Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

@ val

1. Kui see (täht) on väheoluline detail siis miks mitte seda prügikasti visata (kus on tema koht)
2. Energiatõhusus ei ole soojapidavus
3. Allpool toodud definitsioon pole korrektne (vt kaalumistegurid, lokaalne küte, arvutusmetoodika jms)
Sellest lähtuvalt ei saa põhimõtteliselt ka väita, et A klass kulutab vähem energiat kui nt B klass
Rääkimata ratsionaalsusest / kuluoptimaalsusest
4. Veelkord - kWh (või soojapidavus vms) pole energiatõhususe ainus mõõdik
Võrrandis on tegureid rohkem
5. Foorumikasutajatele on esitatud küsimus - ootame vastused - nädala pärast vaatame tulemust

Kui Sinu rehkendus piirdub soojapidavusega siis nii on ja ole rahul
Aga see ei tähenda, et asjast natuke huvitatud / asjasse süvenenud inimene ei võiks kasutada pisut keerulisemat ja täpsemat rehkendust

[xxx111]

nüüd siin väide, et tehnoloogia ei suuda prügihunnikus kurgipurgil ja õunal vahet teha

Mina sellist väidet ei esitanud
Mainisin, et niipea kui "asi" on majanduslikult efektiivne siis turumajanduses see ka tekib

[new1]

Keegi igatahes väitis, ja misasja sa siin küsisid, et kas keegi on nõus soojapidava elamise eest rohkem maksma või? Mina olin, ilmselt oleks senti veeretades kasulikum olnud seal nõukaaja paneelikas edasi elada, aga ei tahtnud, eelistasin ilmselt kokkuvõttes kallimat ja kulukamat, ent uut elamut.

[ziff]

1. Kui eesmärk on jabur (täht) siis ei saa sellele järgneda ratsionaalseid tegevusi...

See on sinu demagoogiline eesmärk. Tegelik eesmärk on energiatõhusus ja kuna on ilmselge, et meil ehitatakse aina soojapidavamaid hooneid, siis asi täidab eesmärki. Sa keskendud ja jaurad ainult ühe pisikese detaili üle suuremast pildist, mis tõepoolest on vastuoluline, aga suurt pilti arvestades pigem väheoluline detail.

Kusjuures varem selgitati tähte valesti (või on mul valesti meeles), aga vaatan, et nüüd on viga parandatud ja kirjutatakse, et tegu on hoonete võrdluse tööriistaga (füüsikat selgituses ei ole):
Kuvatõmmis 2023-11-25 153840.png
https://ttja.ee/ariklient/ehitised-ehit ... vad-erinev

Kui ma peaks praegu endale elamist otsima, siis mind huvitaks eelkõige kommunaalmaksete suurus ning see, kuidas need lähiaastatel muutuvad. Mis on piirete U-arv ja kui palju kWh see elamine kulutab on teisejärgulised (pigem isegi kolmanda- või neljandajärgulised) parameetrid.
Ühesõnaga -- mind huvitab see, millised on minu elamise kulud ning paraku ei ole neil otsest seost ei U-arvude ega kWh numbritega. Eksisteerib teatav korrelatsioon, aga see on ka enam-vähem kõik.
Kommunaalmaksete alla kuuluvad nii otsesed kulud (küte/vesi jms.) kui ka renoveerimislaenu (soojustamine?) maksed, remondifondi maksed (millest tasutakse soojustagastusega ventilatsiooni hooldust jms.) jne. jne. Kui kogu see mudru kokku arvestada, siis on nendel seisukohtadel. et "kõige kuluefektiivsem on mitte midagi teha" üksjagu jumet...

[xxx111]

Nagu näha siis on foorumis vähemalt 1 (ziff) kasutaja kelle mõttekäik on sama mis minul...

[xxx111]

et kas keegi on nõus soojapidava elamise eest rohkem maksma või? Mina olin, ilmselt oleks senti veeretades kasulikum olnud seal nõukaaja paneelikas edasi elada, aga ei tahtnud, eelistasin ilmselt kokkuvõttes kallimat ja kulukamat, ent uut elamut.

Väga tore...
Kuidas see puudutab kuluefektiivsust / kuluoptimaalsust?

[new1]

Ma ei tea misasja sa siin küsid või nõuad kõigilt vastustena, hetkel sain nagu aru et mingi soojustatud majas elamise hind on teemaks,, et kuuris oleks odavam elada ja 5 korda rohkem kütet ahju loopida, ma pigem maksan rohkem elamise eest ja tean, et ei küta tühja niisama ilma.

[xxx111]

Ma ei tea misasja sa siin küsid või nõuad kõigilt vastustena, hetkel sain nagu aru et mingi soojustatud majas elamise hind on teemaks,, et kuuris oleks odavam elada ja 5 korda rohkem kütet ahju loopida, ma pigem maksan rohkem elamise eest ja tean, et ei küta tühja niisama ilma.

1. Ma ei küsi midagi / ei nõua midagi - selgitan energiatõhususe seisukohalt tähe absurdsust
2. Miks peab kuuris elama?
Võib elada ka korralikus majas kus on optimaalne soojustus ja küte lähtudes kuluoptimaalsusest EUR mitte kWh
Ja see, et osa läheb "niisama tühja ilma kütma" ei huvita mind üldse kui see on parim lähtudes kogukuludest EUR

[new1]

Mind huvitab, eriti kui kütteks kasutatakse mingit fossiili, mis seda kiiremini läbi põletatakse, mida rohkem seda kulub, pluss veel eriti häirib see rõve vingu täis õhk, Tartus hakkab jälle pihta, siin tammelinnas eramajade vahel hakkab pea valutama kui seda solki sisse hingan, mis sealt korstendest taas välja ronib. Tapab meid kõiki vaikselt siin see asi, kaudseid kahjusid ei suuda keegi siin arvesse võtta, mida see topelt kärssav korsten tervisega teeb, kui soojustamata kuurides aga "kuluefektiivselt" käsi hõõrudes ja sente lugedes kohalikud vasjad agaralt põrgukatlaid 24/7 punasena hoiavad.

[Urmas]

Nagu näha siis on foorumis vähemalt 1 (ziff) kasutaja kelle mõttekäik on sama mis minul...

Urmas kirjutas enne sinu üleskutset

Ja sellepärast on ka meie kortermaja juures mitte midagi tegemine majanduslikult kasulikum. Olgu, katusekatte vahetasime uuema vastu ja pööningule sai ka mingi kogus puistematerjali paigaldatud, aga see on ka kõik.

Meie maja on vist tähestiku lõpus, aga ega soojapidavus nüüd nii hull ka ei ole, kuid arvestades hetke soojustamise hindasid, majaelanike maksevõimet, praeguseid kulusid, pangalaenu, kas saan korterit müüa kallimalt kui maja oleks soojustatud jnejne, siis pranglides on kindel ei, ei tasu soojustamine ära. Kusagil meedias läbi jooksnud number, et tasuvus tuleb umbes 25-30 aastaga, siis seda vähem ahvatlevam see tundub.

[xxx111]

Urmas kirjutas...

No siis arvestame, et vähemalt 2...

[xxx111]

Mind huvitab...

Tore...
Sul on võimalus seda teha...
Aga teiste eest otsustada Sul õigust ei ole (õnneks)

[ping]

Kena näide kodumasinate energiaklassidega ostjate "tüssamisest".
Siin on võimalik valida A+plussidega 109 masina vahel:
https://kaup24.ee/et/kodumasinad-kodute ... atid?ob=pa
Kui on teada, et alates 2021 aastast kehtib uus märgisüsteem, kus enam ei ole kasutuses + märke, siis leiab ainult ühe A klassi pesukuivati, mis loodetavasti on tõesti kaasaegne ja energiatõhus:
https://kaup24.ee/et/kodumasinad-kodute ... d=11181081
Aga kui vaatame sellele samale kallile masinale väljastatud energiamärgist, siis all vasakus nurgast leiame, et see märgis on väljastatud 2012 aastal ehk 11 aastat tagasi ja kaasaegses mõistes ei ole mitte sugugi tegu energiasäästliku masinaga.


Kui seal tooteid lähemalt uurida, siis leiab et enamus masinate enargiamärgised on väljastatud ca 10 aastat tagasi ja suure tõenäosusega on need senini laos müügiootel seisnud.

[ziff]

Mind huvitab, eriti kui kütteks kasutatakse mingit fossiili, mis seda kiiremini läbi põletatakse, mida rohkem seda kulub, pluss veel eriti häirib see rõve vingu täis õhk, Tartus hakkab jälle pihta, siin tammelinnas eramajade vahel hakkab pea valutama kui seda solki sisse hingan, mis sealt korstendest taas välja ronib. Tapab meid kõiki vaikselt siin see asi, kaudseid kahjusid ei suuda keegi siin arvesse võtta, mida see topelt kärssav korsten tervisega teeb, kui soojustamata kuurides aga "kuluefektiivselt" käsi hõõrudes ja sente lugedes kohalikud vasjad agaralt põrgukatlaid 24/7 punasena hoiavad.

Püha jumal! Miks peab kalduma äärmustesse, see ei aita ju diskussioonile ühestki otsast kaasa.
Esiteks -- kui Tammelinnas elada ei saa, siis koli Annelinna
Teiseks -- kui vaatame mingi kortermaja energiatõhusaks renoveerimise kulusid, siis need kipuvad päris tihti minema ebamõistlikult suureks. Kõigile ju toetusi ei jätku...
Mis omakorda tähendab, et puhtalt rahakotti vaadates on mõistlikum klattida talviti suuremaid küttearveid selle asemel, et maksta küttest üle jääv summa (ja teinekord rohkemgi) renoveerimislaenu makseid (koos euribori ja teiste sõpradega!) ning uute ja edevate (nuti-pluti + AI jms.) tehnosüsteemide hooldust. Kusjuures need edevad tehnosüsteemid tahavad tõenäoliselt 10-15 aasta pärast suuremat uuendust või välja vahetamist.
Kui tasuvusaeg on ca 25+ aastat, siis on tegelikult pilt ikka päris nutune.

[kaimagk]

.......kas nüüd paneme juba kommunaalkulud ka sinna 'tähe' sisse.

[new1]

Ega seal annelinnaski sellest pääsu pole, kui tuul ebasobivas suunas parasjagu tossu sinna liigutab. Toetan igal juhul ennem kulukamat renoveerimist versus säästulahendusi õhukvlaiteedi arvelt, tervisel pole hinnalipikut küljes(loe hindamatu) ja mõistlik inimene võiks seda ka arvesse võtta, ega ta seal üksinda ainult iseennast tapa.

[val]

Nagu näha siis on foorumis vähemalt 1 (ziff) kasutaja kelle mõttekäik on sama mis minul...

Kuna ziff ega Urmas ei kaalunud elamisse raha paigutamise asemel nt väärtpaberite või aktsiate ostu (alternatiiv+diskonto) vaid ikkagi paigutasid raha elamisse, siis on tegu täiesti erineva mõttekäiguga. Teiseks ei väitnud ma kordagi, et inimene teeb valiku kWh alusel. Seda väitsid sina, et mina väitsin ja nüüd võitled iseenda väitega Minu väide oli ja on järgmine:

Väidan, et üldiselt suunab § ja täht sealhulgas lähtuma energiatõhususest. Väitest tulenev hüpotees on, et selle §-i tulemusel on meie uued ja renoveeritavad hooned aasta-aastalt järjest energiatõhusamad.

Inimeste ostukäitumine on hoopis teine teema, aga üldiselt on kogukulude ja energiatõhususe vahel tugev seos. Lühiajaliselt ei pruugi energiatõhusam tähendada väiksemat kogukulu, aga hoone eluea vaates (nt 30-50a) tähendab energiatõhusam hoone reeglina ka väiksemaid kogukulusid. Reeglina ei tähenda alati, st teatud juhtudel võibki olla mõistlikum mitte midagi teha ehk siis lasta hoonel laguneda ja selle asemele hoopis uus ehitada.

Sa jaurad, et täht on tohutu segaja ja probleemide põhjustaja. Reaalsuses tõendab Urmase näide selgelt, et täht ei sega peaaegu mitte midagi tegemist (midagi ta siiski tegi).

[xxx111]

@ val

1. Kuna § viib täheni ja täht lähtub kWh-st ja sedagi manipuleeritult siis on KÕIK minu viited adekvaatsed
2. See, et Urmast täht ei takista ei tähenda, et see kedagi ei takista
Uusehitise juures takistab kõiki kes ei taha lähtuda manipuleeritud tähest so manipuleeritud kWh-st
Ka sellest lähtudes on KÕIK minu viited adekvaatsed
3. Nii Urmas kui ziff kaaluvad alternatiive - näiteks "mitte millegi tegemine"
Jah - minu arvutustes on sees pisut erinevad alternatiivid sh diskonto - aga see on juba minu isiklik teema
Alternatiivid võivad olla erinevad, sealjuures individuaalsed / subjektiivsed, et saavutada kuluoptimaalsus

[kaimagk]

'Ja see, et osa läheb "niisama tühja ilma kütma" ei huvita mind üldse kui see on parim lähtudes kogukuludest EUR'

....kas see pole teema kus planeeti üritatakse päästa.

[Urmas]

Reaalsuses tõendab Urmase näide selgelt, et täht ei sega peaaegu (midagi ta siiski tegi) mitte midagi tegemist.

Ja ühest reaalsusest kirjutasin vist selles teemas, et täht ei oma mittemingisugust tähtsust kui täheusulised välja arvata. Aga kui keegi hakkab ostma pangalaenuga tähega majas korterit, siis kinnisvarahindajad ja pangad tekitavad müüja(õigustatud ootus saada korteri eest kõrgemat hinda) ja kinnisvarahindaja vahel tohutud käärid. Lihtsalt selliseid tehinguid ei ole tehtud ja hindaja võtabki hindamisaktis aluseks tähestiku viienda tähega majadest olevate korteritega tehtud tehingud. Kõik see tähejutt on minu arvates üks suur bla-bla-blaa ....

Kui ostja tahab, siis näitan ette talvise küttekulu reaalsed kviitungid ja otsustagu nende järgi.

[ping]

Kui ma peaks praegu endale elamist otsima, siis mind huvitaks eelkõige kommunaalmaksete suurus ning see, kuidas need lähiaastatel muutuvad. Mis on piirete U-arv ja kui palju kWh see elamine kulutab on teisejärgulised (pigem isegi kolmanda- või neljandajärgulised) parameetrid.
Ühesõnaga -- mind huvitab see, millised on minu elamise kulud ning paraku ei ole neil otsest seost ei U-arvude ega kWh numbritega. Eksisteerib teatav korrelatsioon, aga see on ka enam-vähem kõik.
Kommunaalmaksete alla kuuluvad nii otsesed kulud (küte/vesi jms.) kui ka renoveerimislaenu (soojustamine?) maksed, remondifondi maksed (millest tasutakse soojustagastusega ventilatsiooni hooldust jms.) jne. jne. ...

Kui riigiamet arvutas mulle pensioniks 240eur kuus ja arstid ennustasid tulevikuks ratastooli ja pimedaks jäämist, siis tekkisid mulle samad huvid ja tekkis vajadus ise projekteerida ning ehitada oma nõuetele vastav maja kuna sobivaid elamisi turul ei olnud.
Et välja tuli plussenergia maja A tähega ja negatiivsete elamiskuludega on juhuslik positiivne lisa.
Mu majaehitusest pikem jutt:
viewtopic.php?p=413587#p413587

[Urmas]

....kas see pole teema kus planeeti üritatakse päästa.

Meie pere ei kavatse elada 25-30 aastat peost suhu stiilis, et saada kortermajale mingi täht. Täht kõhtu ei täida ja korter on siiani soe ja isegi börsihinnaga ÕVSP arveid jõuab kinni maksta.

[RaJy]

Nagu näha siis on foorumis vähemalt 1 (ziff) kasutaja kelle mõttekäik on sama mis minul...

Kuna ziff ega Urmas ei kaalunud elamisse raha paigutamise asemel nt väärtpaberite või aktsiate ostu (alternatiiv+diskonto) vaid ikkagi paigutasid raha elamisse, siis on tegu täiesti erineva mõttekäiguga. Teiseks ei väitnud ma kordagi, et inimene teeb valiku kWh alusel. Seda väitsid sina, et mina väitsin ja nüüd võitled iseenda väitega Minu väide oli ja on järgmine:

Väidan, et üldiselt suunab § ja täht sealhulgas lähtuma energiatõhususest. Väitest tulenev hüpotees on, et selle §-i tulemusel on meie uued ja renoveeritavad hooned aasta-aastalt järjest energiatõhusamad.

Inimeste ostukäitumine on hoopis teine teema, aga üldiselt on kogukulude ja energiatõhususe vahel tugev seos. Lühiajaliselt ei pruugi energiatõhusam tähendada väiksemat kogukulu, aga hoone eluea vaates (nt 30-50a) tähendab energiatõhusam hoone reeglina ka väiksemaid kogukulusid. Reeglina ei tähenda alati, st teatud juhtudel võibki olla mõistlikum mitte midagi teha ehk siis lasta hoonel laguneda ja selle asemele hoopis uus ehitada.

Sa jaurad, et täht on tohutu segaja ja probleemide põhjustaja. Reaalsuses tõendab Urmase näide selgelt, et täht ei sega peaaegu mitte midagi tegemist (midagi ta siiski tegi).

Sa ei saa ikka mitte õhkagi aru kulutõhusest millest xxx111 räägib.
Katsun väga lihtsalt seletada:
Sinu enda näide kus tuttav paigaldas 50 mm villa lisaks ja sai tähe paremaks. Ja kui palju see lisa 50mm maksis? Ei hakka siin täppisarvutusi tegema, aga näitena saab seda kasutada. Oletame, et see lisa 50 mm maksis 1€/m2. ja nüüd tänu sellele lisa 50 mm villale säästab maja omanik igal aastal 0.01 €/m2 küttelt. Ehk siis täna tehtud kulutus teenib end tagasi 100 aastaga - kas tundub mõttekas? Muidugi võib-olla on numbrid teised ja sääst oluliselt suurem, aga siis tulebki see läbi arvutada, mitte lihtsalt tähe pärast 50 mm villa peale visata.

[val]

Et välja tuli plussenergia maja A tähega ja negatiivsete elamiskuludega on juhuslik positiivne lisa.
Mu majaehitusest pikem jutt:
viewtopic.php?p=413587#p413587

Huvi pärast, et miks nii energiatõhus (arvatavasti see ei olnud kõige kuluoptimaalsem) ning kas ja mida täpsemalt täht segas?

[xxx111]

kas see pole teema kus planeeti üritatakse päästa

Aga palun...
Päästke nii nagu tahate...
Aga jätke seoses päästmisega erineval arvamusel olevad inimesed rahule...