Planeedi Maa päästmine

[val]

Pildil on "energiatootmise liikide kogu elutsükli jooksul ehk hällist-hauani tekkiva CO2 heite võrdlus.". Link on olemas, kes tahab uurida mida see tähendab.

Pildi mõte on anda aimu mida tähendab fossiilse subsideerinine ja mis mahus seda täna teeme. Siit on lihtne mõista, miks on suund fossiilsest loobumisele. Muidugi tuleb igasugu teisi aspekte veel arvestada, aga 75x vahe on ikka väga suur. Ma küll ei tea, aga arvatavasti mahuvad selle 75x sisse ka salvestused ja muud jutud ära.

Urmas, sa pead oma signatuuri muutma, nt: "Nõudke kvaliteeti, aga maksta pole vaja, Emake Maa maksab!". Ükski tsivilisatsioon ajaloos pole veel püsima jäänud, miks peaks meie oma püsima? Usu mind, see juhtub palju varem kui 5 miljardi aasta pärast ja asendub uuega.

[xxx111]

Ükski tsivilisatsioon ajaloos pole veel püsima jäänud, miks peaks meie oma püsima? Usu mind, see juhtub palju varem kui 5 miljardi aasta pärast ja asendub uuega.

Ja milles on probleem?

[xxx111]

...Ma küll ei tea, aga arvatavasti mahuvad selle 75x sisse ka salvestused ja muud jutud ära...

Ega ei teagi...
Ilmselt keegi veel ei tea...
Kõik päiksed ja tuuled jms ilma salvestuseta on jamps
Kui salvestust pole siis on ikka vaja fossiili, et üldse päikse või tuulega arvestada
Ja mainin ikka - kui vaadata AINULT seda graafikut siis milleks üldse jurada päikse või tuulega

See graafik pole adekvaatne ei heite suhtes - ning pole kaugeltki adekvaatne hinna suhtes

Sinu mainitud 75x heidet (metoodika teadmata) ei tähenda 75x hinda...

[val]

... See graafik pole adekvaatne ei heite suhtes - ning pole kaugeltki adekvaatne hinna suhtes ...

Pilt on heite suhtes adekvaatne, lahmimise asemel tutvu viitega. Lisaks üks värskem uuring, mis teise nurga alt lähenedes leiab samuti, et "täielik taastuvenergiale üleminek on ühiskonnale kõige odavam":

Kiire ja täielik taastuvenergiale üleminek on odavam kui selle tegemata jätmine ning säästaks maailmale sajandi keskpaigaks kuni 12 triljonit dollarit. ... Seejuures analüüsisid teadlased taastuvenergiale üleminekut ainult majanduslikust aspektist, et rõhutada selle tasuvust ka kliimakriisist olenemata. Kui aga võtta arvesse ka kliimamuutuste mõju, säästaks maailm taastuvenergiale üle minnes 31 triljonit kuni 775 triljonit dollarit... Summa kõigub süsinikdioksiidi sotsiaalse kulu (ingl social cost of carbon – toim) erinevuste tõttu.

Kahtlema peab alati ja teadmisi pole kunagi liiga palju, aga Urmase võrdlus Šveitsi sõltumatu instituudi PR-jamaga on asjatundmatu. See kuidas tippteadust erapooletult tehakse ei ole mitte kuidagi võrreldav toote reklaamiga. Samas ei ole teaduses peaaegu kunagi 100%-st kindlust, st juba teaduse olemuses on tulemustes kahtlemine. Seega jääb usu komponent igal juhul sisse. Minul nt oli enne selle teema algust asjast leige arvamus, mida sinna-tänna kõigutada olenevalt argumentidest. Nüüd peale teemasse süvenemist on juba tekkinud oluliselt suurem kindlus (usk), et "roheline" on õige tee ja seda kliimakriisist olenemata. Teisisõnu: minu usk sellesse, et "talveks valmistutakse suvel, mitte siis, kui talv kätte jõuab." on saanud kinnitust. Usklik loom see inimene, midagi pole teha

...
Kõik päiksed ja tuuled jms ilma salvestuseta on jamps
Kui salvestust pole siis on ikka vaja fossiili, et üldse päikse või tuulega arvestada
Ja mainin ikka - kui vaadata AINULT seda graafikut siis milleks üldse jurada päikse või tuulega...

Kes rääkis või miks peaks ilma salvestuseta? Ise viitasid Rohetiigri teekaardile, millest Delfi on kokkuvõtte teinud (allolev pilt). Aastaks 2031 pakub teekaart:

Eestisisese ja ühtlasi ka riikliku eesmärgi täitmiseks piisab meil jämedalt 1000 MW maismaatuulest + 1000 MW meretuulest, 1000 MW päikest ning 750 MW salvestusest. Lisaks on vaja 750 MW juhitavat võimsust (koostootmisjaamad, tipu-ja avariireserv biogaasil) ja kuni 750 MW väiketarbijate akusid. Tuumajaam ega põlevkivielekter ei mahu ega sobitu teekaardi järgi sellesse pilti. Ülejäänud mere – ja maismaatuul läheb ekspordiks.

See on tehniliselt elluviidav muutus meie energiasüsteemis, .... Mudel on üsna sarnane ka Eleringi värske tulevikuvaatega. MKMi asekantsler Timo Tatar ei ole pakutavas mudelis leidnud midagi, mis oleks vastuolus Eesti energiajulgeoleku või varustuskindluse tagamise plaanidega.

[xxx111]

Seesama rohetiigri kaart
Vt investeeringuvajadust, vt "selleks tuleb omajagu maksta", vt "see on kallis" jms...
Lisaks ei pea seda kaarti mingiks absoluutseks tõeks

Viide, et "taastuv" on kõige odavam reaalsuses lihtsalt ei päde
Kogu aeg tuleb peale maksta
Lisaks veelkord viide EE-le - valides "rohelise" on see kallim kui "mitte roheline"

Ja midagi ma ei lahmi...
Viitega tutvusin ning sealt ei loe paljusid asju välja...

"Sotsiaalne kulu" on sama mis "sotsiaalne tulu" - heaks näiteks on RB (Rail Baltica) kus suurelt majandusarvestusse sisse võetud "sotsiaalmajanduslik tulu"...
Kuid mingil põhjusel välja jäetud see, et on vaja täiendavaid kaevandusi maavarade jaoks (keskkonnakahju)
Lisaks arvestatud, et kogu mulde ehituseks vajalik saadaval lähiümbruses
Iga asi mille juures tuleb juttu "sotsiaalsest tulust" tähendab, et majanduslikult see pole tasuv ning appi võetakse "tambovid"
RB on tegelikult hea näide - selle nö majandusliku kasu (ja neid asju on veel) uurimused on "seinast seina"...
Ja analoogset situatsiooni on eeldatavasti oodata ka praeguse vaidluse uurimustest olenevalt uuringu teostaja "kallutatusest" - üks räägib puhtalt heitest (ja vbl jättes mingi ebamugava asja välja) ja teine majanduslikult kasust / kahjust (ka jättes midagi välja)

Paberil saab kujutada (olenevalt vaatenurgast) mida iganes...
Mind tarbijana huvitab eelkõige "palju ma kWh eest maksan" mitte selle "sotsiaalne kulu või tulu"
Aga see muidugi ei tähenda, et Sina ei võiks oma valikuid teha "sotsiaalse tulu" põhjal...
Ma ka eespool viitasin - kui oled nii veendunud selles mida räägid siis käitu vastavalt oma jutule...

Rohetiiger mainib muu hulgas ka:

Investeeringud ei tuleks seejuures mitte maksumaksja rahakotist, vaid neid teevad ettevõtjad.
Sama kehtib ka näiteks võrgu tugevduste kohta, ka need maksavad tootjad Eleringile liitumistasudena kinni.

Lihtsustatult:
Mind huvitaks milline ettevõtja teeb investeeringud "sotsiaalse tulu" põhjal ja mis moodi ta selgitab seda aktsionäridele...
So aktsionäride koosolekul mainitakse: "kahjuks me reaalselt raha kaotame ja kahjuks aktsia hind langeb aga selle eest on meil väga hea sotsiaalne tulu"...

[val]

...Kogu aeg tuleb peale maksta
Lisaks veelkord viide EE-le - valides "rohelise" on see kallim kui "mitte roheline"

Kallim on see tänasel hetkel, aga mitte tuleviku vaatest. Sama, mis investeeringu tulevikuväärtuse arvestamine, mida sulle teistes teemades niiväga meeldib rõhutada. Sama mis täna end odava ja hea kiirtoiduga haigeks ja paksuks süüa, aga tuleviku vaatest tähendab see kulutusi tervise parandamiseks.

..Rohetiiger mainib muu hulgas ka:

Investeeringud ei tuleks seejuures mitte maksumaksja rahakotist, vaid neid teevad ettevõtjad.
Sama kehtib ka näiteks võrgu tugevduste kohta, ka need maksavad tootjad Eleringile liitumistasudena kinni.

Kokkuvõttes on kõik raha tarbija/maksumaksja raha. Kui lugeda seda (funktionaalselt) koos teise sõnumiga ("On vaja selget kindlustunnet, et ei Euroopa ega Eesti loobu rohepöördest."), siis saab vähe selgemaks mida on silmas peetud. Tahetakse erasektorile investeerimiskindlust ehk lubaduste pidamist pikemas plaanis kui 1 valimistsükkel: kui täna investeerin "rohelisse", et siis ei tule homme mingid tegelased, kes panevad riigi raha eest uue põlevkivi elektrijaama püsti ja seda ajaloolise mudeliga võiduka lõpuni edasi subsideerivad. Kuidas sellist kindlust anda, seda ma ette ei kujuta aga küsida ju võib.

Rohetiigri kokkuvõtte järgi on Eestis rohelisele energeetikale üleminek ainult tahtmise ja pealehakkamise küsimus:

Muidugi on see kõik Suur Lihtsustus, aga ehk aitab mõista – rohepööre ei ole tehnoloogiliselt võimatu. See on pigem äriliselt ja administratiivselt keerukas.

[xxx111]

...Kokkuvõttes on kõik raha tarbija/maksumaksja raha...

Mida krd-t ???
Minu aktsiaportfell on kellegi kolmanda oma?
Minu AS on kellegi kolmanda oma?
Minu AS-i kasum on kellegi kolmanda oma?

...Kallim on see tänasel hetkel, aga mitte tuleviku vaatest...

Pole üldsegi kindel, et tuleviku vaatest midagi muud paistaks
Seni kuni pole teada mida see kompott kokku maksab ja kas tarbija on nõus selle eest ka maksma ei saagi järeldusi teha

...Kui lugeda seda (funktionaalselt) koos teise sõnumiga ("On vaja selget kindlustunnet, et ei Euroopa ega Eesti loobu rohepöördest."), siis saab vähe selgemaks mida on silmas peetud. Tahetakse erasektorile investeerimiskindlust...

Kui lugeda funktsionaalselt siis kas Sa selle sisu mõistad?
St, et garanteeritakse kindel sissetulek ja seda olenemata turuhindadest
See on kindlasti ahvatlev tootjale aga minule tarbijana küll mitte

...siis ei tule homme mingid tegelased, kes panevad riigi raha eest uue põlevkivi elektrijaama püsti...

Loomulikult tuleks olenemata rohelisest või mitte kõik investeeringud teha tootjal mitte riigil (sh võrgukulud)
Nt minu teada Fermi ei kerjagi riigi (maksumaksja) raha...

...rohepööre ei ole tehnoloogiliselt võimatu...

Ja ma ei väidagi, et rohepööre on võimatu tehnoloogiliselt
Ma viitan sellele, et seni kuni pole teada kõik kulud pole ka teada kas tarbija seda ka maksta suudab / tahab

[ping]

... Kes rääkis või miks peaks ilma salvestuseta? Ise viitasid Rohetiigri teekaardile, millest Delfi on kokkuvõtte teinud (allolev pilt). Aastaks 2031 pakub teekaart:

Eestisisese ja ühtlasi ka riikliku eesmärgi täitmiseks piisab meil jämedalt 1000 MW maismaatuulest + 1000 MW meretuulest, 1000 MW päikest ning 750 MW salvestusest. Lisaks on vaja 750 MW juhitavat võimsust (koostootmisjaamad, tipu-ja avariireserv biogaasil) ja kuni 750 MW väiketarbijate akusid. Tuumajaam ega põlevkivielekter ei mahu ega sobitu teekaardi järgi sellesse pilti. Ülejäänud mere – ja maismaatuul läheb ekspordiks.

See on tehniliselt elluviidav muutus meie energiasüsteemis, .... Mudel on üsna sarnane ka Eleringi värske tulevikuvaatega. MKMi asekantsler Timo Tatar ei ole pakutavas mudelis leidnud midagi, mis oleks vastuolus Eesti energiajulgeoleku või varustuskindluse tagamise plaanidega.

rt-teekaart.JPG

Kui keegi "pimestatud entusiast" propageerib viidatud teksti, siis see ei ole veel hull aga targöödia on see, et sellist asja õpetatakse praegu ülikoolides õpilastele ja tudengid võtavad seda tõe pähe, omamata eelteadmisi/võimekust süveneda teema sisusse.

Kuna kasaegsel inimestel tavaliselt puudub "maamehe tarkus" (kogemus Ressursipõhisest majandusest) a'la "raha tuleb seinast ja piim poest", siis ei aduta ka energiateema kitsaskohti.
(Osalen praegu Tartu Ülikooli korraldataval vesinikuenergeetika alasel koolitusel ja pean kurbusega tõdema, et nii ongi.)

Olen nõus sellega, et iga materjal saab ükskord otsa ja uusi lahendusi tuleb väljatöötada aga et see tugineb kergeusklike lollitamisel, see minu maailmapilti ei mahu.
(Samamoodi nagu ei ole mulle vastuvõetav kliendile ärikasu eesmärgil PV paneelide müümine puude varju, samas kiites nende "kõwat tootlust".)

Kerge matemaatiline mõttemäng ülaltoodud numbrite näitel:

a) Salvestus - on näidatud hetkevõimsust ilma ajaühikuta.
See tähendab, et ühe ööpäeva jaoks oleks vaja salvestada, arvestades ajafaktorit: 750MWx24h=18 000MWh energiat,
ühe kuu jaoks 540 000MWh energiat ja
3 talvekuu jaoks 1 620 000MWh.

b) Elektri tootmine:
Päike - kolme talvekuu jooksul võib päikseenergia toodanguks (kui paneelid on lumest puhastatud) võtta alla 5% suvisest toodangust ja seega praktiliselt võrdub kolmel talvekuul 0 (nulliga).

Tuul - Kui elektritootmiseks mittesobivad tormiilmad ja tuulevaikuse ilmad välja arvata, siis peaks tuugenite installeeritav võimsus pidevaks tootmiseks, arvestades Skandinaavia talvist statistikat, ületama toodud numbrit (1000+1000) vähemalt 10 korda.

"Juhitav tootmine" 750 - kui võrgu salvestusseadmed on mingi aja pärast (kas päev või nädal) tühjad, siis sellisest numbrist ei jagu ei võrgu töös hoidmiseks ega samaaegseks võrgusalvesti laadimiseks.

Väiketarbijate akud - Kui eksisteerib reaalne oht eramajapidamistele võrguelektri katkestuseks, siis ükski koduse aku omanik ei hakka oma akust võrku elektrit müüma, kui tema teiseks valikuks on istude koos teistega solidaarselt pimedas ja külmas ning hakata suuskadega tööl käima, ehk võrgustabiilsuse tagajana kriitilises situatsioonis võib ka selle võtta võrdseks nulliga.

Salvestuse akudest:
(Iga energiasalvestist välja võetud energiaosake tuleb selle salvesti (aku) järjepideva toimimise tagamiseks, esimesel võimalusel ka salvestisse tagasi panna.
Kui salvestada on võimalik ainult 4 tunni jooksul ööpäevast, siis selle 4 tunni jooksul peab elektri tootmisvõimsus ületama tarbimisvõimsust ca 6 korda.)
Kui Li-Ion akude energiatihedus on ca 200Wh/kg, siis Eesti üheks ööpäevaks vajalikuks salvestuseks vajaliku Li-Ion aku mass oleks 90 000tonni! (See ainult Eesti miljoni inimese kohta, arvestamata elanike perspektiivsete elektriautode akusid ja arvestades praegust kasutusprofiili ning see oleks ca 70kg akut iga Eesti elaniku kohta.)

https://sites.google.com/hariduskeskus. ... mine?pli=1

Salvestus vesinikku - Kaasaegse tehnoloogiaga kasutegur ca 30%, ehk kui palju peab elektri tootmine toimuma odaval ajal ületama tarbimist ja mitu ruutkilomeetrit maapinda tuleks katta balloonidega tuleks teha täpsemate algandmete alusel.

Planeeritav pumphüdrojaam ja võrgukompensaator on oma väikse salvestusvõimega lühiaegseks võrguhäirete kompenseerimiseks ning ei tule arvesse isegi ööpäevase energiasalvesti ülesandega.

[Prill]

Kergesti võib tekkida arutlusviga, kui elektritootmist käsitletakse ainult Eesti kontekstis, sest juba täna läbi Nord Pool-i börsisüsteemi ei eksisteeri meil Eestiga piiratud tootmist ega elektriturgu. Nii on juba täna, kus Eesti võib elektrit toota rohkem, kui me ise vajame, ent vaatamata ületootmisele maksame ikkagi kõrget hinda, sest meile kehtib börsihind ja meie lokaalne ületootmine ei muuda asja.
Sama kehtib ka rohepöörde kohta, kus arutleda ainult Eesti tuulikuid-päikeseparke-salvestusvõimsusi ei tähenda sisult mitte midagi, sest süsteemina oleme seotud teistega.
Rohepöörde vaates tuleks vaadata seega palju laiemalt, kui meil tuulikud tuulepuudusel seisavad, kas tuulikud seisavad ka 1000km ümberingi meist, või on pigem siiski nii, et kuskil alati on tuul.
Samamoodi teadlased olla väitnud, et meie planeedil paistvat alati kuskil päike, ehk teoreetiliselt olla võimalik suur osa elektrienergiast toota pelgalt päikesest, vaja ainult riikide ja osati ka merede üleseid ülekandeliine.

Teine suurem teema on, kuipalju rohepööre või energiatootmine on suur arvutusteema&teadus ja kuipalju usu teema. Fakt on, et nii suurtes plaanides ühiskondlikus, kui ka väikestes isiklikus võtmes, suure osa ka olulisi otsuseid tegelikult ei tehta kaine kalkulatsiooni ja teadusliku teadmise pinnalt. Näiteks Eesti riigi eksistents ei põhine mingil teadusel ega arvutusel, eesti keel ja kultuur on läbi aegade kestnud ka ilma Eesti riigita, samamoodi täna panustatakse sadu miljoneid eurosid kaitsekulutustesse, kuigi ajaloost leiab kuhjaga näiteid kuidas relvastusse panustamine ei taga tegelikult mitte midagi või isegi vastupidi, mida rohkem relvi kuhjata seda suurema tapatalgu saab maha pidada.
Või isiklikult tasandil näiteks paarilise valik, kus valik tehakse tegelikult aastakümneid tulevikku ette - kuipalju teaduslikkust-arvutusi kasutatakse paarilise valikul, mis vist võiks olla mitte vähem oluline valik kui vundamendi- või rohepöörde arvutused.
Võib täitsa võimalik olla, kus enamik meie otsuseid on tegelikult tunde pealt ja lambist alates hambapastast kuni pensionifondi-aktsia valikuni välja. Kusjuures seda on isegi uuritud, kus näiteks inimene võib kulutada enam aega ja süvenemist golfikepi valimiseks võrreldes näiteks oma raha investeerimisega vanaduspõlveks, kus golfikepist ei sõltu suurt midagi aga vanaduspõlve säästudest võib sõltuda palju. Ehk meie olemus ei ole sugugi nii ratsionaalne kui me seda ette kujutada tahame.

[xxx111]

@Prill

1. Defitsiit on kõikjal
2. 1000km raadiuses tuleb seda ka "tarnida"

Teoreetiliselt on igasugused asjad võimalikud
Probleemid hakkavad tekkima teooria rakendamises praktikasse (nt kulud) - ühtlasi vt hr Ping-i kommentaari...

Lõppkokkuvõttes taandub kõik "rahale ja hinnale"

[xxx111]

Artikkel:

https://roheportaal.delfi.ee/artikkel/1 ... aajamisest

Ma olen artikli põhimõtetega nõus...

Küll aga tunnistan, et pole ma nõus loobuma praegusest elujärjest, sissetulekutest ja teistest asjadest mille tagatiseks on majanduskasv...
Pole nõus ka siis kui tulevik on kliimasoojenemine...
Aga kui enamus on nõus siis tuleb leppida...

[val]

...Mida krd-t ??? Minu aktsiaportfell on kellegi kolmanda oma?...Minu AS-i kasum on kellegi kolmanda oma?

Kas tahad väita, et aktsiaportfellid ja kasumid saavad eksisteerida ilma tarbijata ((maksu)maksjata)? Piiratud tingimustel võimalik, aga kokkuvõttes on see ikkagi inimene (tarbija), mis annab rahale väärtuse.

...Ma viitan sellele, et seni kuni pole teada kõik kulud pole ka teada kas tarbija seda ka maksta suudab / tahab

...Ehk meie olemus ei ole sugugi nii ratsionaalne kui me seda ette kujutada tahame.

Viidet ei viitsi otsida, aga olen lugenud huvitavaid lugusid inimestest, kes uskusid maailma lõppu ja mis siis juhtus kui seda ei tulnud. Igatahes usust nad ei taganenud. Küll ei olnud neil mingi probleem võtta kasutusele uus hambapasta peale reklaami nägemist. Kusjuures oli vist nii, et mida kõrgema haridusega inimene, seda "usklikum" ehk uuele teadmisele vähem vastuvõtlikum ja oma idees kinni ta oli. Olen ise hea näide: minu usk sellesse, et "talveks valmistutakse suvel, mitte siis, kui talv kätte jõuab." on varasemast tugevam

...Kui keegi "pimestatud entusiast" propageerib viidatud teksti, siis see ei ole veel hull aga targöödia on see, et sellist asja õpetatakse praegu ülikoolides õpilastele ja tudengid võtavad seda tõe pähe, omamata eelteadmisi/võimekust süveneda teema sisusse. ...

Kas sa Rohetiigri teekaardiga (lk 44) tutvusid või räägid tunde pealt? Mina saan aru, et päris lambijutt see pole, sest põhineb tarbimise-tootmise modelleerimisel:

Kontrollimaks sellise elektrisüsteemi võimekust katta Eesti tarbimist igal tunnil, modelleeriti antud tootmisvõimsuste ja salvestitega süsteemi tööd TalTechis kasutatava EnergyPro mudeliga aastateks 2031 ja 2040. ...Selline modelleerimine ei saa võtta arvesse kõiki potentsiaalseid turu aspekte ... Modelleerimise tulemused tõid välja olulisi tähelepanekud sellise uudse elektrisüsteemi toimimise kohta:
...
– Salvestite (nii pump-hüdrojaamade kui ka tarbijate elektriakude) kogupotentsiaali ärakasutamiseks peavad nad saama tegutseda regionaalsel turul ka süsteemiteenuste pakkujatena. Vaid Eesti turu tarbeks töötades ei rakendata nende potentsiaali täielikult.
– Juhitavate võimsuste defitsiiti on puudujäägitundidel võimalik kompenseerida naaberriikidest ostetava elektriga. On tõenäoline, et suvistel päikselistel ja/või tuulistel päevadel võivad ületootmise tõttu kogu regioonis elektri hinnad olla väga madalad ning tuulevaiksetel päevadel (eriti talvel) väga kõrged. Nutikate tarbijate jaoks tähendab see võimalust optimeerida oma tarbimist erinevate salvestitega ja nihutada tarbimishetki.
– Vaid Eesti turust lähtudes oleksid Auvere ja Kiisa elektrijaam puudujäägitundidel võimelised
tootma valdava osa Eesti nõudlusest, Kiisa elektrijaam sealjuures biometaanist. Arvestades regionaalsel turul saada olevaid odavamaid elektritootjaid, on nende toodang modelleeritust tõenäoliselt oluliselt väiksem.

Igasugu mudeldamine on suur lihtsustus ja kindlasti mingis osas ekslik, aga suures plaanis on see siiski parem valik kui lihtsalt "mina arvan-sina arvad" otsustamine. Täpselt sama on ehitusprojektiga. Kunagi ei olnud mingit projekti vaja ja kõik sai tehtud. Täna saab arvutada koormusi, külmasildasid ja mida kõike veel ja kõik need arvutused on "vigased", aga siiski usaldatavad.

Sama on tuleviku energeetikaga. Tegelikult me vaatamata oma usule proovime läheneda ratsionaalselt, st loeme, püüame aru saada, vaidleme siin jne, aga lõpuks peame ikkagi usaldama teist inimest (eksperti, teadlast, sõpra, soolapujuhat või mustlast turul), sest kõiki maailma asju pole võimalik omale selgeks teha ega neist aru saada.

[ping]

Artikkel:

https://roheportaal.delfi.ee/artikkel/1 ... aajamisest

Ma olen artikli põhimõtetega nõus...

Küll aga tunnistan, et pole ma nõus loobuma praegusest elujärjest, sissetulekutest ja teistest asjadest mille tagatiseks on majanduskasv...
Pole nõus ka siis kui tulevik on kliimasoojenemine...
Aga kui enamus on nõus siis tuleb leppida...

Kui ma ühel aastal müün ühe õuna hinnaga Xeur ja järgmisel aastal müün sammuti ühe õuna hinnaga 2Xeur, siis statistiliselt on majanduskasv 100%.

Ehk kui vähendad oma energiatarbimist X% võrra, siis riigi majanduskasvu säilimiseks peab ostetava energia hind tõusma rohkem kui X% võrra.

Ja "majanduskasv" ei pruugi sugugi võrduda "isiku heaolu tõusuga" samas ajaühikus.

[xxx111]

...Kas tahad väita, et aktsiaportfellid ja kasumid saavad eksisteerida ilma tarbijata ((maksu)maksjata)? Piiratud tingimustel võimalik, aga kokkuvõttes on see ikkagi inimene (tarbija), mis annab rahale väärtuse....

Me räägime omandist...
Mitte eksitentsist...
Ja sisuliselt saab portfell eksisteerida ka ilma tarbijata - lihtsalt see portfell on "sügavas miinuses"
Nt lühike positsioon tõusval turul...
Või nt aktsiaosalus ettevõttes mille toode on "sitt" ja tarbija seda ei soovi...

[xxx111]

..."majanduskasv" ei pruugi sugugi võrduda "isiku heaolu tõusuga" samas ajaühikus...

Loomulikult ei pruugi...
Kuid majanduskasv loob siiski aluse majandusliku heaolu (sh isiku) kasvuks...

[ping]

...Kui keegi "pimestatud entusiast" propageerib viidatud teksti, siis see ei ole veel hull aga targöödia on see, et sellist asja õpetatakse praegu ülikoolides õpilastele ja tudengid võtavad seda tõe pähe, omamata eelteadmisi/võimekust süveneda teema sisusse. ...

Kas sa Rohetiigri teekaardiga (lk 44) tutvusid või räägid tunde pealt? Mina saan aru, et päris lambijutt see pole, sest põhineb tarbimise-tootmise modelleerimisel:

Kontrollimaks sellise elektrisüsteemi võimekust katta Eesti tarbimist igal tunnil, modelleeriti antud tootmisvõimsuste ja salvestitega süsteemi tööd ...

Igasugu mudeldamine on suur lihtsustus ja kindlasti mingis osas ekslik, aga suures plaanis on see siiski parem valik kui lihtsalt "mina arvan-sina arvad" otsustamine. ...

Kui Elektrilevi 29 töötajat oma 5000eur suuruse keskmise palgaga ei suutnud "õhus rippuvaid traate" okste eest eemale hoida, siis mille alusel saab tavakodanik uskuda, et nad suudaksid ja tahaksid samal hetkel kui ka naabritele päike paistab, naabritele kalli hinnaga elektit müüa?
(Kui labidamehe palka tõsta 10 korda, ei tõuse labidamehe tootlikus 10 korda, sest see pole füüsiliselt lihtsalt võimalik.
Sammuti ei saa ainult palka tõstes paremat külmkambrit või mittemädanevat silda.)

Ehk kogu see kena plaan tugineb naabrite vahelisele (energia)kaubandusele ja et naabrid on nõus meile vajalikul hetkel müüma ja meilt ostma "seda kaupa" aga kui kõikidel naabritel kukkuvad samal päeval õunad puult maha mädanema, siis saab ainult see mees oma õunu jõulude ajal kasumlikult müüa, kellel on oma kelder olemas.

Selge on see, et energiakandjate hinnatõus jätkub veel paarkümmend aastat ja selliste ilusate plaanidega püütakse seda "valijatele" maha müüa.

[val]

... Nt minu teada Fermi ei kerjagi riigi (maksumaksja) raha...

Ma kahtlustan, et sa lihtsalt ei tea piisavalt.
Kelle raha eest see tuumaenergia töörühma praegu tegutseb ja uuringuid teeb? Kes maksab kinni tuumaministeeriumi, tuumaregulaatori, sajad tuumateadmisega töötajaid ja tuumajäätmete töötlemise võimekuse? Jäätmete probleemi ei ole kusjuures veel kusagil maailmas ära lahendatud. Kes maksab kahjud võimaliku avarii korral?
Üks asjakohane artikkel:

[xxx111]

... Nt minu teada Fermi ei kerjagi riigi (maksumaksja) raha...

Ma kahtlustan, et sa lihtsalt ei tea piisavalt.
Kelle raha eest see tuumaenergia töörühma praegu tegutseb ja uuringuid teeb? Kes maksab kinni tuumaministeeriumi, tuumaregulaatori, sajad tuumateadmisega töötajaid ja tuumajäätmete töötlemise võimekuse? Jäätmete probleemi ei ole kusjuures veel kusagil maailmas ära lahendatud. Kes maksab kahjud võimaliku avarii korral?
Üks asjakohane artikkel:

Fermi Energia:

Väikeste moodulreaktorite elektrihind saab nii reaktoritootjate kinnitusel kui 2019. aastal valminud eeltasuvusuuringust saadud teadmiste alusel olema ca 50 €/MWh...

Kes maksab kinni majandusministeeriumi, keskkonnaministeeriumi jne
Kes maksab kinni sm Timo Tatari rumalused
Kes maksab kinni "sotsiaalteaduste" õpingud kellele pole töökohta mujal kui riigisektoris (veelkordne kulu) jne
Kes maksab kinni TJA jne
Kes maksab kinni "PV ja tuule" jäätmete töötlemise
Kes maksab "kahjud" kui päikest ja tuult pole ning salvestus on allapoole igasugust arvestust
JNE, JNE...

Üks asjakohane artikkel...

https://rohe.geenius.ee/blogi/fermi-ene ... arvatakse/

Me võime siin vastastikku plõksida kui tahes palju...
Nagu ennist mainisin - lõpuks taandub kõik rahale / kuludele...

[val]

Ei maksa s*** see Fermi. Lahmid tühja.

Majandusministeeriumi, keskkonnaministeeriumi jne on meil vaja niikuinii, aga see mis ma välja tõin on vaja luua vaid üheainsa ja veel väikese 300 MW tuumajaama jaoks. No ei tundu just liiga mõistlik. Lisaks ei oska me seda ehitada, pole meil sinna kütust võtta. Venemaa ja šantaaži oht veel otsa.
Ma ei ole tuumaenergia vastu, aga Eestise... no milleks end sellise üle jõu käiva projektiga siduda kui palju lihtsamad lahendused on käepärast võtta.

[xxx111]

Lahmid tühja.

Vastan samaga...

Kui nii võtta siis me ei oska ka ehitada nt Ülemiste terminali (laekus üks välismaine pakkumine mis ületas suurelt eeldatava hinna)

Kui tõesti suudavad müüa 50 EUR/MWh siis igati oodatud (ja Sina peaksid eriti õnnelik olema kuna tegemist on "rohelisega")

Ja võivad minu "tagaõue" ka ehitada...

[val]

... Ja see, et Sulle ei tundu mõistlik pole mingi argument...Kui tõesti suudavad müüa 50 EUR/MWh siis igati oodatud (ja Sina peaksid eriti õnnelik olema kuna tegemist on "rohelisega")

Ei olegi argument vaid nimetatud argumentidest tehtud järeldus. Kui hind 50 ja selle sees kõik loetletud kulud, siis jääb ikkagi plahvatuse teema. Kas olen valmis odava hinna nimel riskima. Kui peaks juhtuma ime ja tuleb 4. põlvkonna (mitte plahvatav) jaam, siis võiks juba tõsiselt edasi mõelda. Samas praegu ju analüüsitakse ja ootame ära, ei tasu ette rutata.

[xxx111]

Mina teen loetud materjalide põhjal järelduse, et ehitagu minu "tagaõue" ja väga hea kui müüvad 50-ga...
Ja "roheliseks" saan ka veel...
Aga tuulikud küll enda läheduses näha ei taha...
Ja ette ei tasu rutata ka päikese, tuule ja salvestusega (mille tehnoloogiat õieti polegi)...

[val]

Mina teen loetud materjalide põhjal järelduse, et ehitagu minu "tagaõue"...

Kui suurest surnud tsoonist siis räägime ja kui pikalt see surnud oleks?

[xxx111]

Surnud tsoonist jms saame rääkida õnnetuse korral
Mina ei pea seda õnnetust kuigi tõenäoliseks - mis ei tähenda seda, et keegi teine ei võiks arvata muud
Tuumaõnnetust võiks võrrelda lennuõnnetusega kus meedia tähelepanu on "kirglik" kuid siiski on lennuliiklus ohutum kui nt autoliiklus...

[val]

Õnnetused võivad olla ka sellised, mida mõni sõbralik naaber tahab tekitada. Igatahes tuleb selle võimalusega arvestada, eriti kui vaatame mis Ukrainas toimub. Kas oled lugenud ja tead või hämad niisama?