimil on muidugi suur vahe. Kõige odavam ilmselt ei ole hea valik. Vaatasin, et seda mida mina kasutasin kahjuks ei müüda enam kuskil. Väga hea oli määrida ja kui ära kuivas, tuli parkett ainult tükkidena kipsi küjest lahti. Liimi kulus muidugi kõvasti.

[netmaster]

Kas see kõikse odavama elektri taga ajamine tasub ikka ennast ära?

noh, kuna sellega igapäevaselt tegelema ei pea ja ta midagi ei maksa, siis las olla. Mina muidugi nii optimist ei oleks, et ligi kaks korda kokku hoiab. Pakuks, et 20-30% ehk. Sõltub, kui palju hind kõigub. Ma muidugi rye stiilis nii ekstreemset kokkuhoidu ei tee ka.

[netmaster]

Mina reguleerin vajalikku küttevõimsust töötundidega ööpevas mitte kompressori töösagedusega ehk pump kütab alati täispööretel

aga kuidas sa sunnid pumpa töötama täspööretel? Minu pump valib automaatselt "pöörded" vastavalt sellele kui suur on kontuuridesse mineva ja tagasi tuleva vee temperatuuride vahe. Ehk siis vastavalt sellele kui palju on küttevõimsust vaja, sätitakse ka sagedus.

[Urmas]

Kas betooni peaks enne kipsivalu mingi nakke/niiskuse dispersioniga üle võõpama? Millisega?

kuna su kipsivalu on mehhaniliselt nagu omaette põrand, siis ega erilist vajadust vast pole. Kuhu ta sealt pealt ikka läheb. Samas, ega ta ilmselt halba ka ei tee ja kui viitsimist on, lase üle suvalise nakkega. Kindlasti ära pane midagi (kilet vms.) sinna vahele.

Vau! Kas sul on oma kommentaaride all samasugune moto nagu minu omadel? Vist nagu ei ole ja ise oleks selliste pohhuistlike soovituste andmisel oleks tagasihoidlikum ehk lugege tootejuhendit.
Sportlikust huvist hakkasin vaatama meie kaubanduses saadaolevat valukipsi ja eksisin sinu pohhuistliku soovituse osas. Sul on õigus ehk valukipsi tootjal on täiesti savi, et kas aluspind on nakkega tehtud või ei ole. Peale Knaufi FE50 ei leidnudki esialgu midagi muud. No kiikasin siis Knaufi kodukal selle toote tehnilisele infole ja jälle üllatus. Mitte ühtegi sõna aluspinna ettevalmistuse kohta! Kalla segu kasvõi kokku tallamata saepurule ja sile põrand nagu niuhti olemas.
Knauf FE 50 tooteinfo https://knauf.com/api/download-center/v ... country=ee

Ja sama küsimus, et kas kipsivalu peale saab otse parketi liimida või peab seda ka millegagi enne võõpama?

mina igaks juhuks tegin, et tolmu kinni saaks. Liimil ja liimil on muidugi suur vahe. Kõige odavam ilmselt ei ole hea valik. Vaatasin, et seda mida mina kasutasin kahjuks ei müüda enam kuskil. Väga hea oli määrida ja kui ära kuivas, tuli parkett ainult tükkidena kipsi küjest lahti. Liimi kulus muidugi kõvasti.

Jah, on pinnad, kus nakkega tegemine igaks juhuks mööda külge maha ei jookse ja kipsi baasil tooted minu jaoks on kindlasti sellised. Kuna olen oma erialal suhteliselt uudishimulik ka siseviimistluse teiste tööde osas ja on võimalus targemaks saada ka mõnes teises spetsiifikas, siis ca 6-7 aastat tagasi sai lähedalt ja päris kaua vaadatud ka ühe Šveitsi kortermaja põrandate tegemist ja viimistlust(parkett liimiti). 0(meie mõistes I korrus), -1 ja -2 olid puhtalt betoonivalud, kuid I, II ja III-le korrustele tulid põrandakütted, siis nendesse ruumidesse tuli küttekontuuridele kipsivalu. Sealne järelvalve ei lubanud enne kipsivalule nakke tegemist liimitavat parketti paigaldada. Jälle- lugege liimide tooteinfot!
Nii kõrvaltvaatajana on kipsivalu minu jaoks ikka liiga pehme alusmaterjal. Eriti, kui tekib 10 aasta pärast idee vahetada põranda kattematerjali, siis kipsivalu külge liimitud parketi lahtikangutamisel saad kaasa ka kipsivalu tükke ja pead hakkama põrandat uuesti tasandama. Mul on pahtlilabida pealt mahakukkunud pahtlilärakas hilisemal koristusel ära tulnud koos kipsivalu tükiga. Lihtsalt nähtud ja olen viimistlenud kortereid/maju, kus kiiruse nimel on kasutatud kipsivalu.
Ise olen võtnud seisukoha, et milleks endale tekitada probleeme tootejuhendite eiramisega. Pretensioonide korral lükkan mõlemad käed tasku ja minu süü tõestamine probleemide puhul jääb edasimüüja/tootja mureks. Süütuse presumtsiooniks nimetatakse seda!

[rye]

Mina reguleerin vajalikku küttevõimsust töötundidega ööpevas mitte kompressori töösagedusega ehk pump kütab alati täispööretel

aga kuidas sa sunnid pumpa töötama täspööretel? Minu pump valib automaatselt "pöörded" vastavalt sellele kui suur on kontuuridesse mineva ja tagasi tuleva vee temperatuuride vahe. Ehk siis vastavalt sellele kui palju on küttevõimsust vaja, sätitakse ka sagedus.

Minu pumbal on hästi palju erinevaid juhtimisreziime. Üks kõige lihtsam on juhtida juhtpulti sisse ehitatud termoanduri järgi ja ütlen pumbale, et tahan 30 kraaadises toas elada ja siis käivitan pumpa "external switch" signaaliga. Kuni selleni välja, et saan nii anda "demand" signaaliga ette soovitud võimsuse protsentides 0-100%

[rye]

Betooni ülevõõpamisel just mõtlesin pigem niiskusetõket, et kipsivalus olev vesi betooni ära ei imbuks. Kas kipsivalu kivistub samuti nagu betoon vee toimel ja see ei tohi ära kuivada?

[netmaster]

Kas kipsivalu kivistub samuti nagu betoon vee toimel ja see ei tohi ära kuivada?

betoon peaks ikka nii tihe olema ja kipsivalu nii kiiresti tahkuma, et see vesi ei tohiks sealt kuhugi kaduda. Mul tulid mehed kohale ja soristasid voolikust toad täis ja kui ma õieti mäletan, siis tund hiljem sai juba peal jalutada.

[rye]

Projekt on sama kuid toon sisse uue küsimuse.
Mis võiks olla minimaalne kipsivalu paksus betoonpõranda peal, kui 16mm toru on vastu betooni?
Olen üritanud kipsivalajatelt küsida kuid head vastust ei saanudki, kuna keegi polegi nagu betooni peale valanud.
Ise plaanin 30mm aga paljud ei taha nii õhukest valada.
Nagu varem väljendatud peaks olema nii õhuke kui võimalik, ehk iga mm on arvel.

[Kalvis]

Otsest piirangut pole. (mehhaaniline vastupidavus ülalt tulnud jõududele aga toru peaks selle ära kannatama)

[Prill]

Kas kipsivalu tehnoloogial endal ei ole piiranguid, valamise täpsuse kohta või kas on lubatud tolerantsid. Kas kipsivalu on võimalik nö mm täpsusega valada. Vbl kipsivalu tegijad kellelt klient ajab igat millimeetrit taga, ei suuda seda tagada ja vaikivad ehk ei ole antud objekti kui "probleemse" töösse võtmisest vaimustatud.
Siin miskid tolerantsid: https://kipsporand.ee/wp-content/upload ... lehele.pdf - kas saan õigesti aru, et 1 meetri kohta 4mm kõikumist on normi piires?

[Urmas]

Kiikasin korraks Knaufi FE50 tooteinfot ja seal on kirjas minimaalsed valukihipaksused, kuid millegipärast ei ole sõnagi aluspinna ettevalmistamisest(nakked jms). Ei leidnud FE50 infolehelt ka teavet Prilli viites olevate tolerantside kohta, mis mulle tunduvad olevad veidi suurevõitu. Knauf tituleerib oma toote isevalguvaks ehk nii suuri kõikumisi ei tohiks idee järgi nagu tekkida. Või milles asi?
Samas, minu jaoks oleks rye 100mm betoonist aluspõrand juba piisava paksuse ja jäikusega, et teha väikest järeleandmist kihi paksuse osas ehk kipsivalu läbipainde näitajaid ei tohiks eriti mõjutada. Lisaks tuleb kipsivalule peale ka jäigem põrandakate(laudparkett?)
Knaufi FE50 tooteinfo https://knauf.com/api/download-center/v ... country=ee