Küttetoru betoonpõrandasse freesimine?

[netmaster]

ja nüüd loodetakse hakata kütma selle krempli all olevat 100 mm betooni.

ja milline füüsikaseadus takistab seal all oleva betooni kütmist? Torud on ju sisuliselt vastu seda betooni.
Selge see, et ta ei lähe nii kiiresti ja nii soojaks kuna torud ei ole seal sees, kuid soojemaks läheb ta kindlasti ja kui ta läheb soojemaks, siis annab ta selle sooja varem või hiljem ka ära. Kui maja just päris sara ei ole, siis isegi see 30mm seal peal (66m2 puhul 4-5 tonni) omab piisavat massi, et mõni tund juba sooja maja soojana hoida. Betoon seal all on ainult boonuseks. Kindlasti ei tee ta midagi halba.

Minu 40mm kipsivalu ilma 100mm betoonita seal all võimaldab vabalt 6-8 kalliks tunniks ööpäevas rubilniku välja lükata. Ette ei küta ma midagi, lihtsalt kui on kallid tunnid siis pump ei saa käivituda. Seni pole keegi kurtnud, et külm on.

[kaimagk]

Ja kui saladus pole, kui palju energiat see 30-35 kraadine betoon sulle siis annab, kui seda ei küta juurde näiteks 6 tundi? Ja jutt et ei saa temperatuuri erinevusest aru on sama mis ütleb ka datsia omanik, äh see sama hea kui audi vms.

[netmaster]

Ei tea kuidas seda energiat mõõtma peaks?
Ma kütan tuba selleks, et seal oleks normaalne olla. Kui ma aru ei saa, millal need tunnid on, siis üldiselt sellest peaks piisama.

Kui sind numbrid huvitavad, siis täna näiteks olid kell 9-17 kallid tunnid (8h järjest) ja 2. korruse toas kõikus temperatuur 21 ja 22 kraadi vahel vastavalt sellele, kuidas uks lahti oli. Kuna tegemist on magamistoaga, siis on termostaat seatud 21 kraadi peale, hüsterees 2 kraadi. Kollektoril selle aja jooksul antud toa kontuurid ei avanenud. Järelikult hoidis seda tuba soojana seesama 18m2 40mm kipsivalu. Näiteks duširuumis, kus on ruutmeetreid mitu korda vähem ja uks koguaeg kinni, langes samal ajal temperatuur 24,5 pealt 23 kraadini, mis pole ka eriline tragöödia.

[Urmas]

Ma kütan tuba selleks, et seal oleks normaalne olla. Kui ma aru ei saa, millal need tunnid on, siis üldiselt sellest peaks piisama. ...

Kasutaja netmaster, sa võid ju kirjeldada kasutajale kaimagk oma reaalseid kogemusi, kuid see on nagu vastutuult kusemine. Ta ei suuda tunnistada, et ka teistel võib ka õigus olla. Ise üritan tema postitusi ignoreerida(loen, aga ei vasta), välja arvatud postitused, kui ta ajab ikka täielikku pläma ja suurema kahju ärahoidmiseks enne kui mõni muretseja hakkab tegutsema tema kommentaaride järgi, siis pistan sõna vahele.

[kaimagk]

Aga miks sa UL plärised siis, sinu komentaarare ja muinasjutte ei loeks isegi koerale. Nii et koli oma maailma päästma.

[kaimagk]

Ei tea kuidas seda energiat mõõtma peaks?
Ma kütan tuba selleks, et seal oleks normaalne olla. Kui ma aru ei saa, millal need tunnid on, siis üldiselt sellest peaks piisama.

Kui sind numbrid huvitavad, siis täna näiteks olid kell 9-17 kallid tunnid (8h järjest) ja 2. korruse toas kõikus temperatuur 21 ja 22 kraadi vahel vastavalt sellele, kuidas uks lahti oli. Kuna tegemist on magamistoaga, siis on termostaat seatud 21 kraadi peale, hüsterees 2 kraadi. Kollektoril selle aja jooksul antud toa kontuurid ei avanenud. Järelikult hoidis seda tuba soojana seesama 18m2 40mm kipsivalu. Näiteks duširuumis, kus on ruutmeetreid mitu korda vähem ja uks koguaeg kinni, langes samal ajal temperatuur 24,5 pealt 23 kraadini, mis pole ka eriline tragöödia.

Sul siin mitu erinevat tegurit( suureks otsustajaks 2korrus). Nagu mainisin minu jaoks on vahe sees kas 23 kraadi või 25, sinu jaoks pole, ja ei vaidlegi selle üle.
Numbrite all mõtlesin pigem seda, palju annab ruumi 32kraadine betoon samal ajal ise soojust mitte juurde saades. Kui arvate( eriti se UL) et pinnasel betoon 100 mm mille all om 100 mm joojustust, hakkab inertsiga teil seda eluruumi kütma. Ja tulla rääkima veel stabiilsest temperatuurist ja energija kokkuhoiust. See samasugune idootsus nagu siin üks kaabuge tegelane värvis oma parketialuse põranda mustaks, väites et nii kiirgab põrand soojust paremini edasi( väide mis lükati ttü füüsikute poolt ümber), siis jah, tuleb soovida Jõudu

[netmaster]

Numbrite all mõtlesin pigem seda, palju annab ruumi 32kraadine betoon samal ajal ise soojust mitte juurde saades.

Oluline on see, et midagi ta kindlasti annab. On äärmiselt vähetõenäoline ja füüsikaseadusi eirav, et kogu betoonis akumuleerunud soojus läheb peno all oleva maapinna kütmiseks. Midagi läheb kindlasti kaduma, kuid antud juhul pole valikut ja sellega tuleb lihtsalt leppida. See ei tee sellisel viisil toa kütmist võimatuks või liiga ebaeffektiivseks. Ka 100mm penot suudab 17 tonni (65x0,13x2) betooni piisavalt pika aja soojana hoida. Seda enam, et pinna lähedal asuvate torude tõttu jaguneb soojus seal suhteliselt ebaühtlaselt, hoides alumised kihid jahedamana.

[kaimagk]

Numbrite all mõtlesin pigem seda, palju annab ruumi 32kraadine betoon samal ajal ise soojust mitte juurde saades.

Oluline on see, et midagi ta kindlasti annab. On äärmiselt vähetõenäoline ja füüsikaseadusi eirav, et kogu betoonis akumuleerunud soojus läheb peno all oleva maapinna kütmiseks. Midagi läheb kindlasti kaduma, kuid antud juhul pole valikut ja sellega tuleb lihtsalt leppida. See ei tee sellisel viisil toa kütmist võimatuks või liiga ebaeffektiivseks. Ka 100mm penot suudab 17 tonni (65x0,13x2) betooni piisavalt pika aja soojana hoida. Seda enam, et pinna lähedal asuvate torude tõttu jaguneb soojus seal suhteliselt ebaühtlaselt, hoides alumised kihid jahedamana.

Täpselt, hakkasite mersut ostma , aga kui poodi jõudsite siis koju sõitsite tatsiaga, see minu point oligi.

[netmaster]

Kui kellelgi ei ole misiganes põhjusel võimalik mersut osta, siis siis ta ostab veidi (mitte kõige) kehvema auto ja saab sellega sõita sinna kuhu vaja. See variant on oluliselt parem, võrreldes jalgsi- või üldse mitte minemisega. See on minu point, kui sa suudad ainult autoanaloogiatest aru saada.

[aero]

Numbrite all mõtlesin pigem seda, palju annab ruumi 32kraadine betoon samal ajal ise soojust mitte juurde saades.

Oluline on see, et midagi ta kindlasti annab. On äärmiselt vähetõenäoline ja füüsikaseadusi eirav, et kogu betoonis akumuleerunud soojus läheb peno all oleva maapinna kütmiseks. Midagi läheb kindlasti kaduma, kuid antud juhul pole valikut ja sellega tuleb lihtsalt leppida. See ei tee sellisel viisil toa kütmist võimatuks või liiga ebaeffektiivseks. Ka 100mm penot suudab 17 tonni (65x0,13x2) betooni piisavalt pika aja soojana hoida. Seda enam, et pinna lähedal asuvate torude tõttu jaguneb soojus seal suhteliselt ebaühtlaselt, hoides alumised kihid jahedamana.

Täpselt, hakkasite mersut ostma , aga kui poodi jõudsite siis koju sõitsite tatsiaga, see minu point oligi.

Ära aja pada. Kui OP tahaks parimat tulemust, siis ta piikaks betooni üles ja teeks nullist.

[aero]

Kui kellelgi ei ole misiganes põhjusel võimalik mersut osta, siis siis ta ostab veidi (mitte kõige) kehvema auto ja saab sellega sõita sinna kuhu vaja. See variant on oluliselt parem, võrreldes jalgsi- või üldse mitte minemisega. See on minu point, kui sa suudad ainult autoanaloogiatest aru saada.

Just. Kõik ei osta Taycani. Mõni saab e-tron-iga sõidetud ja ei hädalda .

[kaimagk]

Kui kellelgi ei ole misiganes põhjusel võimalik mersut osta, siis siis ta ostab veidi (mitte kõige) kehvema auto ja saab sellega sõita sinna kuhu vaja. See variant on oluliselt parem, võrreldes jalgsi- või üldse mitte minemisega. See on minu point, kui sa suudad ainult autoanaloogiatest aru saada.

Aga teemaalgataja mõtted pole sellised, et vaatab mis saab, lugege ikka algusest. Poole pealt hakata mingit poolkõvatama. Mina saan väga hästi nendest erinevustest aru. Mõni siin ei suuda uskuda füüsikat.

[rye]

Teemaalgatajana saan hästi aru, et vanast asjast Mersut ei saa. Kui uut ehitaksin, paneksin 20-30 cm peno ja eraldaks plaadi vundamendist. Hetkel hakkan seda tagurpidi tegema.

Aga mis on siis variandid?
Mitte teha - seda varianti kaalusin ka kõvasti, aga hetkel kütan kaminaga ja enam ei taha.
Kuna parkett läheb vahetusse nagunii, siis lihtsalt tekkis kogemata võimalus, mida ei taha kasutamata jätta.
Eraldada kipsivalu ja betoon kilega või mingi imeõhukese põdanda aluskattega? Ei näe väga pointi.
Toru sisse freesimist kaalusin ka alguses (vt algset postituse pealkirja) aga kuna põrandaplaat kannab paari posti, siis ei taha armatuuri freesimisega lõhkuda. Ja töö tundus ka liiga jõhker.

Jah saan aru, et osa energiat läheb kaduma, kui betoonplaati kaasa kütan. Põhiosa läheb kaduma läbi Fibo vundamendi õue, kuna ma ilmselt ei suuda betoonplaati korralikult servast lahti lõigata ja vundamendist ära eraldada. Natuke on kadu ka allapoole maasse. Samas kui vaadata viimase nädala elektrihinna kallite ja odavate tundide erinevust, siis see on umbes 4 korda. Mulle tundub, et optimeerimine annab oma efekti kuna kaod on ilmselt väiksemad.

Ma ei mäleta kas all on 100 või 200mm peno. Aga tean, et teises majas on 200 ja seal on õhk-vesi pumbaga optimerimisest/salvestamisest saadav kokkuhoid peaaegu 2 korda. Kaminaga harjunult ei pane ma 3 kraadist temperatuuri kõikumist tähelegi.

Inertsiga ja optimeeritud õhk-vesi pumba aastane efektiivsus on umbes ssamas suurusjärgus, mis optimeerimata maasoojuspumbal.

Vastan veel vahepeal pakutud 10mm toru variandile - torude mahajoonistaja tahtis kangesti 20mm toru panna just vooluhulga pärast. Hetkel vist siiski jääb 16mm ja võib-olla tuleb ka vähe võimsam ringluspump panna.

Aga seda ma jah ei suuda uskuda, et plaat allapoole soojaks ei lähe. Nii nagu netmaster ütles - selleks et maa allapoole kaasa ei soojeneks investeeritakse kümnetesse kuupmeetritesse penosse. Miks küll kui soojus allapoole ei levi? Võiks ju põranda kohe maa peale valada. Ja kui plaat on soe, siis ma ei suuda uskuda, et ta seda sooja tuppa anda ei suuda.

Veel sain teada, et kipsivalu ise on parema soojusjuhtivusega (mitte segi ajada soojusmahtuvusega) kui betoon. Ja et kips nakkub paremini toruga ja juhib paremini torust soojust ära ja juhib suure osa sellest ju alapoole betooni. Mina kujutan seda ette umbes nii, et kipsivalu on nagu elektroonikas kasutatav termopasta, mis juhib toru soojuse laiali

[optimist88]

Toru sisse freesimist kaalusin ka alguses (vt algset postituse pealkirja) aga kuna põrandaplaat kannab paari posti, siis ei taha armatuuri freesimisega lõhkuda. Ja töö tundus ka liiga jõhker.
...Põhiosa läheb kaduma läbi Fibo vundamendi õue, kuna ma ilmselt ei suuda betoonplaati korralikult servast lahti lõigata ja vundamendist ära eraldada.

Miks sa arvad, et ei suuda? Sebi suur rellakas, piikvasar ja hakka pihta. Sa ei pea rellakaga lõpuni nühkima. Lased armatuurist läbi ja piikad. Ühtlasi saad teada, kui kõrgel armatuur paikneb. Sul oli iga mm arvel. Saad ka armatuuri puutumata kuigipalju freesida kui viitsid.

[netmaster]

Miks sa arvad, et ei suuda?

ma freesisin oma köögisaare elektrit niimoodi mõni meeter ja ma ütlen, et paarisaja meetri küttetoru freesimine betooni sisse on ikka jõhker töö. Ma mõtleks pikalt enne kui selle ette võtaks. 30mm kipsivalu betooni peal on palju mõistlikum ja kaminaga võrreldes kindlasti parem variant. Ega sa ei käi ju toas mööda seinaääri. Pane toru seinast natuke kaugemale (25cm?) ja kaod on veidi väiksemad. Betoon nüüd nii hästi ka soojust ei juhi, et soe kõik sealt kohe seina sisse põrutaks. Midagi sinna muidugi läheb, kuid kuna seina sisekülg soeneb eeldatavasti tunduvalt rohkem kui välimine, siis suur osa sellest soojast jääb siiski tuppa.

[optimist88]

Miks sa arvad, et ei suuda?

ma freesisin oma köögisaare elektrit niimoodi mõni meeter ja ma ütlen, et paarisaja meetri küttetoru freesimine betooni sisse on ikka jõhker töö.

See julgustav küsimus oli ikka betoonplaadi välisseinast isoleerimise kohta. Poole väiksem töö.

[rst]

https://www.tycroc.com/et/tooted/tycroc-uhp/

Võibolla hoopis antud plaat ja kerge kipsivalu peale või lihtsalt põranda kipsplaat ning viimistlus.
Endal on kasutusel antud lahendus puitvahelael ning olen täitsa rahul. Ainuke asi, et inertsi ei ole põrandal.

[kaimagk]

https://www.tycroc.com/et/tooted/tycroc-uhp/

Võibolla hoopis antud plaat ja kerge kipsivalu peale või lihtsalt põranda kipsplaat ning viimistlus.
Endal on kasutusel antud lahendus puitvahelael ning olen täitsa rahul. Ainuke asi, et inertsi ei ole põrandal.

Jah see alumiinium on seal hea soojuse hajutaja, aga siis tuleb igasugune akumuleeriminne ära unustada, mida teemaalgataja just sooviski.
Või hoopis ahi ehitada, kus veetorud sees, või torud seintesse, igasugu vigureid tehakse.

[Urmas]

https://www.tycroc.com/et/tooted/tycroc-uhp/

Võibolla hoopis antud plaat ja kerge kipsivalu peale või lihtsalt põranda kipsplaat ning viimistlus.
Endal on kasutusel antud lahendus puitvahelael ning olen täitsa rahul. Ainuke asi, et inertsi ei ole põrandal.

Jah, puitvahelael võib asi toimida, sest altpoolt soojendab II korrust mingil määral ka I korruse poolt köetav ja selles on sul õigus, et šokolaadifoolium ei ole kindlasti akumuleeriva efektiga I korruse põrandakütte puhul. Olen piisavalt näinud ja peos hoidnud neid Tycroci paneelide nn soojajaotureid, et veidi kahelda. Lihtsalt minu arvamus.

[rst]

Kui kõrgus on kõige suurem vaenlane, siis perfolint maha ning sinna peale 16mm toru nii et kontuurid oleks max 60-70m pikad. Kipsivalu peale ja asi korras. Soojuskadu arvatavasti suurem kui teised lahendused aga kõige lihtsam ja soodsam teostada.

Suurema külmaga (-10 ja külmem) on tunda 20mm toru jaoks mõeldud Tycroci puhul kus asetseb küttetoru põrandas ja kus mitte. Kuni -5 kraadini ringleb suhteliselt madala temperatuuriga küttevesi ning seal ei ole tunda midagi peale selle, et põrand on soe. Tycrociga tõuseb põrand 40mm pluss viimistlus minimaalselt. Otse Tycroci peale mina parketti ei paneks. Vähemalt üks kiht põranda või erikõvakipsi, kui võimalik siis 2 kihti ning veel parem saaks kui valaks plaadile peale vähemalt 25-30mm kipsivalu.

Mina pigem näen, et see akumuleerumine on pigem miinuseks kui plussiks aga eks igaühel oma arvamus.

Näiteks tänase elektrihinna puhul lased mõne nutiseadme abil soojuspumbal 2h puhata ja ongi kõik. Kui natukene elamine tuult kinni hoiab, siis 2h ei muutu toatemperatuur märkimisväärselt. Tegelikult saab börsihinda "rihtides" väga suurt kasu juba, kui kasvõi 2 kõige kallimat tundi igapäev ära keelad. Selliselt tuleb keskmine elektrihind juba palju mõistlikum ja pole vaja muretseda soojussalvestuse ning ettekütmisega.

[netmaster]

Mina pigem näen, et see akumuleerumine on pigem miinuseks kui plussiks aga eks igaühel oma arvamus.

maitseasi muidugi, aga ilma akumulatsioonita lähevad põrandad ikka väga kiiresti ebamugavalt külmaks, kui kütta pole vaja. Õhutemperatuur toas jah märkimisväärselt ei muutu.

Mul ei ole trepihallis kipsivalu, ega eraldi kütet. Põrand on ühtlaselt kaetud tubadesse minevate torudega. Palja jalaga on väga hästi vahe tunda, kui toast välja astud. Kui selline üldse ilma inertsita põrand on teadlik valik, siis jäävad selle plussid mulle küll arusaamatuks. Kui muud võimalust ei ole, siis küll. Kiiret üleskütmise vajadust tuleb normaalse elukorralduse juures suhteliselt harva ette.

Kaks tundi teravamaid tippe lõigata on liiga vähe. Mul on praegu 6h ja plaanin selle 8-10 peale tõsta sõltuvalt välistemperatuurist. Selliseid paaritunniseid väga kõrgeid tippe nagu täna, on suhteliselt harva. Pigem on tendents ikka selline, et kui on mingid ebasoodsad asjaolud (ilm, remont, avarii kuskil) siis on need pikemalt kui paar tundi. Soojuse akumuleerimine annab kütterežiimi valikul igal juhul rohkem võimalusi. Mõni näiteks kütab üldse ainult kõige soodsamate tundide ajal.

[rye]

Mõni näiteks kütab üldse ainult kõige soodsamate tundide ajal.

Just see on minu tavapraktika teises kohas, kus kütan üledimensioneeritud pumbaga praeguse nullise ilmaga 6-8 kõige odavamat tundi. Ja just sellepärast ma seda ma taga ajangi ja olen tänulik igasuguste arvamuste eest, ka kaimagk skeptiliste arvamuste eest.

[kaimagk]

Mõni näiteks kütab üldse ainult kõige soodsamate tundide ajal.

Just see on minu tavapraktika teises kohas, kus kütan üledimensioneeritud pumbaga praeguse nullise ilmaga 6-8 kõige odavamat tundi. Ja just sellepärast ma seda ma taga ajangi ja olen tänulik igasuguste arvamuste eest, ka kaimagk skeptiliste arvamuste eest.

Pole füüsik,keemik,ega insener, aga sellest plaanist mis teemaalgatajal hetkel on ikka head nahka ei saa. Aga samas ega midagi odavamat ok ka raske sinna planeerida. Aga loota et saab ainult madalate tundidega kütte ja siis arvata et põrand on ühtlaselt mõnus soe, noo ei ole. Aga nagu korduvalt õeldud, maitse asi.

[netmaster]

sellest plaanist mis teemaalgatajal hetkel on ikka head nahka ei saa.

seda sa muudkui korrutad, aga vaatamata korduvatele küsimistele ei ole sa veel selgitanud, et milline füüsikaseadus ja mismoodi takistab torude all oleva betooni soenemist. Jah, kuna torud tulevad nii pinna lähedale, siis ei soene kogu betoon ühtlaselt, kuid väita, et torude vastus olev ca. 17 tonni betooni piisavat inertsi või soojuse hajutamist ei paku, on ka kindlasti vale. Nagu ma juba mainisin, on mul 40mm kipsivalu ilma betoonita ja põrand on ühtlaselt soe. Ei ole põhjust arvata, et minul ja teemaalgatajal on mingid erinevad füüsikaseadused või et minu 10mm rohkem kipsi nii suure vahe teeb. Isegi kui põrand soeneb lõpuks liiga ebaühtlaselt, sest torud on nii pinna lähedal, saab seda kompenseerida küttevee temperatuuri alandamisega. Ma arvan, et teemaalgataja plaan on asjaolusi arvestades piisavalt hea, et sellega edasi minna.

Lisaks on mul tunne, et sa jaurad siin teemal, millega sul ei ole reaalset kogemust.

[Prill]

Just see on minu tavapraktika teises kohas, kus kütan üledimensioneeritud pumbaga praeguse nullise ilmaga 6-8 kõige odavamat tundi..

Kuidas see rahaliselt väljendub, miskite lugude järgi olla soojuspumba dimensioneerimine tähtis, sest aladimensioneeritud pump ei küta ära, ja üledimensioneeritud pump töötab suure osa ajast ebaefektiivselt alakoormatult. Ehk mõni soojuspumbainsener oskab seletada, kui olulist säästu annab pumba täpsem valik ja mis riskid kaasnevad üledimensioneeritud pumbaga.
Kes teab, ehk võimas pump võib aidata madalat elektrihinda püüda aga pumba kõrgem hind ja pikematel soojematel perioodidel optimaalsest madalam efektiivsus söövad loodetud kokkuhoiust osa ära.
Kuidas pumba töökindlusele elueale mõjub enamus ajast alakoormatud töötakt.

Selle teooria pinnalt, tunduks mõistlik isegi 2 soojuspumpa, üks optimaalne, mis töötab lähimal ettenähtud efektiivsemal režiimil, ja teine pump püüab elektrihinda küttes madalamatel tundidel soojust ette akupaaki
Umbes nagu suurtel katlamajadel, kus on rohkem kui üks katel ja valida kütteliikide vahel, olla efektiivsem käivitada pakasega lisakatel toeks, kui aastaringi kütta ühte suurt katelt, mis soojadel perioodidel töötab raiskavalt ebaefektiivselt.