Planeedi Maa päästmine

[xxx111]

Igasugused analoogsed keelud / käsud jms on jaburus olenemata sellest "kummast tiivast" / kelle poolt need tehakse...
Siia alla ei kuulu nt immigratsiooni kontrollimine / terroristudega võitlemine konkreetse riigi poolt (nt Taani immigratsioonipoliitika ja Iisraeli sõjad) jms...
Ja seda olenemata erinevate "ühenduste" arvamustest

[Urmas]

Itaalia keelustas laboris liha kasvatamise ja putukajahu kasutamise toidutööstuses
https://www.err.ee/1609167487/itaalia-k ... utoostuses

Minu arvates Itaalia valitsuse poolt õige keeld. Need laboriliha kasvatajad võiks oma tehased panna püsti seal, kus on nende toodangu järgi väga-väga suur vajadus nagu Aafrika ja Lähis-Ida riigid. Laboriliha peaks olema koššer ka moslemite jaoks.

Xxx ja Urmas, te peate veganite asemel hoopis konservatiive (ja nende keelustamise himu) kartma hakkama

Sooh, mis väide see nüüd oli? Ei ole veel kuulnud ega lugenud, et konservatiivid oleks karni- või omnivooride suunas midagi ähvardanud, a´la keelustavad loomakasvatuse ja propageerinud veganlust kui ainuõiget toitumisviisi.

[trebla]

siin võiks kuulata kliimaga erialaselt tegelevate inimeste juttu...
https://kuku.pleier.ee/podcast/kukkuv-oun/166428
ehk neil on siiski midagi lisada elektrike , ehitajate ja maalrite teadmistele...

[rannamees]

Lihtne näide mille poole püüeldakse:

https://www.err.ee/1609173025/euroopa-p ... e-muutmist

Kõik OK???

Kurb on kogu jama juures see, et meie 6-st eurosaadikust 4...5 toetavad kõiki neid ideid.

Näib siiski, et natuke oidu kuskil veel on:

https://www.err.ee/1609173811/eesti-ei- ... slepinguid

Illusioon, kuniks pole olnud EP hääletust.
Seal hääletavad kõik, nagu fraktsioon käsib, nagu meiegi Riigikogus.

[xxx111]

@ trebla

Keegi ei vaidle, et teadlastel "on midagi lisada"
Vahe on pragmaatilisuses / eesmärkide seadmise ja teostamise reaalsuses tänases majanduskeskkonnas / majandusmudelis / demokraatias jne
Seda on korduvalt ja korduvalt mainitud ja toodud küllaldaselt viiteid kus need eesmärgid ja teostamine seatakse kahtluse alla / peetakse ebareaalseks / poliitiliseks manipulatsiooniks
Mina ei tea mis "kõige õigem on" - isegi oponendid väidavad, et "õiget tõde pole"
Kuid erialaselt tean kindlalt, et hoonete "energiatõhusus" on sulaselge eksitamine / valetamine / manipulatsioon
Biokütuseid ei pea vist mainima
Miks ma peaks arvama / uskuma, et kõik "rohepööret" puudutav ei ole manipulatsioon vaid on tavaline äri
Sh toetuste äri

[val]

Rohepööre on nii demokraatlik kui pragmaatiline, mis ei tähenda, et see oleks ideaalne, või et miskit ei saa teisiti teha jms.
Uued hooned on meil varasematest energiatõhususamad, mis tähendab, et märgis täidab oma eesmärki. Olgu see täht nii vale või õige - mis seal vahet.

[Äärenurk]

Uued hooned on meil varasematest energiatõhususamad, mis tähendab, et märgis täidab oma eesmärki. Olgu see täht nii vale või õige - mis seal vahet.

Oled kindel? Kas aetakse taga müstilist tähte või siis madalaid ekspluatatsioonikulusid? Ameerika koolisüsteemi näitel: kas aetakse taga hinnet või teadmisi (need ei ole alati üks ja sama).

[Urmas]

Uued hooned on meil varasematest energiatõhususamad, mis tähendab, et märgis täidab oma eesmärki. Olgu see täht nii vale või õige - mis seal vahet.

Inimestele on see ainult kulu ja reaalne kasu 0. Isiklik näide- müüsin omandit täisrenoveeritud kortermajas ja tellisin hindamise. Kas sa arvad, et keskmine m2 hind tuli kõrgem? Tutkit, hindaja võtab aluseks piirkonna samaväärsete korterite keskmise müügihinna ja teda ega panka ei koti, mis täht on majal. Kasu energiatõhusest inimesele on 0, sest mida energiatõhusamad on katlamaja poolt teenindatavad majad, seda kõrgemaks kerkib sooja hind. Või arvad, et katlamajad on vabatahtlikult nõus loobuma kasumist planeedi Maa päästmise nimel. Jälle tutkitki ehk tarbija jaoks odavamaks ei muutu midagi! Kusjuures katlamajad planeerivad alati oma järgmiste aastate majandusnäitajatesse kasumi suurenemise. Mille arvelt? Kütmiseks vajalike kulude vähenemisest?

[Urmas]

Jälle üks artikkel, kus mulle tundub, et keskkonnakaitsjad on hullema kui üraskid. Ja uhked ka veel oma tegevuse üle. Kuna üraskitel puudub mõtlemise organ ja tegetsevad instinktide najal, siis üraskite tegevus on andestatav. Aga keskkonnakaitsjad? Neil ju peaks idee järgi olema mõtlemisorgan kui nad nimetavad ennast homo sapiensiks. Ma ju näen juba aastaid, mis toimub maal metsas ja naabruses oleva RMK Natura alal. Keskkonnakaitsjad hävitavad ka hoolikate metsamajandate töö.
Artikkel ise https://www.postimees.ee/7904213/kaitse ... -000-eurot

[val]

Oled kindel? Kas aetakse taga müstilist tähte või siis madalaid ekspluatatsioonikulusid? Ameerika koolisüsteemi näitel: kas aetakse taga hinnet või teadmisi (need ei ole alati üks ja sama).

Kas väidad, et uued hooned ei ole varasematest
energiatõhususamad? See peaks olema numbriliselt kindlaks tehtav. Ehk jagate mõnd numbrit oma jutu tõendamiseks.

Reaalne näide: eramu oli projekti järgi B klassis. Ehituse ajal pandi 2k katuslaele 5cm rohkem villa, kui projekt ette nägi. Väidan, et selle tulemusel muutus hoone energiatõhusamaks ja fakt on, et muutus ka klass B > A.

[xxx111]

On põhimõtteline vahe:
- ajada taga tähte / U-arvu jms ja pidada seda "energiatõhususeks"
- lähtuda energiatõhususes kogukulude kuluoptimaalsust EUR
Piisavalt mainitud, et on küllaldaselt olukordi kus kuluoptimaalseim on "mitte midagi tegemine"
Samuti on küllaldaselt olukordi kus puudub igasugune majanduslik põhjendus nt klass C viimine "kõrgemale"
JNE

Minu hinnangul ei tähenda mingi täht (eriti veel kui see on saadud poliitilise manipulatsiooniga - vt kaalumistegurid), soojustuse paksus, U-arv jms energiatõhusust...
Energiatõhusus on kompleksne teema lähtudes primaarenergia kuludest (summaarsetest soojakadudest) ekspluatatsioonis / kogukuludest jne

[val]

Kirjeldasin reaalset kogemust, kus keegi ei ajanud taga mingit tähte. Ehituse käigus soovis tellija panna +5cm soojustust juurde. See, et täht muutus ei olnud absoluutselt oluline. Inimesele oli oluline soojapidavam maja, millega lihtsalt kaasnes tähe muutus, aga see ei takistanud ega piiranud mitte kui midagi.

Mis alustel lähete tellijale väitma, et ära seda +5cm pane. Mida see täht takistab? Kuidas siin tekib kuluoptimaalsus?

[Urmas]

On põhimõtteline vahe:
- ajada taga tähte / U-arvu jms ja pidada seda "energiatõhususeks"
- lähtuda energiatõhususes kogukulude kuluoptimaalsust EUR
Piisavalt mainitud, et on küllaldaselt olukordi kus kuluoptimaalseim on "mitte midagi tegemine"
Samuti on küllaldaselt olukordi kus puudub igasugune majanduslik põhjendus nt klass C viimine "kõrgemale"
JNE

Ja sellepärast on ka meie kortermaja juures mitte midagi tegemine majanduslikult kasulikum. Olgu, katusekatte vahetasime uuema vastu ja pööningule sai ka mingi kogus puistematerjali paigaldatud, aga see on ka kõik.

[val]

Meil on juba 2 reaalset näidet, kus täht ei sega Urmasel tegutseda ja teisel +5cm soojustust lisada. Mõlemad juhud on kuluoptimaalsed ja täht ei takistanud mitte midagi.

[xxx111]

@ val

Aga ei ole nii...
Kui ma täna tahan ehitada siis jaburad tähed ei lase mul teha nii nagu tahan (kuluoptimaalselt)...
Lõpuks pole ka oluline kulu kWh (mida arvestavad jaburad tähed / sealjuures veel jaburamate kaalumisteguritega) vaid kulu EUR...

[val]

Väidad, et Urmas petab ja minu 5+cm soojustuse jutt on vale?

[xxx111]

Väidan, et 5cm lae lisasoojustust on võrrandis ainult ja ainult üks tegur ja see, et sellega muutus täht ei oma absoluutselt mingit tähtsust ilma komplektse arvutuseta...
Urmase jutu peale ei oska muud kosta - ju siis arvutused nii näitavad
Ükski võrrandi tegur ei oma tähtsust teadmata selle teguri mõju komplektselt / arvutusteta
Nt: kui seina pinnast moodustab suurema osa avatäide pole suurt mõju seina U arvu "lõputul vähendamisel"
Hoopis olulisem on eelpool mainitud pindade suhe
Lähtuda hoone energiatõhususe projekteerimisel tähest on jaburus

[val]

Fakt on see, et meil on 2 reaalset näidet, kus täht ei sega Urmasel tegutseda ja teisel +5cm soojustust lisada. Mõlemad juhud on kuluoptimaalsed ja täht ei takistanud mitte midagi. Urmase juhul ei olnud projekteerimise eesmärk energiatõhusus ja täht teda ei seganud. Teisel juhul oli energiatõhusus eesmärk ja täht ei seganud.

Üldisemas plaanis suunab § ja täht sealhulgas lähtuma projekteerimisel energiatõhususest. Väidan, et aasta-aastalt on meie uued ja renoveeritavad hooned järjest energiatõhusamad. Seega täidab § oma eesmärki. Täht on selles suuremas pildis üks väike nüanss, mis võib meeldida või mitte, aga suures plaanis pole see oluline ega takista midagi.

[xxx111]

Ja mina ei nõustu - jaburad tähed ei lase mul kuluoptimaalseid lahendusi projekteerida
Selleks, et jaburale manipulatsioonile vastata pean ka ise manipuleerima

PS
Me mõistame kuluoptimaalsust ilmselt erinevalt...

[xxx111]

Tõstan siia selle foorumi kasutajate autoriteedi kommentaari (teisest teemast):

Tere. Loen huvitavaid mõttekäike. Suurem osa vaatleb teemat ositi (U-arv, ..). Tegelikult on see teema üks suur tervik, mida saab hinnata ainult hoone kui terviku energiabilansiga. Mitte segi ajada energiamärgisega, kuna see on poliitiline aukiri, mitte energiatõhususe näitaja. Ainult ja ainult energiabilansi raames muutes üht või teist parameetrit on võimalik mõõta ühe või teise komponendi muutuse mõju energiabilansile ja sealtkaudu ka rahakotile. Kõik ositi tehtavad analüüsid on vigadega, mõned väiksemad, mõned suuremad. Üks külaline on ära tabanud ühe pragmaatilise vastuolu - et soojustamine polegi majanduslikult efektiivne. Kahjuks peab tõdema, et tal on õigus. See on muidugi sõltuvuses energiahinnaga, kas köetakse kalli otseelektriga või odavamate küttepuudega - tasuvusaegades on väga suur erinevus. Kogu Eesti rahvast on püütud panna investeerima tasuvusajaga 25-30 aastat. Kui inimene ei oska mujale investeerida kui maja soojustamisse, siis on ka see mingi tulem. Pragmaatilisuse kõrval aga tuleb sisse ka mugavusküsimus, mida rahaliselt mõõta veel ei osata. Veel, jutt käib U-arvu ümber, aga juhin tähelepanu, et mida soojapidavamaks tehakse hoonekarp, seda suuremaks muutub ventilatsiooni osa soojuskadudes, ulatudes üle 50%. Seega paneb mõistlikkuse piiri ette hoopis ventilatsioon. Ja siin ei aita isegi soojustagastus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[rannamees]

https://majandus.postimees.ee/7904807/r ... F#cxrecs_s
Miljon läheb planeedi päästevesti uuringuks, nagu p..r läbi pükste.
Keegi isegi ei imesta.

[xxx111]

https://majandus.postimees.ee/7904807/r ... F#cxrecs_s
Miljon läheb planeedi päästevesti uuringuks, nagu p..r läbi pükste.
Keegi isegi ei imesta.

Aga mille üle on imestada?
Selle "uudise" üle küll mitte...
Kogu "roheteemas" on imestada ainult naiivsuse üle...

[Urmas]

https://majandus.postimees.ee/7904807/r ... F#cxrecs_s
Miljon läheb planeedi päästevesti uuringuks, nagu p..r läbi pükste.
Keegi isegi ei imesta.

Rahaeraldus rohemõõdikusse kuulub vist sinna pila-Nobelite teadusuuringute valdkonda nagu näiteks

Paljunemisalase auhinna sai egiptlane Ahmed Shafik, kes uuris eri materjalist õmmeldud aluspükste mõju rottide suguelule ja tegi sarnaseid katseid ka meestega.

Allikas https://www.ohtuleht.ee/760752/pila-nob ... petuskeemi

[val]

Ja mina ei nõustu - jaburad tähed ei lase mul kuluoptimaalseid lahendusi projekteerida
Selleks, et jaburale manipulatsioonile vastata pean ka ise manipuleerima

Väidan, et üldiselt suunab § ja täht sealhulgas lähtuma energiatõhususest. Väitest tulenev hüpotees on, et selle §-i tulemusel on meie uued ja renoveeritavad hooned aasta-aastalt järjest energiatõhusamad. Hüpoteesi saab kontrollida lihtsalt fakti tuvastamise teel, kus ei ole ruumi usul või arvamusel. Otsime fakti välja või keegi juba teab?

Mis puutub kuluoptimaalsust, siis ootaks lõpuks kasvõi ühtainust reaalset näidet. Seni võib tutvuda nt ettekandega, kus on selgitatud ka seda, mida kuluoptimaalne ehituses tähendab:
https://www.ekvy.ee/attachments/article ... 2%2012.pdf

[xxx111]

@ val

Meil on täiesti erinev arusaam energiatõhususest ja kuluoptimaalsusest
Sinu viidatud kuluoptimaalsus ei ole minu jaoks kuluoptimaalsus
Ainuüksi see, et viidatud materjali kuluoptimaalsuse hinnangutes on sees täht näitab midagi
Lisaks - kogu materjal keskendub piltlikult öeldes kWh-le
Minu jaoks on kWh teisejärguline küsimus
Täht on täiesti viimasel kohal - täpsemalt olematu tähtsusega
Minu jaoks on esmatähtis EUR