Narva ploki soojustus.

[xxx111]

Olen eriarvamusel ja jään eriarvamusele...
Kogukulu + diskonto jne mõttes ei ole U arv kõige olulisem tegur...
So U arvu "lõpmatult" langetades ei ole tegemist kuluoptimaalsusega
U arvul on optimaalsed piirid

[Kalvis]

Viimases lõigus on sul õigus. Sellepärast oligi öeldud 20 ,cm läheb juba priiskamiseks ja tasuvusarvutus üsna pikaks. See on energiahulludele kes passiivmaja ihalevad. Mõtle kui uhke oleks talvel kehasoojusega maja kütta!!!
Kusjuures penskarid on selle avastanud - korralikud vildid ja puhvaika ja iga viimanegi auk kinni topitud ning küünlavalgusel saab hakkama. Sooja aitab hoida ka lemmikloom.

[xxx111]

No mitte kuidagi ei saa ilma vastavate arvutusteta väita, et "õige on 20cm"...
Ja ma julgen väita, et kõik kes eelpool toodut väidavad ei ole pädevad otsustama piirete tehn lahenduste üle
Rääkimata sellest, et erinevatel materjalidel on erinevad soojustehn parameetrid
Ka "vill" võib olla nii 0,031 kui 0,045
Mis tähendab, et sama U arvu juures peaks üht panema 100mm aga teist ~ 145mm

[trebla]

....Selle korrutasin läbi keskmise (elektri)hinnaga....

Ma tuletan meelde, et sinuga ennustasime siinsamas aastal 2010 (?) keskmist elektrihinda aastaks 2020.
Sina pakkusid 2 krooni ja mina 30 eurosenti.
Korrektselt võttes oli Sinul õigus aga praktiliselt oli ka minul õigus - see minupakutud hind tuli lihtsalt 2022.

Et siis sellise täpsusega andmetega tuleb tasuvusarvutusel rehkendada...

[xxx111]

Oeh...
El hind on ka vaid üks tegur võrrandis
Ja see on ka kõik

[Prill]

Elektrihinna võiks laiendada laiemalt energiakandjate hindadele, kui gaas ja elekter kallines, mõjutas see kogu küttesektori hindu, kuni halupuu hüppelise hinnatõusuni välja. Väidetavalt meie kliimavöötmes kogu energiakulutusest ca 80% kulutatakse kütmisele, ehk valdav osa kulutame sooja hoidmiseks hoonetes. Kuna hoonetes soe lahkub ka läbi piirete, on igati mõistlik sooja lahkumist minimeerida.

Mäletan ka seda aega, kui kortermaja otsaseina pandi 5cm peno, sest see oli toona "optimaalne", samuti kui enda maja soojustamise plaane pidasin 20 aastat tagasi, konsulteeriv projekteerija rääkis, kuidas 10cm soojustust on maa ja ilm - mõelgu ma ise, kas kulutada aastas paar ruumi rohkem puid, või tuhandeid kroone rohkem soojustamisele. Numbrid näitasid tõepoolest, et paar ruumi puu hinnaga saab väga pikalt soojakadu kompenseerida.
Kas toona oleks keegi üldse uskunud tänaseid kulutusi küttele, pikki kümnendeid elekter ei maksnud pea midagi..

Kui täna peaks ise kaaluma, kas "optimaalne" 15cm või "priiskav" 20cm soojustust ja rahaliselt ei pigistaks - valiks mõtlemata 20cm soojustust.
Mõndade asjadega on nii, kui valid optimaalse mootoriga autot või tööriista, teleka diagonaali või arvutivõimsust - võimalusel vali nõks võimsam/suurem, elu on nii õpetanud..

[xxx111]

Oeh...

Loomulikult tuleb arvestada erinevate energiakandjate hindasid
Ja otse loomulikult tuleb arvestada erinevate hindadega / sh hinnatõusudega
Ja otse loomulik on see, et kui tõusevad energiakandjate hinnad siis tõusevad ka muud hinnad
Selle foorumi (erinevate teemade) baasilt ma pakuks, et keegi (nendest, kes räägivad sellest) pole kunagi ühtegi tasuvusarvutust / kuluoptimaalsuse arvutust teinud

[alarpiirfeld]

Tere. Loen huvitavaid mõttekäike. Suurem osa vaatleb teemat ositi (U-arv, ..). Tegelikult on see teema üks suur tervik, mida saab hinnata ainult hoone kui terviku energiabilansiga. Mitte segi ajada energiamärgisega, kuna see on poliitiline aukiri, mitte energiatõhususe näitaja. Ainult ja ainult energiabilansi raames muutes üht või teist parameetrit on võimalik mõõta ühe või teise komponendi muutuse mõju energiabilansile ja sealtkaudu ka rahakotile. Kõik ositi tehtavad analüüsid on vigadega, mõned väiksemad, mõned suuremad. Üks külaline on ära tabanud ühe pragmaatilise vastuolu - et soojustamine polegi majanduslikult efektiivne. Kahjuks peab tõdema, et tal on õigus. See on muidugi sõltuvuses energiahinnaga, kas köetakse kalli otseelektriga või odavamate küttepuudega - tasuvusaegades on väga suur erinevus. Kogu Eesti rahvast on püütud panna investeerima tasuvusajaga 25-30 aastat. Kui inimene ei oska mujale investeerida kui maja soojustamisse, siis on ka see mingi tulem. Pragmaatilisuse kõrval aga tuleb sisse ka mugavusküsimus, mida rahaliselt mõõta veel ei osata. Veel, jutt käib U-arvu ümber, aga juhin tähelepanu, et mida soojapidavamaks tehakse hoonekarp, seda suuremaks muutub ventilatsiooni osa soojuskadudes, ulatudes üle 50%. Seega paneb mõistlikkuse piiri ette hoopis ventilatsioon. Ja siin ei aita isegi soojustagastus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[xxx111]

Pragmaatilisuse kõrval aga tuleb sisse ka mugavusküsimus, mida rahaliselt mõõta veel ei osata.

Tegelikult ma sellega päris nõus ei ole...
See hinnang / mõõtetulemus on lihtsalt subjektiivne / individuaalne...

[A23]

... Seega paneb mõistlikkuse piiri ette hoopis ventilatsioon. Ja siin ei aita isegi soojustagastus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Vabandan, aga miks soojustagastus ei aita?

[xxx111]

Soojustagastus "aitab" ikka
Lihtsalt selle efektiivsus (samuti nagu ebaefektiivne soojustuse paksus) langeb
Kokkuvõttes ei ole tegemist kuluoptimaalsete lahendustega
Ma mingis teises teemas mainisin - teatud juhtudel (ja mitte väga harva) võib olla kuluoptimaalseim lahendus "mitte midagi" tegemine

[Küülaline]

pikki kümnendeid elekter ei maksnud pea midagi

Milliseid pikki kümnendeid sa silmas pead? Nõukaajal oli 4 kop/kWh, see oli 100 rbl palga korral sama, mis oleks 40 s/kWh 1000 € palga korral.

[xxx111]

Ma lisaks kommentaari ka sellele:

Kogu Eesti rahvast on püütud panna investeerima tasuvusajaga 25-30 aastat.
Kui inimene ei oska mujale investeerida kui maja soojustamisse, siis on ka see mingi tulem...

See "tulem" on negatiivse iseloomuga (aga ilmselt seda oligi mõeldud)
Kusjuures nii otseselt ("raha põletamine") kui kaudselt (mõtlemisvõime / elementaarne arvutusoskus / "rahatarkus" jms)
Ja küsimus pole kaugeltki mitte ainult soojustamises
Siia tuleks kindlasti lisada eelpool mainitud energiamärgise / energiaklassid / lokaalsed PV-d jms mis poliitilise sunniga ja teadliku eksitamisega suunavad inimesi "raha põletama"

[kaimagk]

'Kui inimene ei oska mujale investeerida kui maja soojustamisse, siis on ka see mingi tulem...'
...ise arvan siiski et sellega mõeldi ikkagi positiivset tulemit.
......miks mul selline kahtlane tunne et mr xxx arvates on majade soojapidavaks tegemise asemel peaks hoopis selle raha kusagile mujale investeerima(väärtbaberitess jne) ja hoopis selle tuluga maksma suuremaid energiaarveid. Kuidagi paljudes teemades kumab see läbi.
... siit tekib teine küsimus, kui me kõik hakkame börsil mängima ja enam ei soojusta, mis siis saab. Tegelt ma saan aru küll mida xxx öelda tahab, nimelt talle ei meeldi selline poolik mõtlemine, aga võiks aru saada et 90+ % on sellised ja midagi pole teha, noo ei hari sa neid ära. Parem ütle et 20 sentti villa on ok ja tee õhutihedaks(vähemalt tuuletihedaks), pane soojustagastusega õhuvahetus ja juba ongi parem kui niisama puukuuri kütta......

[xxx111]

xxx arvamusel tuleb hinnata "kogu süsteemi" koluoptimaalsust
"Raha ajaväärtus" st diskontomäär (mida ma pole kohanud üheski kommentaaris mis puudutavad tasuvust) on lahutamatult selle osa
Ja kõik
"Soojapidavus" iseenesest pole näitaja
Korduvalt kommenteeritud

PS
Kui 90% rahuldub "20cm villaga" siis see ei tähenda veel seda, et xxx peaks sama arvama ja "takka kiitma"

PPS
Lgp Hr Piirfeld võiks kommenteerida kas seda kõne all olevat "tulemit" hindab ta positiivseks või negatiivseks

[xxx111]

...juba ongi parem kui niisama puukuuri kütta...

Mis kriteeriumitest lähtudes on parem?
Kuidas ilma arvutusteta seda hinnata?

[alarpiirfeld]

Tere. Pragmaatilises majandusefektiivsuse arvutuses peab olema mingi võrdlusbaas. Meil on seoses soojustamisega 2 varianti. 1. Kas soojustamine toob küttekulude kokkuhoiu pealt rohkem raha sisse kui sama investeeringu tegemine hoopis mujale (nt tähtajaline hoius, krüptofirmasse investeerimine, ..). Siin me võrdleme kahte investeeringu tulusust (jättes muidugi kõrvale kõik muud aspektid, nt investeerimise riski). Võrdlemiseks piisab lihttasuvusajade võrdlemisest. Sama valem kehtib ka olukorras, kus tahame teada keskmise U muutusest tulenevat efekti. Seega on meil võrdluseks 2 (võib muidugi olla rohkem) valikut, millest majanduslikult efektiivsem on väiksema tasuvusajaga investeeringuprojekt. Kas see on soojutuse paksusega 5,10 või 20 cm on siis arvutuse tulemus. Pole vajalik süüvida diskontomäära. Ka siis kui projekti tasuvusajaks saame 25 aastat on ta positiivne, kui puuduvad muud võimalused lühema tasuvusajaga projekti raha paigutada 2. Diskontomäär soojustamisse tuleks arutluse alla siis, kui meil selleks ette antud kas riiklik, ühiskondlik või isiklik tulususe määr. Siis on meie investeeringu kriteeriumiks liittasuvusaeg, kus tuleb mängu ka raha ajaväärtus. Tulemuseks saame teada oma investeeringu rahalise väärtuse muudu ehk kapitali akumulatsiooni. Kui meie liittasuvusaja pikkus ületab etteantud kriteeriumi, siis on ta negatiivne ning tuleb visata kõrvale ning otsida muid raha paigutamise viise. 1 variant sobib tavainimestele, on lihtsamini arusaadav ja sobib tavainimeste tasandil soojustamisega seotud majandusefektiivsusotsuste tegemiseks (kuigi ega see energiabilansiarvutus polegi nii lihtne). 2 variant nõuab juba finantsteadmisi ja oskusi ja sobib investeerimis- ja pensionifondide tööriistakasti, kes hindavad raha tootmisvõimet enda kehtestatud kriteeriumi järgi. Seal on palgal professinaalid, kes teavad väga hästi mis asi on diskontomäär. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[xxx111]

Isiklikult ei pea võimalikuks tasuvusarvutust ilma "raha ajaväärtuse" arvestamiseta...
Aga OK
Ma pole kommentaarides kohanud ka seda:

...Kas soojustamine toob küttekulude kokkuhoiu pealt rohkem raha sisse kui sama investeeringu tegemine hoopis mujale (nt tähtajaline hoius, krüptofirmasse investeerimine...)...

Lisaks tuleb siia mainida, et ühel juhul on vaja arvestada ka "amorti" / teisel juhul mitte
So - kõik tasuvusarvutust puudutavad kommentaarid siin foorumis "lonkavad kahe jalaga"

[Küülaline]

Kas soojustamine toob küttekulude kokkuhoiu pealt rohkem raha sisse kui sama investeeringu tegemine hoopis mujale (nt tähtajaline hoius, krüptofirmasse investeerimine, ... Kui meie liittasuvusaja pikkus ületab etteantud kriteeriumi, siis on ta negatiivne ning tuleb visata kõrvale ning otsida muid raha paigutamise viise

Selliseid küsimusi, kas soojustada hõredat seina 10 cm või 20 cm villaga ei esita ju ometi sellised inimesed, kellel on raha, mida panna tähtajalisele hoiusele, krüptofirmasse või väärtpaberitesse.
Nad võtavad heal juhul pangast, halvemal juhul kiirlaenufirmast laenu ja sõidavad renditud haagisega Depost villa ostma.

[vuuk]

...juba ongi parem kui niisama puukuuri kütta...

Mis kriteeriumitest lähtudes on parem?
Kuidas ilma arvutusteta seda hinnata?

Parem või halvem on suhteline ja ajas muutuv.
Kas ilmtingimata ongi alati vaja arvutada. Mõnikord võib piisata kogemuslikust hinnangust.

[xxx111]

Ei - ilmtingimata pole vaja arvutada - keegi ei käsi...
Mina aga teisiti ei oska
Nagu mainitud - kadestan inimesi kes oskavad selliseid tehn küsimusi lahendada arvutamata

[ping]

Isiklikult ei pea võimalikuks tasuvusarvutust ilma "raha ajaväärtuse" arvestamiseta...
Aga OK
Ma pole kommentaarides kohanud ka seda:

...Kas soojustamine toob küttekulude kokkuhoiu pealt rohkem raha sisse kui sama investeeringu tegemine hoopis mujale (nt tähtajaline hoius, krüptofirmasse investeerimine...)...

So - kõik tasuvusarvutust puudutavad kommentaarid siin foorumis "lonkavad kahe jalaga"

Ja üha keerulisemaks muutub, kui arvestada, et enamus välisseina soojustamisi võetakse ette vana maja ajaga väsinud fassaadi renoveerimise vajaduse pärast.

Kui inimene ikka ei taha naabrite pilkamiste pärast elada 50 aasta jooksul koltunud välimusega majas, siis olenemata arvetel olevast rahakoguse kasumiprotsentidest ei muutu tema maja välimus ega enda enesetunne paremaks.

Ehk kui soojustamist võetakse ette muude tööde (näit. fassadiremont) käigus, siis tuleks "soojustamise maksumuseks" arvestada ainult lisanduvat villakihti, mitte uut krohvi või laudist mis juba pikka aega on nagunii tahtnud väljavahetamist.

Muidugi oma maja juures tehtavate tööde tasuvust peab vaene vist rohkem arvutama kui rikas?
Nägin olukorda, kus suure ehitusfirma omanik vahetas välja oma ca 5 aasta vanused dolomiidist hooviplaadid 10cm paksuste graniitplaatide vastu ja jäin hätta, kui püüdsin ise sellise tegevuse rahalist tasuvust arvutada.

[alarpiirfeld]

Tere. Eestis on ca 1,3 miljonit majanduslikku subjekti ja kõigil on omad majanduskriteeriumid. Paljudel see küll kattub, aga mingit ühtset objektiivset kriteeriumi ei ole ning pole ka mõtet otsida. Lugupidamisega.

[xxx111]

Tere. Eestis on ca 1,3 miljonit majanduslikku subjekti ja kõigil on omad majanduskriteeriumid. Paljudel see küll kattub, aga mingit ühtset objektiivset kriteeriumi ei ole ning pole ka mõtet otsida. Lugupidamisega.

Ma olen siin foorumis erinevate teemade all maininud, et "tasuvusteema" on subjektiivne / individuaalne...

[xxx111]

Ehk kui soojustamist võetakse ette muude tööde (näit. fassadiremont) käigus, siis tuleks "soojustamise maksumuseks" arvestada ainult lisanduvat villakihti, mitte uut krohvi või laudist mis juba pikka aega on nagunii tahtnud väljavahetamist.

Aga kas keegi on väitnud muud?
Muidugi mitte ainult "villakihti" sest sellega kaasnevad ka muud tööd...