Ecoterm 500

[Urmas]

Umbes 10 aastat tagasi ehitas üks mu teenuste tellija endale maja Aeroc 375-st ilma lisasoojustuseta. Küsisin uudishimu mõttes, et miks mitte 500-st, ikkagi veidi soojem, siis vastuseks oli, et tegi igatsugu arvutusi ja leidis, vaid veidi paksem aeroc ei tasunud ära oma hinnalt vähenud küttekulusid. Mõni aasta hiljem ehitas oma krundile veel teise kahekorruselise maja samuti 375-st. Minu teada see tellija oskas arvutada, aga mis valemeid kasutas, ei oska öelda.

[kaimagk]

..... minu külanaaber ehitas eco 500'st ja ütles ka et see ikka parem(jutu järgi oli ka arvutanud, samas arvutus numbreid ei ole näinud) kui eco 375. Võta nüüd kinni milline hea ja milline paha.
...ja mida küll teemaalgataja selle teadmisega teeb.

[Kalvis]

@ Kalvis
Väikeplokk+soojustus (sh soojustusmaterjal ja soojustuse paksus) ei võrdu Ecotherm või Ecotherm + soojustus (sealhulgas soojustusmaterjal) sama U juures niiskusrežiimi arvestades
So teatud olukorras st väikse soojustusega ja sh ühekihilisena on tegemist riskantsema tarindiga (mitte võimatuga)
Ja kui Sa lugesid minu kommentaari siis sellest ma rääkisingi

Kuidas ei saa? isegi põhikooli lastele õpetatakse matemaatika tunnis võrrandeid lahendades, et saab, Sa tahad kangesti püüda väita, et see võrrand on lahendamatu, paraku eksid kõvasti. Vastupidi - U arvu arvutades tuli kenasti välja - vahtplasti paksust suurendades sai kenasti väga hea U arvuga maja mõistlike seinapaksuste juures, kuid ecotermiga hakkas maja seinapaksus meenutama keskaegset kindlust. sa püüad demagoogiliselt võtta äkistelt aluseks hoopis villa niiskumisest tuleneva erisoojusjuhtivuse vähenemise aga jutt käis vahtplastist.

[xxx111]

@ Kalvis
Väikeplokk+soojustus (sh soojustusmaterjal ja soojustuse paksus) ei võrdu Ecotherm või Ecotherm + soojustus (sealhulgas soojustusmaterjal) sama U juures niiskusrežiimi arvestades
So teatud olukorras st väikse soojustusega ja sh ühekihilisena on tegemist riskantsema tarindiga (mitte võimatuga)
Ja kui Sa lugesid minu kommentaari siis sellest ma rääkisingi

Kuidas ei saa? isegi põhikooli lastele õpetatakse matemaatika tunnis võrrandeid lahendades, et saab, Sa tahad kangesti püüda väita, et see võrrand on lahendamatu, paraku eksid kõvasti. Vastupidi - U arvu arvutades tuli kenasti välja - vahtplasti paksust suurendades sai kenasti väga hea U arvuga maja mõistlike seinapaksuste juures, kuid ecotermiga hakkas maja seinapaksus meenutama keskaegset kindlust. sa püüad demagoogiliselt võtta äkistelt aluseks hoopis villa niiskumisest tuleneva erisoojusjuhtivuse vähenemise aga jutt käis vahtplastist.

Ma ju ei räägi U arvust vaid niiskusrežiimist selle U arvu juures...
Ja seda just räägingi, et "lollikindla" soojustuspaksusega muutub Ecotherm ebaoptimaaalseks / ebaratsionaalseks
Ilmselt siis räägime lihtsalt üksteisest mööda

[Kalvis]

Ja see niiskusreziim on ju üldiselt OK kui on järgitud lihtsat põhimõtet - Välissoojustuse aurupidavus on väiksem kui Ecotermi oma. Vahtplasti müüjad väidavad, et see on nii.

[Urmas]

Ja see niiskusreziim on ju üldiselt OK kui on järgitud lihtsat põhimõtet - Välissoojustuse aurupidavus on väiksem kui Ecotermi oma. Vahtplasti müüjad väidavad, et see on nii.

Aga vist nagu ei ole kui arvusid vaadata. Vaatasin mõnede EPS-de toimivusdeklareid, Baurocki ühte tabelit ja kusagilt ei tulnud välja, et EPS-i aurutakistus oleks väiksem kui aeroci omast. Ikka x- kordades suurem. Või olen asja olemusest ja numbritest valesti aru saanud?

[xxx111]

Jättes kõrvale kõik muu, mis mõjutab piirde niiskusrežiimi so nt kihtide paksused, kihtide parameetrid (sh nt välise krohvi parameetrid) jms:

[xxx111]

Lihtsalt illustratsioon

[Kalvis]

siin ei hakka vaidlema - Alar Piirfield väitis, et tema tegi arvutused ja kõllas siin foorumis on OK EPS võib julgelt Baurocile panna. Kellele on korüfee, kellele mitte, eks igaüks otsustab ise.

[xxx111]

siin ei hakka vaidlema - Alar Piirfield väitis, et tema tegi arvutused ja kõllas siin foorumis on OK EPS võib julgelt Baurocile panna. Kellele on korüfee, kellele mitte, eks igaüks otsustab ise.

Nagu mainitud - mitte võimatu vaid riskantsem...
Isiklikult ei teeks...

Alar Piirfeld:

[xxx111]

Ja siis võrdluseks nt 190 betoonõõnesplokk
Ja õõnesploki õõs on siin ainult niiskusrežiimi kirjeldamiseks
Kui osad või ka kõik õõned on täis valatud, siis U muutus on olematu

[xxx111]

Väike täpsustus:

Difusioonitegur on "pool rehkendust" materjalikihi difusioonitakistusest...

[alarpiirfeld]

Tere. Vana-aja insenerid tegid endale selgeks enne teooria ja metoodika ja siis hakkasid arvutama. Tänapäeva insenerid hakkavad kohe arvutama ja alles siis ... "aga noh, pole ju vajagi rohkem, oskan niigi". Metoodika ja programm ei vastuta kui programmi sisendid on valed. See, kel on huvi saada objektiivsemaid tulemusi ubakuse 1D niiskustehnilisest programmist võiks algatuseks läbi käia metoodika peatüki, kus räägitakse väliskliima sisendandmetest. Siis selgub, et BAuroc+SILS(EPS) on suhteliselt ohutu, seda enam, et sellisele võileivale ei panda 10 mm tihedat tsementkrohvi. Ning selline tarind ei kuulu D-juhtumisse. Lugupidamisega

[xxx111]

Tere. Vana-aja insenerid tegid endale selgeks enne teooria ja metoodika ja siis hakkasid arvutama. Tänapäeva insenerid hakkavad kohe arvutama ja alles siis ... "aga noh, pole ju vajagi rohkem, oskan niigi". Metoodika ja programm ei vastuta kui programmi sisendid on valed. See, kel on huvi saada objektiivsemaid tulemusi ubakuse 1D niiskustehnilisest programmist võiks algatuseks läbi käia metoodika peatüki, kus räägitakse väliskliima sisendandmetest. Siis selgub, et BAuroc+SILS(EPS) on suhteliselt ohutu, seda enam, et sellisele võileivale ei panda 10 mm tihedat tsementkrohvi. Ning selline tarind ei kuulu D-juhtumisse. Lugupidamisega

Lgp Alar Piirferd...

Siin on võrdlus erinevate tarindite puhul SAMADE parameetritega olukorrast
Siin on juttu vaid sellest, et üht pean mina ISIKLIKULT riskatsemaks kui teist
Ning palun mitte pahaks panna, kuid "suhteliselt ohutu" ei ütle mulle isiklikult midagi
Ning pole mingi "imelugu" kui "sama asja" kohta ongi eriarvamused
Kindlasti huvitavad väga paljusid Teie arvamused - seega, sõna on Teil...
Aga see ei tähenda veel seda, et meie arvamused peaksidki "ühtima"...

PS
Isegi kui nt 50mm EPS pealt väline krohv üldse eemaldada siis kondendsaat on ikka olemas ja olenemata välistemp parameetritest
Küsimus on kondensaadi "koguses" ja "kuivamises"

PPS
Ja usun, et tunnen nii teooriat kui metoodikat...
Ja olen siin korduvalt rõhutanud, et programmi "pimesi" kasutada ei saa...

[macintosh]

Pole sel Ecoterm 500 häda midagi. Mul on sellest samast kivist maja. Teemaalgataja kahtluskohad ei vääri tähelepanu, ükski nendest pole minu maja puhul kinnitust leidnud. Küll aga on mõned miinused mida silmas pidada. Mina enam 500 kiviga ei teeks. Võtaks 375 kivi. Silmas tuleb pidada, et hoone soojakadu läbi seinte on vaid 10-15% seega mujale pandud raha annab märkimisväärselt suurema võidu: aknad, uksed, katuse/lae soojustus, põrand, võimalikud külmasillad jne.

500 ei võtaks uuesti, sest põhiprobleem ladumises, füüsiliselt raske ja nõuab rohkem oskusi ning nagu eelpool öeldud, võit võrreldes 375 kiviga väike. Muus osas nurinat pole.
Miinused, mida mina täheldasin:
* Ladumine keerukam ja liimiga töötamine nõuab oskajaid mehi
* Silded max 240cm avadele, silluse kõrgus sealjuures 40cm. Saab ka suurema sildega teha aga siis tuleb sillus eritellimusena tehasest. Ilmselt ka kõrgus kasvab.
* Niiskuse väljakuvamine seintest võtab ligikaudu aasta
* Mehaanilised kinnitusvahendid on silmapaistvalt kallid
* Kuna soojustuskihti pole siis akna põsed vajavad eraldi soojustamist


Plussid:
* Ühekihiline sein, lihtne teha
* Hea soojapidavus
* Väga hea helipidavus
* Mõnus niiskusreziim
* Materjali väga lihtne töödeldavus

Kui täna uuesti teeks siis ilmselt valiks Ecoterm 375, Baurock classic+EPS soojustus vahel ja pööraks rohkem tähelepanu põranda soojustusele. Seletan viimast natuke lahti: mul on normikohane 300mm soojustus ja kivikattega põrand esimesel korrusel. Hoone enda soojuspidavus on parem, kui põranda oma. See toob omakorda kaasa selle, et kuigi toad on mõnusad soojad siis põrand tundub sokkis jahedavõitu. Kui aga proovida põrandat mõnusaks saada siis on toas liiga soe (naisele see meeldib). Seda siis temperatuuridel üle +1-3C, alla selle on põrand piisavalt soe.

[xxx111]

...normikohane 300mm soojustus...

Millise normi kohane see on?

[kaimagk]

...normikohane 300mm soojustus...

Millise normi kohane see on?

…..tema enda poolt välja arvutatud aja, tööjõu, raha, mugavuse, kevade, ilusa nsise optimaalne norm. Sobib!
Vabandust et vastasin, kuigi polnud minule suunatud küsimus:)

[alarpiirfeld]

Tere. Ehituspraktiliselt ei ole mõtet tegeleda võib-olla akadeemiliselt huvitavate Rovaniemi piirkonna ehitusfüüsikaliste probleemidega, mida paljud teooriat mittetundvad (muide ka magistrid ja doktorid) püüavad teha. Samuti tuleks lahti mõtestada niiskusturvalisuse kriteerium. See on on/off süsteem – ei ole mõtet tegeleda sellega, et võrrelda tarindeid et mis on "niiskusturvalisem". Tarind kas on või ei ole – kriteeriumid selleks on olemas. Jah, kui võrrelda betooni peal tarindeid, siis need on numbriliselt „niiskusturvalisemad“ kui Bauroc+SILS, aga mitte sisult – sisult võivad nad olla võrdsed. Sisu poolest on vaja inimesel olla kindel, et probleeme ekspluatatsioonis ei tekiks. Kuna tavainimene ei saa ehitusfüüsikast mõhkugi aru, siis on talle lihtne veepiiskadega ilupiltidega pea segi ajada, mida siis demagoogiliselt ka mõned väga tuntud materjalide müüjad teevad.
Konkreetsest tarindist. See on ammu välja käidud ilma arvutusteta rusikareegel, et võimalikult õhuke kandesein (ka Bauroc-ga) ja võimalikult paks soojustuskiht – siis on OK. 50 mm EPS on risti vastu selle soovitusega. Muide ka sel juhul ei juhtu midagi halba, kuigi numbrid ei ole enam rohelised (juhtum B).
Tehniliselt on võimalik tarindid mitmekordselt üle dimensioneerida, mida teevad poolikute teadmistega projekteerijad. See on kliendi raha raiskamine. Samas on see muidugi tehniliselt parem kui niiskusturvalisuseta tarindite puhul, mille tulemuseks on massiliselt mädanevaid tarindeid. See on siis ilma ehitusfüüsikaliste teadmisteta projekteerijate pahatihti esinev tulemus.
Mõtet muidugi toetan, et nii ubakus kui analoogid on ainult tööriist inseneri käes, kes peab oskama kiretuid numbreid praktikas kasutada. Kahjuks suure osa Eesti projekteerijatest ei tunne seda tööriista.
Lugupidamisega

[xxx111]

Lgp hr Alar Piirfeld:

Selge viide oli, et tegemist on illustratsioonidega

Teie tsitaat:

See on ammu välja käidud ilma arvutusteta rusikareegel, et võimalikult õhuke kandesein (ka Bauroc-ga) ja võimalikult paks soojustuskiht – siis on OK. 50 mm EPS on risti vastu selle soovitusega.

Ja just täpselt sellest põhimõttest ka mina rääkisin...
Ma võrdlesin sama U arvuga Ecothem+soojustus ja "muu kandekonstruktsiooniga" sein+soojustus
Lisaks mainisin, et kõikvõimalikud "kandelahendused" on oluliselt lihtsamad (sealjuures annab "vabamad käed") eristades kandekonstruktsiooni ja soojustust (Ecothermi tugevusparameetrid on "väga viletsad")
Lisades Ecothermile sama paksu soojustuse kui alternatiivile on see lihtsalt mõttetu

Ja see ongi minu arvamus - teha kandekonstruktsioon vastava plokiga ja soojustuseks kasutada vastavat soojustusmaterjali vastava paksusega, et saada nii "soe kui niiskusturvaline" ja sh kulutõhus lahendus

Aga väitega

ei ole mõtet tegeleda sellega, et võrrelda tarindeid et mis on "niiskusturvalisem"

ma ei nõustu

Ainuüksi seepärast, et piirde "arvutuslikud" tulemused ei pruugi kajastada "olukorda objektil" (ja enamasti ei kajastagi)

[alarpiirfeld]

Tere. Puudub vajadus tegelda sellega, et võrrelda numbriliselt , mis tarind on "niiskusturvalisem" - see võimaldab demagoogidel oma "teooriaid" arendada, ja seda Eestis ka üsna tulemuslikult tehakse. Kui võrreldavate tarindite puhul kriteeriumid on täidetud, siis on juba OK. 1D-staatiline niiskusarvutuse puhul nagu ubakus on (DIN 4108 baasil) , on sees juba tohutu Tambovi konstatnt. Seega arvutustulemuste ja reaalsete tingimuste vahel on veel tohutu lõtk täiendava turvalisuse jaoks. Väiksema lõtkuga ja täpsem on staatiline kumulatiivne niiskustehniline arvutus ISO13788 järgi. Oluliselt peenema häälestusega on aga dünaamiline niiskustehniline arvutus EN 15026 järgi. Lugupidamisega

[xxx111]

Nagu mainitud - arvamused on erinevad...
Lisaks arvan, et antud kontekstis (so foorumis) on sellisel kujul niiskusturvalisusele lähenemine kui mitte rohkem siis küsitav
Pahaaimamatu kasutaja võib teha ka piirde (väljast sissepoole) 200 betoon / 200 vill / foolium
Ja teoorias (programmi pilti vaadates) ka "toimib"
Reaalsuses mitte...

[alarpiirfeld]

Tere. Pahaaimamatu kasutaja ei ole tõenäoliselt läbi lugenud metoodika, mistõttu ei tohiks ta sellist tööriista, millega endale paha võib teha, üldse kasutada. Kirve ostmisel peab ka teadma, et sellega lõhutakse puid mitte ei amputeerita varbaid. Lugupidamisega

[Kalvis]

Nõustun - pole ilus kasutajat hirmutada tõestamata faktidega. Loodetavasti kasutaja teeb siit omale sobivad järeldused.

[xxx111]

Jään selle juurde - arvamused on erinevad...
Ja minu hinnangul on olemas riskantsemad ja "lollikindlamad" variandid
Sama kehtib muide nt ka kandetarindite puhul...

PS
Tuues sisse projekteeritud kasutusea ja minu poolt eelnevalt viidatud "ujuvvundamendid" soovitaks "piiluda" ka sinna plaatvundamentide teemasse...
PPS
Metoodika tundmisest
Sellele tähelepanu juhtimise eest olen ma siin korduvalt "mööda päid ja jalgu saanud" (ei puutu ainult piirdetarindeid)

@ Kalvis
Teemaalgataja:

Eesmärk on soojahoidev maja ja vähemalt B märgis, arvestades nüüdseid nõudeid.

Ja kohe kindlasti on paremaid variante kui Ecotherm
Ja kohe kindlasti ei hirmuta ma kedagi - siin foorumis avaldatakse arvamust, täpselt nii tulebki seda võtta

[Äärenurk]

Kui täna uuesti teeks siis ilmselt valiks Ecoterm 375, Baurock classic+EPS soojustus vahel ja pööraks rohkem tähelepanu põranda soojustusele. Seletan viimast natuke lahti: mul on normikohane 300mm soojustus ja kivikattega põrand esimesel korrusel. Hoone enda soojuspidavus on parem, kui põranda oma. See toob omakorda kaasa selle, et kuigi toad on mõnusad soojad siis põrand tundub sokkis jahedavõitu. Kui aga proovida põrandat mõnusaks saada siis on toas liiga soe (naisele see meeldib). Seda siis temperatuuridel üle +1-3C, alla selle on põrand piisavalt soe.

Kirjeldatu ei ole ju põranda soojustamise probleem, vaid põrandakatte probleem. Eriti kui tegu on põrandaküttega.
Kivikattega põrand tundub samal temperatuuril alati külmem näiteks korkparketist põrandast. Samal põhjusel ei tehta ka saunalavasid metallist.