AL maakaabel

[Urmas]

Siis peab vene ajal ehitaud majad ja tööstused kõik võrgust välja lülitama.

Tänapäevased nõuded vist nagu ei kehti paigaldistele, mis omal ajal vastasid nõuetele ega ei ole käesoleval ajal näpitud? Kui hakatakse midagi uuendama, siis vist loomulikult hakkavad kehtima tänasel päeval nõutud standardid.

[vtl]

6 mm² ei kõlba mingiks juhiks, 10 mm² kõlbab spetsiaalkasutuseks. Üldjuhul alates 16 mm². Ühes teises kohas oli mäletamist mööda veel EE märkus ka selle kohta, et alates 16 mm².
Scan_14. Feb 2023.JPG

Tänasel päeval, kus valgustus on valdavalt LED-ide peal ja voolutarbed on <0,5A, on mulle isiklikult arusaamatu, miks nõutakse jätkuvalt 1.5mm2 kaableid. Jah, olen kuulnud argumenti "mehaaniline tugevus". Samas automaatika- ja signalisatsioonikaablid võivad olla 0.75mm. Seal pole vaja mehaanilist tugevust?

[Urmas]

Tänasel päeval, kus valgustus on valdavalt LED-ide peal ja voolutarbed on <0,5A, on mulle isiklikult arusaamatu, miks nõutakse jätkuvalt 1.5mm2 kaableid. Jah, olen kuulnud argumenti "mehaaniline tugevus". Samas automaatika- ja signalisatsioonikaablid võivad olla 0.75mm. Seal pole vaja mehaanilist tugevust?

Muide, ka mul on tekkinud sarnane küsimus. Kui sai mõningad aastad tagasi EL ja EMÜ riikides tööl käidud ja uudishimu mõttes vaadatud,mida teevad ehitusel teiste valdkaondade töötajad, et ehk jääb midagi tarka silma,mida hiljem kasutada siinmail. Kuna pidin seinasid viimistlema, siis tahes tahtmata jäid ette pistikutoosidest välja tolknevad kaablid. Ma enam-vähem silma järgi oskan eristada 1,5 ja 2,5mm kaabli jämedust, kuid seal ei olnud need minu arvamuse järgi 1,5mm, vaid ikka väiksemad. Kui näiteks meie kaubandusvõrgus müüakse 1600W Bosch relakat, mille taga on 1,5mm2 kaabel, siis sealt ostes oli kaabel kohe kindlasti 0,75mm2, sest siia tulles ma vahetasin relaka kaabli pistikute mittesobivuse pärast ja 3m asemel panin kohe 5m-se. Ja seal müüdud relaka pistik oli põhimõtteliselt sama pisike nagu osadel transistorraadiotel elektri pealt toiteks.

[Küülaline]

Siis peab vene ajal ehitaud majad ja tööstused kõik võrgust välja lülitama

Ei pea, aga teemaalgataja kavatseb selle vana kaabliga ühendada uue inverteri. Sedaviisi ei tohi teha.

[Küülaline]

miks nõutakse jätkuvalt 1.5mm2 kaableid

Vaata selle tabeli alumisi ridu. Lõppühendused harukarpidest võib ilmselt lugeda "muudeks rakendusteks"?

[kunn24]

Siis peab vene ajal ehitaud majad ja tööstused kõik võrgust välja lülitama

Ei pea, aga teemaalgataja kavatseb selle vana kaabliga ühendada uue inverteri. Sedaviisi ei tohi teha.

Ma just mõtlesin, et nii VÕIB teha, kui veidi kaasajastada, st lisada täiendav nõuetele vastav kaitsejuht. Praegu käib jutt olemasoleva liini külge ühendamisest, mitte uue liini ehitamsiest. Standardis need read on vaid kohustuslikud, mis on seaduses üle toonitanud. Muudest võib kõrvale kalduda eeldusel, et asja projekteeriv asjapulk võtab omale vastutuse ja põhjendab ära. Nii, et proovime standardi ülimast kohustuslikkusest veidi üle saada.
Põhimõtteliselt TN-S puhul muude juhtide probleem võib tähendada vaid töökindluse halvenemist, ei muud. Rikke aastane tõenäosus võik suureneda näiteks 0,1 %. Kui inimene sellega lepib, siis milles probleem? Kui inverter läheb mittepõlevast materjalist kohta nagu tema paigaldusjuhis nõuab, siis milles üldse probleem ? Mingi 8 kW 3-f inverter on mikropaigaldis, kui lähtuda EL maagilisest 15 kW piirist.

Inverterite paigaldusjuhendites on nõue kasutada 10kW inverteritel min 4mm2 vaskkaablit ja mitte peenekiulise soonega juhet.
Isegi 10m pikkusega ja 2,5mm2 kaabel on probleemide allikas, mis ei taga 10kW inverteri tõrgeteta tööd.

Ehk paigaldusjuhendite (ja füüsika) järgi ei sobi 6mm2 alukaabli ristlõige 10kW inverterite ühenduseks!

Sama inverteri juhendis on kasutada tema ees 25 A kaistelülitit. Kas ta siis 16 A järgi ei ühendugi?

Füüsikale viidates tuleb kindlasti valemid ja matemaatika käiku lasta, niisama puusalt pole mõtet lasta.
Liin oli vist 25 m pikk ja 6 mm2? ja 12 A jaoks ei kõlba? Nunuh.

[ping]

Tänasel päeval, kus valgustus on valdavalt LED-ide peal ja voolutarbed on <0,5A, on mulle isiklikult arusaamatu, miks nõutakse jätkuvalt 1.5mm2 kaableid. Jah, olen kuulnud argumenti "mehaaniline tugevus". Samas automaatika- ja signalisatsioonikaablid võivad olla 0.75mm. Seal pole vaja mehaanilist tugevust?

Ja kui nüüd selline 0,75mm2 ja 15m pikkune kaabel jookseb laelampi, siis kui suure voolutarbega valgusti võib selle juhtme taha ühendada ja milline kaitseautomaat peaks selle kaablikarva ees olema?
Paluks reaalseid arvutusi, arvestades et kasutaja võib isegi 200W halogeenlampe lühtrisse panna.

(Olen näinud nõukaaegse krapiliinijuhtmega veetud pistikupesa liini ja seda mis sellest juhtmest hiljem sai.)

[kunn24]

Pane siis sulavkaitse, kui automaati ei leia.

Paluks reaalseid arvutusi, arvestades et kasutaja võib isegi 200W halogeenlampe lühtrisse panna.

Suure tõneäosusega mite. Väiksed tõenäosused jäävad hulluarstidele lahendada. Lollid võivad ennast apteegist vabamüügist saadavate tablettidega ka maha tappa, ei pea selleks elektri otsas tõmblema.

Igaks juhuks, see teema on siiski 6mm2 kaablist, et 0,75 mm2 vahekild väga kõlama ei jääks.

[ping]

Inverterite paigaldusjuhendites on nõue kasutada 10kW inverteritel min 4mm2 vaskkaablit ja mitte peenekiulise soonega juhet.
Isegi 10m pikkusega ja 2,5mm2 kaabel on probleemide allikas, mis ei taga 10kW inverteri tõrgeteta tööd.

Ehk paigaldusjuhendite (ja füüsika) järgi ei sobi 6mm2 alukaabli ristlõige 10kW inverterite ühenduseks!

Sama inverteri juhendis on kasutada tema ees 25 A kaistelülitit. Kas ta siis 16 A järgi ei ühendugi?

Füüsikale viidates tuleb kindlasti valemid ja matemaatika käiku lasta, niisama puusalt pole mõtet lasta.
Liin oli vist 25 m pikk ja 6 mm2? ja 12 A jaoks ei kõlba? Nunuh.

Kas peab sama asja korduvalt jälle seletama, et PV inverteri väljundvool ei ole mitte siinus vaid impulsside jada (millede sagedus sõltub inverteri taktsagedusest) ja selle võrguühendus ei tule arvutada mitte siinuse valemite järgi vaid inverteri max väljundvoolu impulsi järgi, mille väärtus on oluliselt suurem siinusvoolu max voolu väärtusest.

Seepärast on ka nõue 10kW inverteril kasutada 25A kaitseautomaati ja 2,5mm2 kaablisoon soojeneb käega tuntavalt.

[kunn24]

Madalpääsfilter peab ju väljundis olema? Inveteri läbu peab ju nõuetele vastama ja jääma inverteri kasti piiresse.

[ping]

Madalpääsfilter peab ju väljundis olema? Inveteri läbu peab ju nõuetele vastama ja jääma inverteri kasti piiresse.

Miks peab?
Ei saa väljundis siinuseks siluvat filtrit tootval seadmel olla, sest kahe impulssi vahel mõõdab inverter võrguparameetreid, et arvutada järgneva impulsi voolu, pinget ja faasinurka.
Mõõtmise hetkeks katkestatakse toodetud voolu võrku saatmine, muidu ei saaks mõõtmist toimuda ja mõõtmine toimub pidevalt perioodi jooksul.

Kuna inverterites toimub suhteliselt kõrge sagedusega muundamine ja kiirgub tugev magnetväli, siis ei soovitata õhukese (plast)kestaga invertereid paigutada inimeste viibimiskoha lähedusse.

(Näiteks SMA või Kostal 3,6kW valualumiinist korpusega (varjestus) inverter kaalub 26kg aga plastist "hiinlased" on palju kergemad.)

[kunn24]

Magnetvälja ei varjesta alumiinium ju.
Aga kui sa sellise jama peaksid filtreerimata võrku laskma, siis EL koos TTJA-ga tuleb võtab midagi küljest lühemaks. Mõõta ei ole vaja midagi kogu aeg, saab lähtuda ka tuvastatud väärtusetest. Enne, kui loba jätkad, palun pista ostsiloskoop mõne inverteri väljundisse koormuse all või leia netist viidates meil lubatavale mudelile (igasugune p..k ei kvalifitseeru, tead isegi).


Kusjuures invertergeneka väljund on kena siinus ja plaadil jämedad poolid madalpääsfiltri jaoks.

3-f inverteri printsipiaalskeem (väljundtrafota variant), seal on ka mõõtekohad välja toodud (voolutrafod CT):

Siin natuke kõvemat juttu inverterite ehitusest https://www.ti.com/lit/ug/tidue53h/tidu ... le.no%252F
Sealt lk 18 tsitaat koos pildiga:

Viidatud materjal on värske, dateeritud 2022. Kui kiirpilgul üle vaatad, siis on seal ka palju väljundpinge/ -voolu ostsillogramme.

Veel 1 kiirelt leitud 11kW 3f TI inverteri lihtsam, kuid moderniseeritud väljundlülititega variandi infomaterjal. https://www.ti.com/lit/ug/tiduez0a/tidu ... IDA-010210

[Kalvis]

Olemasolevat kaablit võib edasi kasutada, kuna tema mahapaneku ajal standardid lubasid ka selliseid läbimõõte.

Küsimus ei ole hetkel ju edasi kasutamises vaid süsteemi muutmises. Lisades tänasel päeval tootmisüksuse, peab selle ühendus vastama kehtivatele nõuetele.

Pole ju vastuolu - korduvalt öelnud, et uus kaabel on Al 16 mm2. Vana kasutatakse paraleelselt edasi.

[Kalvis]

Kõikidel inverteritel peab olema filter, muidu nad ei võigi elektrivõrku toota. Sellepärast tahabki EL inverteri andmeid, et kõrgemad harmoonilised jääksid alla lubatu.
Nende harmoonilistegagi ongi nii - mida jämedam toitekaabel - seda väiksemad nad on. Seepärast 16 mm2 AL ongi minu eelistus inverteri ühendamiseks. Küsija teeb vaid oma elektrivõrgu paremaks.

[vtl]

Ja kui nüüd selline 0,75mm2 ja 15m pikkune kaabel jookseb laelampi, siis kui suure voolutarbega valgusti võib selle juhtme taha ühendada ja milline kaitseautomaat peaks selle kaablikarva ees olema?
Paluks reaalseid arvutusi, arvestades et kasutaja võib isegi 200W halogeenlampe lühtrisse panna.

1.5mm2 vasksoone takistus on suurusjärgus 12 Ohm/km ehk 0.18 Ohm/15m. Pingelang 10A koormuse korral 1.8V.
0.75mm2 soone takistus on poole suurem 24 Ohm/km ehk 0.36 Ohm/15m. Sama 1.8V pingelangu korral koormusvool poole väiksem: 5A.
Kui 1.5mm2 soontega kaabli ligikaudne suurim koormusvool süvispaigaldusel on ca 13A, siis peaks 0.75mm2 ristlõike korral samades tingimustes 6A kaitse täiesti toimiv olema.

Ok, siin tuleb mängu veel kaabli paigutusviis, pindalaühikult hajuv soojus, isolatsiooni soojustaluvus jms.
Samas reaalses olukorras oleks minu arvates täiesti ohutu varustada sellised 10...20W LED-valgustusahelad 1...2A kaitseautomaatidega, mis võimaldaksid kuni 220..440W aktiivkoormust ja tagaksid korrektse rakendumise lühise korral.

[vtl]

Juhiksin teemaväliselt veel tähelepanu asjaolule, et hõõglampide ajal levinud dimmerid olidki suurusjärgus 300...500W võimsusega, mis sisaldasid enda korpuses 2...3A kiiret sulavkaitset. LED-ajastu dimmerid on tihtipeale veelgi rohkem kärbitud võimsusega, ületades harva 250W. Seega küsimus lehm või auto on endiselt päevakorras.
Miks on vaja vedada 10W lampideni kümneid meetreid 1.5mm2 kaableid?

[ping]

Juhiksin teemaväliselt veel tähelepanu asjaolule, et hõõglampide ajal levinud dimmerid olidki suurusjärgus 300...500W võimsusega, mis sisaldasid enda korpuses 2...3A kiiret sulavkaitset. LED-ajastu dimmerid on tihtipeale veelgi rohkem kärbitud võimsusega, ületades harva 250W. Seega küsimus lehm või auto on endiselt päevakorras.
Miks on vaja vedada 10W lampideni kümneid meetreid 1.5mm2 kaableid?

Sellisel juhul tuleb ka kilpi paigaldada liinide ette kiired (sulav)kaitsmed, sest kaitseautomaatide lühisekaitse rakendus ei taga liiga peene soonega kaabelduse säilimist lühiskoormuse korral.

0.75mm2 soone takistus on poole suurem 24 Ohm/km ehk 0.36 Ohm/15m. Sama 1.8V pingelangu korral koormusvool poole väiksem: 5A.

Ok, siin tuleb mängu veel kaabli paigutusviis, pindalaühikult hajuv soojus, isolatsiooni soojustaluvus jms.
Samas reaalses olukorras oleks minu arvates täiesti ohutu varustada sellised 10...20W LED-valgustusahelad 1...2A kaitseautomaatidega, mis võimaldaksid kuni 220..440W aktiivkoormust ja tagaksid korrektse rakendumise lühise korral.

[vtl]

Sellisel juhul tuleb ka kilpi paigaldada liinide ette kiired (sulav)kaitsmed, sest kaitseautomaatide lühisekaitse rakendus ei taga liiga peene soonega kaabelduse säilimist lühiskoormuse korral.

Kui eeldada, et B-tunnusjoonega kaitseautomaat peaks tagama kohese lahutamise 5-kordse nimivoolu korral, siis 2A kaitselüliti peaks juba 10A lühisvoolu peale rakenduma.
Kui võtame aluseks 0.36 Ohm / 15 m takistuse, siis 10A koormusvoolu korral langeb sellele juhtmelõigule 36W võimsus soone kohta. Jagame kaabli pikkusega ja korrutame kahega (meil on kaks soont) ning saame ~5 W/m hetkelise võimsuse. Isegi kui me ei hakka keerulisemaid arvutusi tegema pindalaühikult hajuva soojuse ja maksimaalse lubatud kaabli temperatuuri alusel, võib lakke vaadates selle võimsuse alusel arvata, et selle kaabeldusega ei juhtu lühise korral midagi.

Kui Sul on vastupidiseid argumente ja arvutusi, siis tulista palun.

[kunn24]

Probleem lühisel reaalselt võib olla muidugi veidi karmim, kuid kui pääseb nii, et juhe vaid klemmide ühenduskohast veidi sulab, on ka hästi, . Ehk tuleks teha mõned reaalsed katsetused. Kuid jutus on jumet, hoiab tõesti kõvasti vaske kokku. Isegi 0,75 mm2 on tegelikult palju, võiks kohe hüpata 0,5 kanti. Kuid siin on 1 aga, uuemad lülitid jms kraam on topitavate kontaktidega, liiga robustsed ja tõenäoliselt need ka ei sobi. WAGO klemmid on õnneks olemas lahtikäivad. Arvata võib, et oleks vaja tervet uut seeriat alates kaitselülititest jne.
Samuti keegi peab bürokraatia ära masseerima, et normdokud muudetaks.

[Imelik]

Miks on vaja vedada 10W lampideni kümneid meetreid 1.5mm2 kaableid?

Sest sellest väiksemad paigalduskaableid ei toodeta, sest ei ole standardi kohased. Kui leiad väiksema anna teada....
Ps seadme ühendustoosid ei ole keelatud, seega mitte "lambini".

[Urmas]

Sest sellest väiksemad paigalduskaableid ei toodeta, sest ei ole standardi kohased. Kui leiad väiksema anna teada....

Olen ennegi tunnistanud, et olen elektri vallas parajalt tume junn, kuid niipalju kui olles oma töö kõrvalt kiikamisi jõudnud vaadata ka teiste ehituserialade tööd tahes tahtmata(no jäävad pistiku ja lülilite pesad viimistlusele ette) ja nagu olen ennegi kirjutanud oma tähelepanekust, siis näiteks Austrias ja Šveitsis pistikute kaablid ei olnud teps mitte 1,5mm2-d vaid väiksema ristlõikega. Arvan, et niipalju on mul küll praktikat "elektri vallas" ja suudan teha vahet viimistlusele ettejäävate kaablite surumisel pistikutoosi ja tuvastada kaablisoonte ristlõike enam-vähem numbriline suurus.

Kas see ei olegi paigalduskaabel? https://www.elektrikaup.ee/paigalduskaa ... lapik.html
Muide, viidatut kasutasin mingil objektil kaablite vedamisel leedide toiteks. Kilpi teostanud elektrik teadis seda ja ülejäänud ei ole minu probleem.

[Imelik]

https://www.nkt.com/products-solutions/ ... -450-750-v

[vtl]

Miks on vaja vedada 10W lampideni kümneid meetreid 1.5mm2 kaableid?

Sest sellest väiksemad paigalduskaableid ei toodeta, sest ei ole standardi kohased. Kui leiad väiksema anna teada....
Ps seadme ühendustoosid ei ole keelatud, seega mitte "lambini".

"Standard ei luba" kõlab täpselt sellise põhjendusena nagu "nii ei tehta, sest nii ei tehta"
Standard tehakse inimeste jaoks mitte inimesed ei ela standardi jaoks.
Standardil on mingid põhjused ja kui standard jääb elule jalgu, siis peaks standardit kohaldama. Näiteks valgustuse alal on viimase 10 aasta jooksul toimunud oluline muutus, kus tarbitavad võimsused on läinud suurusjärk 5...10 korda väiksemaks.

Olgu öeldud, et ma ei vaidlusta standardist kinnipidamist, vaid ajale jalgu jäänud standardit üldse.

[Küülaline]

võimsused on läinud suurusjärk 5...10 korda väiksemaks

Tegelikult ei ole läinud nii palju väiksemaks. See mulje võib jääda leedribade ja E27 keermega hõõglambikujuliste leedlampide põhjal.
Vaata mõnda "päris" valgustite kataloogi. Näiteks endine üldlevinud ruudukujuline kontorivalgusti oli 4x18 W luminofoortorudega. Tänapäevane samasugune leedvalgusti on umbes 20 - 30 W.

[vtl]

võimsused on läinud suurusjärk 5...10 korda väiksemaks

Tegelikult ei ole läinud nii palju väiksemaks. See mulje võib jääda leedribade ja E27 keermega hõõglambikujuliste leedlampide põhjal.
Vaata mõnda "päris" valgustite kataloogi. Näiteks endine üldlevinud ruudukujuline kontorivalgusti oli 4x18 W luminofoortorudega. Tänapäevane samasugune leedvalgusti on umbes 20 - 30 W.

Esiteks võrdlesin ma levinud E27 (või ka E14) sokliga hõõglampe LED-idega, mitte luminofoortorudega valgustit, mis oli hõõglambist säästlikum juba vanasti.

Teiseks, luminofoortvalgusti korral ei tule vaadata mitte ainult torude voolutarvet, vaid ka ballastide oma. Väga levinud drosselitega ballastid võisid võtta isegi kolmandiku toru voolutarbest, paremad ballastid ~15%. Elektroonilised ei olnud oma kõrge(ma) hinna tõttu väga levinud. Seega see 4x18W valgusti reaalne voolutarve võis olla mitte 72W, vaid suurusjärgus 100W. Siinkohal tuleb veel arvestada seda, et kuna luminofoortoru kiirgab oma luumenid 360 kraadi ümberringi, siis läheb osa valgust valgustis ja reflektoris lihtsalt kaduma.

Kui sinna kõrvale panna samaväärselt kasulikke luumeneid andev 20W...30 LED valgusti, siis tuleb ikkagi ligi 3...5 kordne vahe.