Rõdu põrand, veranda katus

[EH.INS.]

1. "Hurraaga" paigaldama ei minda
2. Paigaldajate pädevus ja töökultuur võivad olla "seinast-seina"

Kokkuvõtteks teema algatajale - "ISE" pole seal midagi teha...

[pancho villa]

Ma võib-olla õhtul lahkan hr. Piirfeldi kirjutatut pikemalt, aga seni toonitaks jätkuvalt, et konflikt ei ole mitte inseneride ja ehitajate vahel, osapoolteks on ühel pool nigelad insenerid (sina) ja vastaspoolel nii ehitajad kui asjalikud insenerid.

[pancho villa]

Lõunaks kala ahjus, aega viidata insenerihärra kehvapoolsetele teadmistele

Tere. Euroopas on ainult 1 tootja, kes lubab oma PVC-d kasutada käidava pinnana. Kesk-euroopa normid sellist lahendust ei kirjelda. Lisaks on PVC-ga väga raske saada kõikvõimalikke liiteid veetihedaks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tere, ma tegelen suht vähe käidavate pindadega, kuid vähemalt nii Protan, kui Sika toodavaid antud materjali. Palun viidata nendele "liidetele", mida on raske saada veetihedaks.

Tere. Kui hüdroisolatsioon katta 10 aastaga mädaneva puhastusvõimaluseta raske puitlaudisega, siis miks peab olema selleks äärmiselt õhuke ja vigastustealdis 1,5 mm PVC versus 9 mm lihtne bituumen?. "Liitekohtade veepidavus on nagu rohkem paigaldaja rida" - EI OLE , see on süsteemitootja rida, kes peaks lahendama kogu probleemidekompleksi. Eestis on see muidugi võõras mõiste. Kui PVC-tootja müüd ainult PVC-d ja kõik liited jäävad "paigaldaja" otsustada, siis tulemus on "tahtsime parimat, aga välja tuli nagu alati". Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Miks peaks laudis olema puhastusvõimaluseta? Järjekordne näide targutavast teoreetikust, kes päriselu näinud pole.

Et materjali tugevus on võrdeline paksusega, ma ei teadnudki. Nagu siin juba mainitud, siis lagedal platsil põletatagu palju tahetakse, seal võib tõesti katta sellega, mis personaalseks eelistuseks. Kui mängu tulevad igatsugus sopistused, ülespöörded tuulekasti alla jne jne, ei aja mingi vägi mind SBSi valima. On neid kauneid hetki olnud küll, kui Tyvek särisedes fassaadi alla minema paneb. Ja penost sandwichi peale ülespööret tehes ei ole samuti vererõhule kasulik kuulata, kuidas plekk plõnn ja plõnn teeb. Ja kui tulega tagasi hoitakse, lekib. Nähtud 100x.

Tootja garanteerib veepidavuse juhul, kui paigaldaja paigaldab vastavalt tootja nõuetele. Mina ei ole 8a ja kümnete tuhandete ruutmeetrite järel näinud leket, mille põhjuseks materjal. Ikka ja ainult paigaldaja. Pole vahet, kas SBS, PVC või midagi muud.

Kallis (EPDM) on subjektiivne mõiste ning ei maksa kohe Margoti rahakotti ka pugeda. See, et mõne tegelase jaoks on kallis ei tähenda see , et Margoti jaoks see on.

Keegi pole rääkinud EPDMi hinnast, õpi lugema.

EPDM on veepidavuse suhtes täpselt samaväärne PVC, TPO, TPE, PIB, EVA (jne) materjalidega. Isegi veepidavust mõõdetakse ühe ja sama normiga.

On keegi kuskil midagi muud väitnud? Mina väitsin, et Eestis puudub EPDM paigaldamisel kompetents. Kindlasti on oskajaid, aga vähe nii SBSi kui PVCga võrreldes. Mõni kindlasti arvab, et oskab, tagajärgi näen pidevalt.

Peale kodaniku, kes väidab ainuisikuliselt tundvaid PVC-katte hingeelu, on Euroopas tuhandeid pädevamaid isikuid, kes on oma teadmiste alustel koostanud normid, eeskirjad, juhendid, jne. Vahel võiks neist mõne kätte võtta ja lugeda, mis väljapool meie konnatiiki toimub.

Härra Piirfeld järjekordselt mõtleb välja asju, mida mulle suhu panna. Kutsutakse seda vist õlgmehikeste ehitamiseks? Kindlasti on pädevamaid, ei kahtlegi. Olin ise Protanis tööl seitse aastat ning nüüd paigaldan oma firmas 99% ainult PVCd, norrakeelseid raamatuid PVC kohta mul nagu natuke oleks ja neid loen ma mälu värskendamiseks pidevalt. Vahe sinu ning nende raamatute autorite vahel on, et nemad jagavad asja ja teavad, millest räägivad, sina mitte.

Vaat meie töötame oponendiga sama protsessi erinevates otstes, oponent (koos kolleegidega) on protsessi alguses ja allakirjutanu (koos kolleegidega) teises otsas, kes näevad igapäevaselt seda jama , millega meie konnatiigi töölistest „insenerid“ suudavad ikka välja mõelda, sealhulgas ka kriitika all olevaid liiteid.

Kui mul oleks regulaarne vajadus suhelda sinu tüüpi inseneridega, otsiksin ma endale uue ameti. Enamus, kellega nii objektil kui Protani projekteerimisosakonnas suhtlen, on väga asjalikud tüübid, kuid on ka hampelmanne, kelle nina peab katusel piltlikult nurka tehtud hunnikusse suruma, peale mida paberimäärijat enam kunagi ei näe. Sina ei esinda insenere, sa esindad... no kedagi muud.

Kod Raly-le, et meie konnatiigi tingimustes tuntakse põhiliselt jah ühte – bituumeni põletus. Lisaks sellele on veel paigaldusmeetodeid, millest katusekatete paigaldajatel Eestis pole halli aimugi.

Aga valgusta siis kõiki, et mida sa Youtubes nägid.

Oponent ei saa ise ka aru, mis jama ta ajab. Kui insener püüab selgitada kaitsekihi/liugkihi/eralduskihi (mõttest peaks iga haritud paigaldaja aru saama, kuigi mõiste ei ole just standardi järgi) vajadust, siis vastavalt „ehitustavale“ see tuhandete inseneride väljatöötatud lahendus praktilises elus lihtsalt optimeeritakse välja. Alar Piirfeld.

Siin teemas pole keegi vaielnud vastu kaitsekihi vajalikkusele. Julgen väita, et kogu ehitusfoorumis pole keegi kunagi vaielnud vastu kaitsekihi vajalikkusele. Härra Piirfeld mõtles välja järjekordse vale, et seda siis ründama hakata. Päris nõrgamõistuslik käitumine.

Tunnen Margotile kaasa, kuna selline ongi meie konnatiik. Hambad said teravaks, lugupidamisega. Alar Piirfeld.

Palun võta oma tabletid ära.

[alarpiirfeld]

Tere. Päevaga läksidki hambad juba nüriks, peab hakkama teritama. Oponendi väljatoodud 2-st tootjast üks ongi see ainuke Euroopas, Sika nende hulka ei kuulu, vähemalt Kesk-Euroopa normide järgi. Vett nirisevaid liiteid on kõik kohad täis, nendest saab koostada lausa atlase. Kahjuks minu praktikas (mitte teoreetilises targutuses) rõdude omanikud, kelledest paljud on haprad naisterahvad, ei hakka 50-80 kiloseid laudisega kaetuid paneele üles sikutama, et selle all olevat PVC-d puhastada. Ja nii see kõnts seal all mädaneb, aastaid. Materjali tugevuse seos paksusega on küll olemas, kuigi mitte lineaarne ja ainuke. Ühel korralikul kajakal 1,5 mm PVC nokaga läbistada ei ole probleemiks, 9 mm SBS ta ei suuda – vot siin ongi siis seos olemas. Ei ole ühtegi varianti, mida oponent maha teeb, siin nimetanud – õige asi õigesse kohta , isegi PVC on õige asi õiges kohas. Lekete põhjusteks on pahatihti selle algläte ehk „inseneeria“, mida meie konnatiigis kohtab oi kui palju. „Keegi pole rääkinud EPDMi hinnast, õpi lugema“ – sama vastus ka oponendile. „Eestis puudub EPDM paigaldamisel kompetents“ – aga miks oponent jälle poeb Margoti rahakotti; kui vaja võib paigaldaja tellida kasvõi Saksamaalt; Eesti tegijad ju Norras toimetavad. „nüüd paigaldan oma firmas 99% ainult PVCd“ – kahju, et nii kitsas tegevusvaldkond ja ei näe laiemat pilti. „Vahe sinu ning nende raamatute autorite vahel on, et nemad jagavad asja ja teavad, millest räägivad, sina mitte“ Peale norra raamatute on ka veel muid raamatuid, käsiraamatuid, norme, õpikuid, juhendeid. „Kui mul oleks regulaarne vajadus suhelda sinu tüüpi inseneridega“ – kurb, aga see ongi Eesti konnatiik, kus inseneeriat juhivad tublid ehitajad ja ka tublid arhitektid, aga kes tahavad hirmsasti tegeleda valdkonnaga, mida nad ei jaga – inseneeriaga. See, et Youtubes on kohati inseneeriat olen päri, aga seda peab oskama ka analüüsida konkreetse olukorra jaoks. Vahel on isegi abi. „Kaitsekiht on tehases kvaliteedikontrollis põrunud pvc rullmaterjal“ on semantiliselt väljendatud oponendi seisukoht kaitsekihi suhtes – kui juba põrunud, siis semantiliselt võib panna võrdusmärgi „p…“. Kas kaitsekiht põrub või mitte ei oma insenerlikult mingit väärtus; kui ta oma funktsiooni antud kohas täidab, siis ta ei ole põrunud. Personaalküsimustele ei vasta, see on kollase ajakirjanduse teema. Vabandan Margoti ees, kes sellest mõtetevahetusest grammigi oma soovis edasi ei jõudnud. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[EH.INS.]

"Dialoogi" ei sekku...
Aga sellega küll nõus ei ole, et teemaalgataja siit teemast midagi ei leidnud...

[A23]

Võib-olla pole hetk kõige sobivam, aga mõned küsimused siiski paneks järjekorda:

- Olen näinud mingi vedela bituumenilaadse tootega vundamentidele hüdrot tehtavat, külmalt. Kas see külma meetodiga bituumenkatuse tegemine on ka miskit sarnast? (Meenub ka Makita katuse juhtum)
- Kas "libisemisvõimalus" peab olema tagatud PVC mõlemal poolel (siis nii aluspinna suhtes kui ka puitrestide suhtes)?
- Ei puuduta küll katust vaid põrandat, aga projektis lõppeski inseneri osa tasandusvaluga. Põrandakatte osas oli ainult märge "Viimistlus vastavalt arhitektile" Minu järeldusel sellisel juhtumil saakski vaid ehitaja ise inseneriotsused teha. Või kas viidatud projekt on puudulikult koostatud?

[pancho villa]

Tere. Päevaga läksidki hambad juba nüriks, peab hakkama teritama.

Imetlusväärne, kuidas isik, kelle ametis peaks kirjatükkide koostamist ette tulema palju tihedamalt, kui minusugusel lihtsalt katusemehel, seda ometigi sedavõrd sitasti teeb. Taandrida, liigendamine? Lugeda sa ei oska, kirjutada veel vähem. Aga ega haridus lolli riku.

Sika nende hulka ei kuulu, vähemalt Kesk-Euroopa normide järgi.

Tõesta.

Vett nirisevaid liiteid on kõik kohad täis, nendest saab koostada lausa atlase.

Nõus, tee nüüd selgeks, kuidasmoodi on selles süüdi materjali tootja.

Kahjuks minu praktikas (mitte teoreetilises targutuses) rõdude omanikud, kelledest paljud on haprad naisterahvad, ei hakka 50-80 kiloseid laudisega kaetuid paneele üles sikutama, et selle all olevat PVC-d puhastada.

Sinu puhastusfetishiga paljud ei liitu, tõsi. Muidu saab neid paneele teha hingede peale, mida iganes. Aga vahet pole, sa leidsid probleemi. Probleemi sinu jaoks, teised elavad üle.

Ühel korralikul kajakal 1,5 mm PVC nokaga läbistada ei ole probleemiks, 9 mm SBS ta ei suuda – vot siin ongi siis seos olemas.

Kaua olen ootanud tõendeid PVCd nokkivatest kajakatest, ootan põnevusega, kuidas insenerihärra pildid lagedale toob.

. „Keegi pole rääkinud EPDMi hinnast, õpi lugema“ – sama vastus ka oponendile. „Eestis puudub EPDM paigaldamisel kompetents“ – aga miks oponent jälle poeb Margoti rahakotti; kui vaja võib paigaldaja tellida kasvõi Saksamaalt

Insenerihärra küttis rõõmsalt metsa poole, ajades segi selle, kuidas ma valtsplekki kalliks pidasin, seostades seda oma vanas peas EPDMiga. Eelpool tsiteeritu on siis lihtsalt piinlik üritus auku veelgi sügavamaks kaevata.

„nüüd paigaldan oma firmas 99% ainult PVCd“ – kahju, et nii kitsas tegevusvaldkond ja ei näe laiemat pilti.

Meie maailmavaated on tõesti kardinaalselt erinevad. Mina eelistan olla väga hea oma konkreetses nishis, mis on lamekatuste renoveerimine PVCga. Sestap keskendungi sellele. Insenerihärra eelistab teada natukene väga paljudest asjadest, olles lõpptulemusena võhik igal pool.

Peale norra raamatute on ka veel muid raamatuid, käsiraamatuid, norme, õpikuid, juhendeid.

Eelistan tootjapoolseid käsiraamatuid konnatiigi Nipernaadi soigumisele, anna andeks.

kurb, aga see ongi Eesti konnatiik, kus inseneeriat juhivad tublid ehitajad ja ka tublid arhitektid, aga kes tahavad hirmsasti tegeleda valdkonnaga, mida nad ei jaga – inseneeriaga.

Jällegi, mingi seitsmes kord, sina ei võrdu inseneeria. Küll aga kujutan ma täiesti ette, kuidas sinu joonistatud lahendusi ehitusplatsil väetiseks peetakse ning selle asemel oma peaga midagi kokku keeratakse. Ja siis pole ju lekke puhul sina süüdi, kuigi tegelikkuses sinu lahendust kasutades oleks olukord veelgi hullem.

„Kaitsekiht on tehases kvaliteedikontrollis põrunud pvc rullmaterjal“ on semantiliselt väljendatud oponendi seisukoht kaitsekihi suhtes – kui juba põrunud, siis semantiliselt võib panna võrdusmärgi „p…“. Kas kaitsekiht põrub või mitte ei oma insenerlikult mingit väärtus; kui ta oma funktsiooni antud kohas täidab, siis ta ei ole põrunud.

Millegi nii idiootse peale ikka annab tulla. Protan müüb kaitsekihina materjali, mis ei kõlba katusematerjaliks. Korralikku väetist toodat, ei saa midagi ütelda. Miks ma ei peaks kliendile kaitsekihti maha müüma ja raha teenima?

Ma tean, et ega siit mingit adekvaatset vastust ei tule, aga no tule Ansip appi..

[pancho villa]

Võib-olla pole hetk kõige sobivam, aga mõned küsimused siiski paneks järjekorda:

- Olen näinud mingi vedela bituumenilaadse tootega vundamentidele hüdrot tehtavat, külmalt. Kas see külma meetodiga bituumenkatuse tegemine on ka miskit sarnast? (Meenub ka Makita katuse juhtum)
- Kas "libisemisvõimalus" peab olema tagatud PVC mõlemal poolel (siis nii aluspinna suhtes kui ka puitrestide suhtes)?
- Ei puuduta küll katust vaid põrandat, aga projektis lõppeski inseneri osa tasandusvaluga. Põrandakatte osas oli ainult märge "Viimistlus vastavalt arhitektile" Minu järeldusel sellisel juhtumil saakski vaid ehitaja ise inseneriotsused teha. Või kas viidatud projekt on puudulikult koostatud?

Vedel bituumenilaadne toode oli SBSi krunt.

PVC ei libise ei pealt ega alt, peal on kaitsekiht, mis reeglina raskusega vastu PVCd surutud.

[EH.INS.]

...aga projektis lõppeski inseneri osa tasandusvaluga. Põrandakatte osas oli ainult märge "Viimistlus vastavalt arhitektile" Minu järeldusel sellisel juhtumil saakski vaid ehitaja ise inseneriotsused teha. Või kas viidatud projekt on puudulikult koostatud?

Aga mis siin arusaamatut on?
On ju selge viide AR osale...(ei kuulu EK osasse)
Täiesti omaette teema on see, et vägagi tihti on AR osa tellitud vaid staadiumis EP ja ainult eriosad ja EK staadiumis PP ning paremal juhul EK ka TP...
Täpselt selle mille tellid saadki...

[alarpiirfeld]

Tere. Jätkame siis diskussiooni. „Lugeda sa ei oska, kirjutada veel vähem. Aga ega haridus lolli riku.“ Vaatamata solvangutele jätkan vastamist: Taandread, suur/väikealgustähed, kokku/lahku kirjutamine on elementaarne nõue artiklite puhul. See nõuab teksti mitmekordset ülevaatust, redigeerimist, täiendamist. Lihtsalt ei viitsi oma aega raisata filigraanseks peenhäälestuseks solvajate peale. Hea et üldse viitsin, aga personaalküsimused võiks saata kollasesse ajakirjandusse. Insenerid saavad aru ka siis kui kiirelt mõni kirjadefekt on sees.
Sika lihtsalt toodab oma lahendusi K.-Euroopa normide järgi ja siin pole vaja midagi tõestada.
„ kuidasmoodi on selles süüdi materjali tootja“ : ei ole milleski süüdistanud oponendi propageeritavat tootjat. „Probleemi sinu jaoks, teised elavad üle“ : Kahjuks minul pole probleemi, probleemid on just neil , keda külastan. Jah nad elavad üle, aga tahaksid midagi muud.
Kajakate pilte ei ole tuua, aga aukudega PVC-katuseid on küll ja küll nähtud. Kahtlen sügavalt, kas SBS materjalide müüjad ikka viitsivad salaja PVC-katustel käia ja oraga auke sisse torgata. Kui oponent soovib, siis saab ta ise lugeda toodete tehnilisest lehest vastupanu punktsurvele EN 12691järgi, kus SBS ületab PVC-d 2 korda, aga kogu hydrokiht on 2 x SBS.
EPDM vs valtsplekk: tunnistan viga, et sellist lahmivat teksti ei lugenud piisava tähelepanuga, aga kommentaar sellest ei muutu, et ei ole ilus naisterahva rahakotti piiluda.
„Mina eelistan olla väga hea oma konkreetses nishis“ : suurepärane püüdlus ja seetõttu ei maksa ronida sinna, kus teadmisi napib nt inseneeriasse.
Kas võhik või mitte hindab see, kes teemat valdab, aga mitte 99 % oma tegevusest ühes väikeses võõras nishis tegutsev tubli ehitaja.
„Eelistan tootjapoolseid käsiraamatuid“ : väga vajalik, aga lisaks neile arendavad silmaringi üldised õpikud, käsiraamatud, normid, paigalduseeskirjad jm.
Selles on oponendil tuline õigus, et allakirjutaja ei ole inseneeria. Inseneeria on tuhandete inseneride ühislooming. Ja seda, mis ma ehitusplatsil kokku joonistan põhinebki sellel inseneerial. Seni pole esinenud juhust, kus inseneeria ja tegelik elu oleks riidu läinud.
Kui oponendil on soov kaitsekihti müüa, siis tulebki nii väljendada, mitte lisada oma halvustav ja asjasse mittepuutuv kommentaar.
Aga nüüd lisaks veel selle kitsas nishis elamisest. Lisaks SBS bituumenkrundile on olemas veel vedelaid ja musti ja pealemääritavaid olluseid, mis juhtumisi ei ole SBS krunt.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[pancho villa]

Tuleb tunnistada, et härra Piirfeldiga midagi arutada on lootusetu üritus. Kindlasti ongi selles oma osa selles, et Eesti on konnatiik. Pole ka korralikke insenere kusagilt võtta ja iga mölapidamatusega elukauge tuhajuhan saab oma diplomiga püünele. Sealt ka see pidev viitamine "inseneeriale", nagu ta oleks ka ise pädev vend.

Ma nüüd lähen ja üritan dushi all ära käia, kuigi tuhajuhani arvates kitsas nishis katuseid tehes midgi muud teada ja osata on võimatu. Hommikul üritan putru keeta ka.

[A23]

Võib-olla pole hetk kõige sobivam, aga mõned küsimused siiski paneks järjekorda:

- Olen näinud mingi vedela bituumenilaadse tootega vundamentidele hüdrot tehtavat, külmalt. Kas see külma meetodiga bituumenkatuse tegemine on ka miskit sarnast? (Meenub ka Makita katuse juhtum)
- Kas "libisemisvõimalus" peab olema tagatud PVC mõlemal poolel (siis nii aluspinna suhtes kui ka puitrestide suhtes)?
- Ei puuduta küll katust vaid põrandat, aga projektis lõppeski inseneri osa tasandusvaluga. Põrandakatte osas oli ainult märge "Viimistlus vastavalt arhitektile" Minu järeldusel sellisel juhtumil saakski vaid ehitaja ise inseneriotsused teha. Või kas viidatud projekt on puudulikult koostatud?

Vedel bituumenilaadne toode oli SBSi krunt.

PVC ei libise ei pealt ega alt, peal on kaitsekiht, mis reeglina raskusega vastu PVCd surutud.

Et siis nt temperatuurist põhjustatud paisumiste - kahanemiste võimaldamine, nagu plekkkatuse puhul nõutud, ei ole PVC puhul teemaks? (Ülalpool oli kusagil väljend "libisemine", sellest see küsimus tõusis.)

[alarpiirfeld]

Tere. PVC peal libisemine tuleb päevakorda siis kui ei ehitata vastavalt inseneeriale vaid tehakse vastavalt "inseneeriale". Kahanemis/paisumisprobleemid välditavad, kui järgida paigalduseeskirju. Loodan, et vastavalt kolleegi arvamusele sai Margot siit teadmisi juurde. Selgituseks, et mis toimub. Lihtsalt sõnasaõda piirdetarindite inseneeria ja "inseneeria" vahel, kusjuures viimaste esindajaid on Eesti konnatiigis kordades rohkem. Selle viimase grupi esindajate hulgas on ka palju insneneridiplomitega ja pagunitega tegelasi, kahjuks. Tavainimene ei saa aru, kas ta räägib inseneriga või "inseneriga". Selleks, et demagoogiast aru saada peab teemat süvitsi tundma. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[pancho villa]

Selgituseks, et mis toimub. Lihtsalt sõnasaõda piirdetarindite inseneeria ja "inseneeria" vahel, kusjuures viimaste esindajaid on Eesti konnatiigis kordades rohkem. Selle viimase grupi esindajate hulgas on ka palju insneneridiplomitega ja pagunitega tegelasi, kahjuks. Tavainimene ei saa aru, kas ta räägib inseneriga või "inseneriga". Selleks, et demagoogiast aru saada peab teemat süvitsi tundma. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Täiesti nõus, hea, et ise ka oma suuri vajakajäämisi tunnistad.

[EH.INS.]

Dialoogi ei taha jällegi sekkuda...
Küll tuleb täheldada, et piirdetarinditega on lood veidi kehvasti
Aga siin pole kohane süüdistada paigaldajat / tootjat
Esiteks pole midagi head loota lähteülesandest mille peamine kriteerium on hind
Teiseks on "tõmbamata selge piir" - kas see on arhitekti või inseneri pädevus / vastutus
Ma ei oska kommenteerida teiste inseneride seisukohti või istekohti, kuid minul tuleb tihti ette arhitekti "ilusaid pilte" mida ehitustehniliselt korrektselt pole võimalik lahendada
Ja jääbki inseneri poolt lahendamata sest pole nõus rumalusi tegema
Kolmandaks ei piisa piirdetarindi "tüüplõikest" - vaja on detailseid sõlmlahendusi
Mitte ükski eelnev ei puutu aga kuidagi paigaldajasse / tootjasse - nende töö on midagi muud

[ping]

...
Esiteks pole midagi head loota lähteülesandest mille peamine kriteerium on hind
....

Tänapäevaste ostja valikute järjestust saab näha suvalises laiatarbekauba netipoes kasvõi kruve otsides, kui valikute järjekord on järgnev:
*) populaarsus,
*) hind,
*) tähestik. jne.
aga toote füüsiliste omaduste järgi valikut praktiliselt usaldada ei saa.
See kajastab ka muid kaasaegse tellija suhtumisi.

[A23]

... on "tõmbamata selge piir" - kas see on arhitekti või inseneri pädevus / vastutus
Ma ei oska kommenteerida teiste inseneride seisukohti või istekohti, kuid minul tuleb tihti ette arhitekti "ilusaid pilte" mida ehitustehniliselt korrektselt pole võimalik lahendada
...

Kõlab kummaliselt. Kui klient peaks ise iga "mooduliga" otse suhtlema, siis see eeldaks temalt ka oluliselt suuremat arusaamist asjadest.
Kui "arhitekt" esitab kliendile lahenduse, mida tegelikult ei ole võimalik teostada, siis on tegu pigem "kriminaalse" looga ja "arhitekt" peaks tagastama kogu tasu koos valurahaga.
Seda probleemi ei ole, kui tellid kogu töö vastavast büroost. Klient suhtleb ainult "pikkade juustega arhitektiga" ja büroo tagab, et ka kogu muu vajalik, sh inseneeria, ehitajaga suhtlemine, saaks taustal ära tehtud. Järelevaataja muidugi hoiab ka asjade käigul silma peal.

[EH.INS.]

Kummalist midagi pole
Ning jah - klient peab teadma / teadvustama / aru saama mida ta tahab / tellib...
Kliendil on võimalik ja soovituslik kasutada erialaselt pädevaid konsultante
Olen seda maininud "palju kordi" (ja reeglina "lolli jutu eest" sõimata saanud)
Aga klient ei ole sunnitud kasutama konsultanti või üleüldse kedagi - ise teeb otsused ja ise vastutab
Projekteerimine algab ehituserialaselt professionaalsest / asjatundlikust kirjalikust projekteerimise lähteülesandest
Ja ka see projekteerija võib olla konsultant...
Ja koostada ka "iseendale" lähteülesande, arutades tellijaga läbi mis ja kuidas jne...
Ja nüüd peab klient lihtsalt usaldama seda projekteerijat kes "iseendale" lähteülesande koostas
Soovitulikult võiks see siiski olla kolmas osapool välistamaks hilisemaid "jamasid" (vähemalt mina soovitan seda oma klientidele)
Aga tuleb aru saada, et see kõik on ERALDI TEENUS - see ei ole PROJEKTEERIMISTEENUS

[A23]

Kummalist midagi pole
Ning jah - klient peab teadma / teadvustama / aru saama mida ta tahab / tellib...
Kliendil on võimalik ja soovituslik kasutada erialaselt pädevaid konsultante
Olen seda maininud "palju kordi" (ja reeglina "lolli jutu eest" sõimata saanud)
Aga klient ei ole sunnitud kasutama konsultanti või üleüldse kedagi - ise teeb otsused ja ise vastutab
Projekteerimine algab ehituserialaselt professionaalsest / asjatundlikust kirjalikust projekteerimise lähteülesandest
Ja ka see projekteerija võib olla konsultant...
Ja koostada ka "iseendale" lähteülesande, arutades tellijaga läbi mis ja kuidas jne...
Ja nüüd peab klient lihtsalt usaldama seda projekteerijat kes "iseendale" lähteülesande koostas
Soovitulikult võiks see siiski olla kolmas osapool välistamaks hilisemaid "jamasid" (vähemalt mina soovitan seda oma klientidele)
Aga tuleb aru saada, et see kõik on ERALDI TEENUS - see ei ole PROJEKTEERIMISTEENUS

Mõtlen just seda, et kuidas on võimalik, et arhitekt teeb projekti, mida reaalselt ei olegi võimalik teostada. Kas ta siis projekti tehes ei vastutagi selle teostatavuse eest?

[EH.INS.]

Mõtlen just seda, et kuidas on võimalik, et arhitekt teeb projekti, mida reaalselt ei olegi võimalik teostada. Kas ta siis projekti tehes ei vastutagi selle teostatavuse eest?

Täiesti tavaline tavalises situatsioonis kus projekti ainuke eesmärk on "paber ametnikule ja ehitusluba"...
Ning juba ette mainin, et arhitekt pole sisuliselt midagi valesti teinud - "eesmärk täidetud"
Aga ehitamiseks vajalikku infot ei ole mõtet sealt otsida

[IlSaar]

Arhitektuur on ka kunstivorm ja arhitekt saab olla väikest viisi ka kunstnik. Arhitekt võib mõelda välja päris (visuaalselt) ambitsioonika hoone, seejuures arvestamata kas seda sellisel kujul teostada on üldse võimalik. Edasi peaks see liikuma juba ehitusinseneride lauale kes ütlevad kas ja mis. Loogiline.
Kui arhitektid mõtleks kogu aeg kas seda ehitustehniliselt on üldse võimalik teha siis jääks palju päris põnevaid hooneid tegemata.
Probleem tekib (nagu ikka) siis, kui arhitektilt läheb otse ehitajale ja inesener jääb vahele...
Samas ei pea ka iga elamuprojekt inseneri laual käima, see on ka selge.

[EH.INS.]

Midagi "ei pea"
Tee täpselt nii "nagu pähe tuleb"

[IlSaar]

talupoeg tegi rehielamu "nagu pähe tuli" ja püsis ja kattis päris pikka aega.
Keerukama majapidamise puhul ilmselt ei oleks püsinud. Ma usun, et see "loogika" kehtib ka praegu.

[EH.INS.]

Aga ma räägingi, valik on täpselt enda teha ja täpselt vastavalt ootustele / nõudmistele

[ping]

Arhitektuur on ka kunstivorm ja arhitekt saab olla väikest viisi ka kunstnik. Arhitekt võib mõelda välja päris (visuaalselt) ambitsioonika hoone, seejuures arvestamata kas seda sellisel kujul teostada on üldse võimalik. Edasi peaks see liikuma juba ehitusinseneride lauale kes ütlevad kas ja mis. Loogiline.
Kui arhitektid mõtleks kogu aeg kas seda ehitustehniliselt on üldse võimalik teha siis jääks palju päris põnevaid hooneid tegemata.
Probleem tekib (nagu ikka) siis, kui arhitektilt läheb otse ehitajale ja inesener jääb vahele...
Samas ei pea ka iga elamuprojekt inseneri laual käima, see on ka selge.

Arhitektiks õpitaksegi kunstikoolis ja Taltehi lõpetajad saavad juba õpingute ajal erialast tööd inseneridena.
Ja iga kunstnik tahab omale "ausammast püstitada", mille kliendid kinni maksaksid.