Projekteerimise põhitõed

[xxx111]

@ A23
@ suvaline

Vt kommentaar 21.09 kell 8:09
Minu "suhe" piirdub projekti tellijaga
Kuidas projekti tellija kõikvõimalikke muudatusi serveerib erinevatele kolmandatele osapooltele on tema probleem

[vuuk]

Tekib olukord kus ehitusloa aluseks olnud projektis on nii, aga tööprojektis on naa. Seega võiks tõlgendada, et projekti eri osades on vastuolud.
Ehs määrus nr 97 §2(1) kohaselt ei tohi ehitusprojektis vastuolusid olla. Järelikult insener projekti kohendades rikub või ignoreerib seda määruse punkti.
Ehitusloa aluseks on ju eelprojekt, mitte selle alusel kohendatud tööprojekt juhul kui kohe pole ehitusloa taotlemiseks TP.
Või siis tuleb enne ehitama asumist tellida uus ehitusluba või/ja kooskõlastused, millele ka juhib eelpool täelepanu kodanik"suvaline".

Võibolla näen tonti seal, kus seda pole, aga ... seadusandlus, igasugu regulatsioonide rägastik on kirja pandud kohati nii, et sisuliselt pole võimalik tööd teha ilma, et mingite seaduse punktidega kuskilt pidi ei lähe pahuksisse.

[xxx111]

@ vuuk

Päris nii see pole
On Eskiis, EP, PP, TP, Tootejoonised
Ja täiesti omaette teema on materjalide kokkuvõtted (mitte segi ajada spetsifikatsiooniga - need on täiesti erinevad asjad)
Ja iga etapp on eelmise EDASIARENDUS
Seega pole midagi imelikku kui algselt EP-s antud lahendus (mis on väga põhimõtteline mitte konkreetne ning lisaks mahult täiesti teisest puust so ei käsitlegi kõike, täpsemalt käsitleb väga vähe) TP-s muutub / täieneb - see on täiesti tavaline
Kasutusloa taotlemisel esitatakse aga juba täpselt see asi mis on ehitatud
Vt ka EVS 932

[pikk88]

@Vuuk Hetkel arvan ma, et näed küll tonti seal kus seda pole. Loomulikult võib mingi poolemeelne ametnik seda asja nii tõlgendada, kuid minul on selles osas kogemus olemas, kui ehitasin ning seadustasin vallas oma abihoonet. Töö käigus muutus hoone meeter pikemaks ning see tähendaski lihtsalt seda, et tööprojektis sai hoone mõõtmeid muudetud. Võimalik, et minu puhul jäi ametnikel see detail märkamata, kuid sain aru, et nii see asi käima peakski.

[Prill]

Ma küll teemat peensusteni ei taipa aga antud arutluskäik on hariv. Kas ei ole nii, et KOV annab lähteülesande, olgu siis planeeringu alusel või muul moel nö ette raamid, nt ehitusala krundil, kui suur, kõrge, korruseline, mis katus jne tohib hoone olla ja senimaani kuni etteantud raamidest ei väljuta, ei oma ka tähtsust kui erinevatel projektietappidel on ka silmale suhteliselt suured muutused.
Samas muidugi võib kuskil nt vanalinnades olla peensusteni ära reguleeritud, et vot sinu uusehitis peab sobituma keskaegsete hoonetega ja ole kui tahes moodulivend, teed aknad samasugused laskeavad, kui ülejäänud tänavahoonetel.

See mooduliteema on muidugi omaette teema, see viib nö ehitusökonoomikani, mis Eestis tipnes nõukogude aeg nn paneelkorruselamute näitel nn lasnamäed, annelinnad jt, kus insenerid olid hoone välja mõelnud ja detailideni standardiseeritud-moduleerinud - jääb üle ainult mikrorajoonide kaupa ehitada-ehitada-ehitada ja töörahvas saab lõpuks roiskuvatest-mädanevatest klikiaegsetest puitagulitest kõigi mugavustega elamisse

Kui insenerid oleks pealikud, inseneride õudusunäod ja arhitektide pohmellid nagu Sydny ooperimaja või Tigutorn Tartus lihtsalt võimalikud, sest ei mahutu nö moodulisse

[A23]

Mind huvitas, kas arhitektil on seaduslikku võimalust muudatuste osas "käsi ette panna"
Suvalise väljatoodust teen järelduse, et ei ole.
Saan nii aru, et arhitekt võib küll avaldada arvamust, et mingil juhul ei ole ta plaanitud muudatustega nõus ja lisab ka põhjenduse. Eeldan, et see arvamus tuleb ka projektisse lisada, tõendusdokumendina, et arvamuse avaldamine oli võimaldatud. Siiski ei teki sellest projekti muutjal mingit kohustust.
Muidugi tellja peaks olema muudatustega nõustunud. Kui peatöövõtja tegi hinnapakkumise projekti alusel, kus olid paksemad seinad ja õhemate kivide kasutamist ei ole tellijaga kooskõlastatud, siis tellija võib tuua selle ettekäändeks, et ehitaja kas asendab õhemad kivid projektis ettenähtutega või katab ümberehituse kulud, saan nii aru.
(Lihtsalt teoretiseerin, mingit negatiivset kogemust arhitekti - inseneridega ei ole, pigem vastupidi . Vaatasin üle, kandestruktuurid on läbivalt, alates eelprojektist, põhiprojektist, tööprojektist kuni teostusdokumentatsioonini 1:1. Muudatusi oli küll palju, aga need ei puudutanud ehitise kandestruktuuri.
Küll aga tekkis vahel tunne, et hoopis sisearhitekt arvab olevat protsessis kõige olulisem isik ;-))

[xxx111]

Projekti AR osa (mitte sisekujundus) on autoriõiguslik teema
Arhitektil on võimalus "käsi ette panna"
Aga suuremate objektide arhitektid on reeglina ka mõistlikud
So kui AR PP osaga leitakse ehitaja ja see ehitaja hakkab nüüd TP-d tellima siis käiakse kogu AR PP koos konstruktoriga üle nö ökonoomia seisukohalt
Konstruktor teeb ettepanekud / kooskõlastab projekti tellijaga (antud juhul ehitaja) - leitakse lahendused
Aga arhitektiga kooskõlastamine jääb siiski projekti tellija hooleks - konstruktor siia ei puutu
Ja reeglina on need ettepanekud nö mõistlikud ja arhitekt need ka kooskõlastab
Aga tal on õigus ja võimalus ka keelduda

PS
Väikeeramute ehitus on natuke teine teema
Siin püüab iga "arhitekt" endale monumenti püstitada

[xxx111]

@ Prill

Mida halba võiks olla selles, et nt lasteaiad / koolid / spordihallid jms ehitatakse tüüprojektide järgi
Mitte igasse külasse oma monument...
Eraehitus sh eramuehitus on teine teema - siin otsustab (ja maksab) tellija - saab teha vaid ettepanekuid
Kuid riigi raha (maksumaksja raha) saab kulutada OLULISELT efekiivsemalt

[suvaline]

xxx111, Teil on ikka väga sassis need terminid. Tellija saab olla ainult üks: see, kelle käes on rahakott. Rahakotti ei huvita, mitu alltöövõtjat ja moodulmeest peatöövõtjal on.

Punase FIDIC leping: projekt on ees ja ehita, ei mingit möla moodulisse ajamisest jne.
Kollane FIDIC: siin on rahakott ja krunt ja nägemus asjast, mida vaja. Ise aja korda projekteerimine, ehitus/kasutusluba jne jne ja lepime kokku, et garantiiaja pikkuseks on 5a, selle sees käid veel ka muru kastmas.

Mõlema puhul: kui on vaja muuta mingi seadusepügala nõude (või ka rahakoti visiooni muutumisel) täitmiseks siis tuleb peatöövõtja ja ütleb seda rahakotile, mitte mingi moodulimees ei tee isetegevust. Vähemalt nii toimub rohelise emmi firmas, põhjakonnas vist mitte, sest kuidagi ei suudeta mõistlikku kasumisse jõuda.

[xxx111]

Jah - projekti tellija saab olla ainult üks...
Aga see ei tähenda, et projekti tellija peaks olema hoone ehituse tellija
Need on erinevad asjad
Ja seda võibki nimetada kollane FIDIC
On täiesti tavaline praktika kus TP tellijaks on ehitusfirma mitte hoone tellija

Seoses FIDIC lepinguvormide kasutamisega on erinevate hangete puhul esile kerkinud küsimused millisel juhul kasutada Seadmestamise ja projekteerimise-ehitamise töövõtu tingimusi (nn kollane raamat) ja millisel juhul Ehitustöövõtulepingu tingimusi (nn punane raamat).
Nimetatud kahe lepingutingimuste erinevus seisneb selles, et kui esimesel juhul Töövõtja koostab ehitusprojekti ja teeb selle alusel ka seadmestamise ja ehitustööd, siis teisel juhul teeb Töövõtja ehitustööd tellija poolt etteantud ehitusprojekti alusel.
Eestis on enamkasutatav olnud nn kollane FIDIC...

[vuuk]

...
Ja iga etapp on eelmise EDASIARENDUS
...

Edasiarendus jah - sellega nõus.
Aga edasiarendus on lai mõiste. Võib olla edasiarendus ilma eelmise staadiumi projekti muudatusteta, oluliste muudatusteta, OLULISTE MUUDATUSTEGA.
Näiteks, esimene variant. EP-s avasillused näidatud joontena. Selle edasiarendusena TP-s betoonsilluste plaan, milles sillused ehitusloa aluseks olnud EP-ga samas kohas, lisaks koostatud detailjoonised, kus näidatud armatuuride läbimõõdud, arv, paiknemine, kaitsekihid, klassid ja tekstiline info.
Kolmas variant, kus avade laiusi, kõrgusi ja asukohti on kardinaalselt muudetud nii, et arhitekti visioon on keeratud peapeale.
See on vaid üks näide.

[xxx111]

@ vuuk

Ja võibki olla mitut moodi
Siiski ei arva ma (ja ka kogemus seda näitab), et nt avade mõõtude muutmine 5...10cm oleks AR visiooni "pea peale pööramine"
Ja avad pole ainuke asi mida võidakse muuta... (ka seda on kogemused näidanud)

[suvaline]

xxx111, välisilme muutmine ongi üks suurematest pattudest.
Kui teed invapelleri mõlemalt poolt tikutopsi jagu kitsama siis situbki kiiremini. Aga ole valmis selleks, et Tellija esindja tuleb ka mõõdab kalibreerimata mõõdulindiga selle ära ja "saeb selle puuduoleva millimeetri veel pooleks". Selliseid insenere on Eestis palju.

[xxx111]

Pole pattu kui AR on konstruktori / ehitaja (EK-TP tellija) ettepanekutega nõustunud
Mis puutub igasugustesse mittekandvatesse vaheseintesse (Sinu invapelleri näide) siis see pole üldse EK probleem

PS
Ma ei ole väitnud, et AR-ga ei peaks muudatusi kooskõlastama
Olen väitnud vaid seda, et see pole minu kirjeldatud situatsioonis (EK-TP tellijaks ehitaja) EK-TP koostaja probleem
Kui EK-TP tellija on minu "ökonoomitsemisega" nõus siis minule sellest piisab
Kuidas EK-TP tellija serveerib asju AR-le või hoone tellijale pole minu probleem

[Imelik]

On täiesti tavaline praktika kus TP tellijaks on ehitusfirma mitte hoone tellija

Sel juhul on ehitajale tellija poolt "piiramatu rahakott" või millistes piirides tegevus toimub? Kui eeldada, et enamus ehitajaid valitakse siiski vähempakkumise põhjal, seab piirid pakkumine (segane küll mille põhjal koostatud) aga sel juhul ei ole tellijal valiku langetamisel teada, mida ta valis ning mida täpselt saab.

[xxx111]

@ Imelik

Ehitusfirma teeb oma pakkumise PP järgi
Ehitamiseks on vajalik TP ja selle koostaja leidmiseks on samuti vähempakkumine (jah - teatud määral loeb ka nimi kes seda TP koostab)
Lähteülesanne on tegelikult lihtne: optimeerida PP-s kõik mis vähegi võimalik
EK osa projekteerija esitab kõikvõimalikud optimeerimisvõimalused
Millega nõustutakse / millega mitte on iseküsimus / projekti tellija otsus
Ja "tellijal so hoone tellijal" ja "projekti tellijal" on projekteerija seisukohalt väga suur vahe

[Imelik]

... jah aga oleme ausad, siis täpselt 2 varianti- a) tellijalt küsiti pakkumisel suure varuga hind, kuna täpne ehitis pole teada, b) optimeeritakse ehitis "vähim nõutavaks"- mõlemal juhul on tellija kaotanud.

[xxx111]

... jah aga oleme ausad, siis täpselt 2 varianti- a) tellijalt küsiti pakkumisel suure varuga hind, kuna täpne ehitis pole teada, b) optimeeritakse ehitis "vähim nõutavaks"- mõlemal juhul on tellija kaotanud.

Olgem ausad - pole projekteerija probleem... (eelpoool kirjeldatud juhtumil mis on täiesti tavaline praktika)
Projekteerija vastutus on projekti tellija ees - kolmandad osapooled ei puutu asjasse
Kuidas projekti tellija serveerib "asju" hoone tellijale on tema probleem
Ja alati on võimalus, et hoone tellija pole nõus "optimeerimisega" - so projekti tellija ei suuda hoone tellijat "veenda" - seega jääb "optimeerimine" ära
Ja kui ehitaja on hinnapakkumises selle "optimeerimisega" arvestanud siis paraku tuleb kahjum vastu võtta

[vuuk]

Seega süsteem on loodud selline, mis kasulik peaks nagu olema tellijatele ja projekteerijatele. Ehitustöövõtjatele aga liiga riskantne. Teed töö ära, jääd tühjade taskutega või maksad peale.
Sellepärast näiteks mina sellises süsteemis ei osale.

[xxx111]

@ vuuk

Süsteemil pole suurt häda midagi
Kõikvõimalikud nõuded erinevate osapoolte vahel on kokkuleppeline / lepinguline küsimus
Lisaks kõikvõimalike lähteülesannete püstitamine erinevatele osapooltele
Nt projekti koostajale on projekti tellija lähteülesanne põhiline / esmane projekti koostamisel
Eelpool kirjeldatud juhul kus projekti tellijaks on ehitaja ja ta on oma pakkumises PP järgi arvestanud sisse mingid "optimeerimised" siis on see puhas ehitaja risk ja riskid võivad aga ei pruugi realiseeruda
Riski vältimiseks tuleks teha teistsugune pakkumine - siin tekib teine risk - hind ei pruugi sobida ja jääd tööst ilma
So see on täielikult pakkuja otsus kuidas ta pakkumise läheb

[Imelik]

Aga see "dilemma" ju näitabki kui "haige" süsteem on. Pakkumine käib puhtalt selle "dilemma" baasil ja mis krd. pistmist on toote ehitajal toote planeerimisega. See oleks sama, kui panna kogu vastutus autotehasele toote eest, mille planeerimises ta ei osale, mille omadused määrab ostja ja hind on eelnevalt kokku lepitud.

[Imelik]

Asi oleks hoopis teine kui ostja valib ehitaja poolt "valmistoodet" (praktikas katsetatud, detailideni projekteeritud ja tootmisprotsessides täpselt paika pandud), mitte ei hakka ise "ehituskunstiga" tegelema.
Siis on ka kaubal ja hinnal konkreetne võrdlus, mitte "kobamine pimeduses". "Lisad" on muidugi alati võimalikud
aga sel juhul on ka nendel kõigil konkreetne maksumus ja kindel tulemus, mitte "uus katsepolügoon".
Aga no meil neid "maailmakuulsaid ehituskunstnike juba jagub", mis siis et füüsika oli koolis 2.

[xxx111]

@ Imelik

Kõik oleks korras, kui hoone tellija kaasates vastava pädeva konsultandi telliks projekti kuni tootejoonisteni välja
Aga hoone tellija hoiab projekti pealt kokku niipalju kui võimalik (jättes niipalju kui võimalik töövõtja so ehitaja kanda) ja läheb vähempakkumise teed
So - KÕIK ALGAB HOONE TELLIJAST
Lisaks - nagu eespool mainitud - hoone tellijal puudub reeglina üleüldse pädevus projekti lähteülesande koostamiseks - vastava pädevusega konsultant on vältimatu
Ja veel lisaks - kui hoone tellija kirjutab sisse, et projekt "vastavalt EVS-le" siis projekteerija omalt poolt eeldab, et ka lähteülesanne / lähteandmed on "vastavalt EVS-le"
Projekteerija teeb selle mis temalt tellitakse - ja mitte midagi rohkem
Kui lähteülesanne on "vigane" siis on ka tulemus sellele vastav

[Imelik]

Sul on õigus, sellele oleks raske vastu vaielda... aga probleem algab juba seaduslikul tasandil (nii lihtsalt saab).
Huvitav et autotehasest ei saa tellida endale autot oma visuaalsete jooniste ja arusaamade põhjal, või vähemalt ei jätku enamusel selleks vahendeid.

[xxx111]

Nii saab kuid teadlik tellija ei pea seda varianti valima
So saab ka teisti
Aga see ongi tellija valik