Akupaak maaalla

[Fjfj]

Kas keegi on pannud akupaagi õue maaalla? Või on see väga halb mõte?

Äkki keegi teab kedagi kes valmistab soojustatud mahuteid, mida kannataks maaalla panna.
Muidugi, võib ka soetada lihtsalt paagi ja selle paksult PUR vahuga üle lasta.. Aga juba valmis asi oleks mugavam.

Või noh, kandilisele paagile saaks ka ise XPS plaate ümber laduda.

[valaskalakene]

Väga halb ei ole ilmselt. Tundub parem, kui välja külma kätte - maa all temp alla 0 ei lähe väga.

Ma paneks akupaagi tuppa. Ses mõttes, et köetavale pinnale. Peamiselt sellepärast et akupaagi enda ja jaotamise poole torustiku pealt hajuv soojus ei lähe kaotsi, v.a. paari suvekuu jooksul, kui tuba ei tahaks kütta. Aga kui ta on kuskil dushiruumi/vannitoa, vms kandis, mida tahaks kütteperioodi välisel ajal ka veidi soojemana hoida, siis pole hullu.
Miinustest on muidugi ruum, mis selleks vajalik.

[Kalvis]

See trikk - hoone keskel on akupaak tehnoruumis, seejuures soojustamatta on paljudel kasutusel. Või väiksem paak seinal, lae all. Töötab radikana. Asukoht tavaliselt mingi panipaik või muu kus väga silma ei jää.
Korra siin teemas seda käsitleti - keegi tahtis akuppake maa alla panna aga jah vahuga ära kokku hoia soojustamisel. Tehniliselt korralik 30 cm vahukiht ümber ei tohiks palju erineda kütmata keldri juhtumist.

[Prill]

Paagi maa alla all on mõeldud täpsemalt mida, kas paagi mahamatmist või paagi rajamist maaalusesse keldrisse või ehitada paagi jaoks maaalune tehnoruum.
Paagi mahamatmine võib esmalt tunduda hea mõte aga kui tahta töökindlust, peab hakkama juba raha kulutama. Kuna vett täis paak kaalub omajagu ja eeldatavasti ühendustorustike stabiilsuse-töökindluse huvides oleks paagi stabiilsus, seega midagi platvormi-vundamenditaolist on paagi alla vaja.
Teine klassikaline maa-aluste rajatiste probleem on pinna- ja põhjavesi, saab liigvesi väljakutseks paagi soojapidavusele ehk paagi soojustus peaks olema hermeetiliselt eraldatud veest-pinnasest, koos torustiku läbiviikude jm probleemistikuga. Kui soojustus mistahes põhjusel märgub, siis pinnases ei saa see kuidagi ka välja kuivada ja paagi soojustus lakkaks olemast, koos kaasneva paagi korrosiooniohuga, kusjuures paagi sisene leke läbi liidete või muul viisil kompromiteeriks soojustust samamoodi.
Kolmas teema oleks paagi hoolduse ja remondivajaduse lahendamine, heas usus me kipume arvama, et asjad lihtsalt kestavad 5-10-20-25+jne ja enam aastat, praktikas siiski võib olla aja jooksul vajadust midagi kontrollida, puhastada, remontida, eemaldada-lisada jne, mis maha maetud paagi korral oleks probleemne ja eeldaks kaevetöid ja kui see veel peaks juhtuma keset talve, siis kiruks vist küll, mis vägi sundis seda paaki just maha matma.

Võibolla oleks kompromissvariant, kui hoones sobilikku ruumi/kohta ei ole, rajada paak maa peale köetava hoone kõrvale, paagile võib majaga sobiva ja omale meelepärase kuuri/hoone ümber ehitada, muidugi soojustustusele tuleks sel juhul enam rõhku panna.
Näiteks paljud pumbamajad on sarnaselt rajatud, kuigi võiks küsida, miks pumpla seadmestikku ei võiks maa-alla ära peita, kus poleks külmumise ohtu ega midagi.

[Fjfj]

Eks põhiline põhjus ole jah ikka selles, et majas sees pole ruumi ja pole sobivat keldrit.
Õues hoovis võtaks paak samuti ruumi ja oleks visuaalseks risuks - lihtsam oleks võibolla küll.
Samas, kas need kinnise pooriga XPS soojustused, mida justnimelt keldrite soojustamiseks kasutatakse, polegi mitte mõeldud lausa vette paigaldamiseks? Sama kinnise pooriga PUR vahu puhul. Siin on üks näide mahuti soojustamisest PUR vahuga.
Pidavat kestma 50 aastat... samas, ega vist see PUR vaht on ainult kümmekond aastat turul olnud ja selle ajaga on saanud selgeks, et kui valesti segada võib see vaht aja jooksul maja konstruktsioonida katki rebida. Või tekivad vahu enda sisse praod ja augud sojustusse. Seetõttu on selle PUR vahu osas väike skepsis.

Ega selles paagis ju midagi muud pole kui lihtsalt vesi.. toru sisse ja toru välja ning võibolla 2 termoandurit.
Rehkendasin, et oleks vaja ca 5m3, et enamvähem pool ööpäeva vastu peaks (korra öösel odava elektriga kütta ja päeval kasutada).

[Urmas]

Pidavat kestma 50 aastat... samas, ega vist see PUR vaht on ainult kümmekond aastat turul olnud ja selle ajaga on saanud selgeks, et kui valesti segada võib see vaht aja jooksul maja konstruktsioonida katki rebida. Või tekivad vahu enda sisse praod ja augud sojustusse. Seetõttu on selle PUR vahu osas väike skepsis.

Just-just, et pidavat. Kui eesti keele grammatikat veidi jagad, siis see punasega rõhutatud sõna nii umbmäärane kui veel olla saab. Kes seda "pidavat" garanteerib 30 aasta pärast? Kuidas seda kontrollitakse, et vaht vastab ka 30 aasta pärast tootjapoolsetele tehnilistele andmetele? Äkki kinniste pooridega PUR vahu tootja ütleb, et see tootejuhend ei kehti kuna sa ei isoleerinud vahtu väljastpoolt veekindlalt? Oeh, vist liiga palju küsimusi.

Ega selles paagis ju midagi muud pole kui lihtsalt vesi.. toru sisse ja toru välja ning võibolla 2 termoandurit.

Ja-jaa, ja kui termoandur annab otsad, siis anduri vahetuseks teed mida? Kaevad akupaaki ümbert maa lahti? No palju õnne!
Ma olen ehk selline teistmoodi mõtlemisega ehk kõigepealt otsin välja/mõtlen läbi kõik negatiivsed omadused mida suudan välja mõelda või leida ja alles siis positiivsetele ja kui positiivseid omadusi on rohkem ja need kaaluvad üles negatiivse, siis minu jaoks asi kõlbab. Lihtsalt ei satu tootja kiidulaulust kohe eufooriasse. Sinu juhtumi puhul oleks need maa sees asuvad andurid minu jaoks väga-väga suur miinus. Valik on sinu!

[abe]

Kas keegi on pannud akupaagi õue maaalla?

320 miljoni liitrine akupaak Soomes maa all. https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/3986845

[abe]

Ja-jaa, ja kui termoandur annab otsad, siis anduri vahetuseks teed mida? Kaevad akupaaki ümbert maa lahti? No palju õnne!

Aga kui põrandakytte andur vajab vahetamist, lammutad põranda?

[Ac457765]

Põrandakütte toimimiseks ei ole põrandaandur vajalik.

[ping]

... Rehkendasin, et oleks vaja ca 5m3, et enamvähem pool ööpäeva vastu peaks (korra öösel odava elektriga kütta ja päeval kasutada).

Plaanil on jumet ja selliseid lahendusi on varemgi tehtud.
(Näiteks ühe Saksa leiduri lahenduses oli 10 000L isoleerimata veemahuti maa sees ja kuna ta kasutas ka jää sulamise erisoojust, siis plaanis sellesse mahutisse salvestada ca 1000kWh energiat.)

Et 5000L vee temperatuuri tõsta 10C võrra (energiakulu 58,3kWh), oleks vaja 5 tunni jooksul seda paaki kütta ca 12kW (3x20A) võimsusega elektrienergiaga (kui ei arvesta soojuskadu läbi paagi soojustuse).
https://www.engineeringtoolbox.com/ener ... _1463.html

Kui pool ööpäeva saab salvestatud energiaga (58kWh) hakkama, siis kuidas ülejäänud poole ööpäeva küte (58kWh) on planeeritud?
Millise temperatuurini on plaan see mahuti soojendada?

[Urmas]

Aga kui põrandakytte andur vajab vahetamist, lammutad põranda?

Ma ei tea kuidas toimib sinu põrandaküte, kuid kogu meie korteris ei ole 85m2 kohta mitte ühtegi andurit põrandas ega ka akupaaki. Milleks kui korter on soe? Ja meil on põrandaküte ja direktori soovide järgi 24*.

[ping]

Sul on meelevaldne eeldus, et ainult 10 K oleks kütmise dt. Kui oleks 30 K, mis kõlaks looglisemalt, siis peaks PK olema 63 A ja energiahulk ka kordi suurem. Ma selle pärast paneningi varasema küsimuse, millele ei tulnud vastust.
Jutt peaks käima välistemperatuurist -22 C.

Toodud numbrid tõin lihtsalt näiteks, et 20A peakaitsmega saaks 5 tunniga 10 kraadi tõsta 5m3 paagi temperatuuri.

Aga kui on soov "korraks küttes", ehk 1 kõige odavama tunniga 10C temperatuuritõus saavutada, siis peaks peakaitse olema 100A.
Kui on soov 1 tunniga saavutada 20C temp tõus, siis peaks peakaitse olema 200A. jne.

Kui palju peakaitsme 1 ampri juurde ostmine hetkel maksab?

[trebla]

156 €/A oli 2021 aasta hinnakirjas.

Olles aastaid jälginud Nordpooli tunnihindu, pean ära märkima veel sellise nüansi, et neid nn. tõeliselt "odavaid" tunde viimasel aastal eriti enam polegi märgata... neid ei pruugi jätkuda isegi mitte igasse kuusse .....


Kuskil eespool aastaid tagasi sai fantaseeritud ka suvise soojuse talveks salvestamisest.. Akupaak tuli isegi reaalsete mõõtmetega.. vist alla 4x4x4m ja maja tuli ehitada selle ümber...
Aga salvestamiseks pidanuks olema spets soolasegu, mis suvel üles sulatati ja talvel tahkestus.
Kui mälu ei peta, siis käis jutt 10 000 kWh salvestamisest...

viewtopic.php?t=37383&hilit=vaiba+p%C3% ... a&start=50
ja see
viewtopic.php?t=26800&hilit=Talvel+k%C3 ... +soojusega

Eriti viimast oli huvitav üle lugeda... - Tulevik ongi kohal...!
Kas keegi selle arutelu alustamisel osalenu on oma ideede realiseerumist näinud?

[tabarabarap]

A probleem on selles, et maja väike, ehita maja suuremaks ja ära kaeva auke. Kui on pööning, siis paak pööningule ja 60cm tselluvilla sisse. Kui ei ole siis piisab väiksest juurdeehitusest, katusealusest ainult paagile ja samuti tsellu -või puistvillaga isoleeritult. Maa alla on alati raskem ehitada.

[mote]

Alaskal on midagi sarnast tehtud ja testivad.
https://www.youtube.com/watch?v=noSHqe6HGus

[trebla]

Alaskal on midagi sarnast tehtud ja testivad.
https://www.youtube.com/watch?v=noSHqe6HGus

siin on ilmselt jutt selle objekti kohta
http://cchrc.org/thermal-storage/
ja siin skeem
https://www.google.com/search?q=cchrc+t ... pV3HtDAKjM
ei viitsi öösel arvutama hakata, aga kui palju sinna pütti ikka mahtuda saab?
Fairbanksi laiuskraad on 64°51’ ehk kisub sinna Oulu kanti...

[Fjfj]

Ma vahepeal ei vaadanud siia, seega mõned vastused siis hilinemisega.
Arvutuse parameetrid olid järgnevad: paak 4000L, paagis max temp 35C, min temp paagis 25C (temp vahe 10C) (et enamvähem otse oleks põrandakütte vahel ja liiga kõrgeks poleks vaja temperatuuri tõsta). Sellest saaks siis umbes 46,5kWh energiat ja maja küttevajadus võiks olla 8h jooksul ca 48kWh .. seega enam-vähem, nati võiks siis paaki suurendada -> siit siis 5000L

Arvestusega oleks soojuspump ~10kWh. Külmaga muidugi reaalne väljund väiksem ja tõenäoliselt suure külmaga salvestamiseks väga ei jagugi - kõik läheb asja ette. Aga ajal, mil väljas veel 7 kraadi, võiks 75% küttevõimsusest salvestusse minna ja 6 tunni öise energiaga saaks püti soojaks. Peakaitsme määrab pumba max võimsus.

Pööningule? Ei saa, konstruktsioonid ei kannata.

Andurid lähevad katki? Termoandur, lihtne termotakisti, ei lähe kunagi katki. Kui soovi, võib selle ju ka torusse panna ja siis on see lihtsalt välja tõmmatav ja vahetatav.
Minu meelest auku on ikka lihtsam kaevata kui mingit maja ehitama hakata. Odavam peaks ka olema.

[trebla]

Kui palju siis see esimene investeering oleks?
Ja millise keskmise hinnaga ning kui palju elektrit aastas läheks...?

[Ac457765]

Andurid lähevad katki? Termoandur, lihtne termotakisti, ei lähe kunagi katki. Kui soovi, võib selle ju ka torusse panna ja siis on see lihtsalt välja tõmmatav ja vahetatav.

Lähevad katki. Ka see toru võib katki minna (lekkima hakata).

[Fjfj]

Einoh, teoreetiliselt võib igasugu asju juhtuda.
Ja tegelikult, ega need andurid oleks rihkem huvi pärast, vaja neid ju pole.

[Fjfj]

Kui palju siis see esimene investeering oleks?
Ja millise keskmise hinnaga ning kui palju elektrit aastas läheks...?

Kui palju oleks investeering?
Ei oska täpselt öelda, ei ole hindadega kursis. Aga äkki midagi sellist:
1. Paak: ca 1200.- EUR
2. Isoleerimine PUR vahuga (juba 50mm annaks päris hea tulemuse: kadu ca 230W/h, 100mm kadu 120W/h), äkki 500.- EUR?
3. Kaevetööd - peaks vist ühe päevaga ära tegema. Äkki 500.- EUR ?
4. Toruühendused + lisa segusõlm ja tsirk pump. Lisaks veel 1000 EUR?

Kogu investeering siis ~3000 EUR?

Kui mõned asjad nendest ise teha, siis muidugi tunduvalt soodsam.


Elektrihinna küsimusest ei saa hästi aru, aga no ok.
Oletame, et kütte vajadus on 6kW/h (soojuspumba kasuteguriga saab selle 3kW/h peale, kallis energia on keskmiselt 0.4 EUR kWh, ja odav keskmine (kasutades salvestust) 0.15 kW/h, siis investeeringu (3000 EUR) tasa tegemiseks läheks 170 sellist päeva. Kui kalli ja odava energia vahe on suurem, siis läheb oluliselt kiiremini. Selles võrrandis on palju muutujaid.

[trebla]

Mis oleks soojuspumba võimsus, ja mis oleks sellise soojuspumba hind..?

Kui elekter oleks nullhinnaga, siis poleks seda värki üldse vaja. Ka soojuspumpa poleks vaja.
Seega elektrihinnast ja pealegi ka selle kõikumisest oleneb tasuvus.
Nüüd lajatati sileda hinnaga universaalteenus kogu kütteperioodiks - seega salvestusega edu saamiseks pea hakkama vägisi kasutama börsipaketti...

[Urmas]

Kui palju oleks investeering?
Ei oska täpselt öelda, ei ole hindadega kursis.

Miks sa siis ei ole kodutööd teinud hindade osas? Näiteks ekskavaatori tunnihind jääb 50€ kanti, aga lisa sinna juurde kopa kohaletoomine või kopaga traktori kohale sõitmine.
Lihtsalt minu mõte- kas ikka on vaja esimese paanikahooga kaasa minna? Äkki natuke kannatust ja asi loksub ise vaikselt paika? Kui võtta kasvõi pelletiga süsteemi. Jah, see oli mingil hetkel, kui pellet tuli turule, odavam muudest küttevariantidest, aga kui kauaks? 5-6-7 aastat ja puuks. Viimase aasta pelletite hinnatõusust ma ei räägigi. Kas need soodsama saavutmiseks tõmblemise investeeringud tulevad lõppkokkuvõtteks ikka soodsamad? Kahtlen. Paarikümne aasta jooksul nii üldises mõttes järeldusi tehes olen vaadanud, et kui tuleb mingi übersoodne kütteliik, alates elekter, gaas, pellet, PV paneelid jne), siis kõik kukuvad seda kohe paigaldama ja ei huvita isegi paari(kümne)tuhandene investeering. Kas see investeering ennest ka ikka ära tasub? Ise läksime eelmine aasta ÕVSP peale ja meie põhjendus sellele küttevariandile üleminekuks oli sõnaotseses mõttes laiskus. Nüüd tuleb välja, et õige liigutuse tegime, sest nüüd saame 20rm eest küttepuid maha müüa ja elektriarved makstud. Noh, eks laiskuse eest tule võib-olla suts peale maksta.

[Kalvis]

Küsija 4 kandine akupaak tundub overkill olevat. See lõhnab soojustamata ja hundilauda tüüpi maja järele.
Ühele sarnasele väikemajale, kus peremees plaanis saepuru asendada villaga tuli vajalik akupaak vaid 500 liitrit ja plaanis teha kahe tarbevee boileriga - pööning jäksaks kanda igal juhul ja isegi seintele leiaks ehk koha.

Kui küsijal saab kuskil põranda ülesse võtta siis veidi parem oleks nn luugiga põranda alla panna (uuristada pinnas minema). Vajalik soojustuse ümberpanek oleks poole vähem ja ma eeldan, et põhjavesi ei ole paigaldussügavusel - seega ei pea korrosiooni pärast muretsema. Lisaks saaks torutöid teha inimlikult ja võimalikud lisaasjad (tsirkulatsioonipump, torusõlmed jne) jne. paigaldada kah sinna. Miinuseks - ei saa kasutada traktorit. Samuti paagi paigaldus võib probleemne olla (majja ei mahu) jne. Põrandale jääb luuk.
Ise paigaldaks N kogus tavalisi tarbevee boilereid pööningule - eelisoleeritud ja küttekehaga kah.
Teine asi on projekti tasuvus. Võrdluseks - kui kütad öösel maja soojuspumbaga ette siis see on ca COP 2 ja saab samuti ruume ette kütta.SP maksab 1000 € ja on parema elektrikuluga. Mul on tõsine kahtlus - SP tuleb kulude poolest soodsam kui 4 kandise paagi ehituskulud koos võimaste tennidega.

[Fjfj]

Eeltööst: ma ei hakka ju ehitusfirmasid utoopiliste küsimustega tülitama. Kui kellegil on konkreetsemat infot, võib ju täiendada. Kaevetööd sõltuvad väga palju asukohast. Kui saad ise kopa kohale tuua ja tagasi viia ja sellega ise madistada, siis see kulu on väiksem kui 500 EUR. Võibolla ainult 200 EUR. Kopa päevarent on ju ca 120 EUR Seepärast hinnangusse paningi varuga. Soojustusega on keerulisem. Spetsiifiline töö, kuskilt pole hinda võtta.
Samas, siin on üks DIY PUR komplekt: https://www.ehomer.ee/et/viimistlus/lii ... plekt.html Kuigi pilt on 12kg toote oma, siis nii palju kui otsisin tundub, et hind on siiski 40kg toote oma. 40kg balloonist peaks saama ca 1430 L vahtu, mis minu 5m3 paagi kataks 75mm paksuselt. Piisab kah.
Seega paak + vaht kokku oleks ~2000 EUR. Lisada kaevetööde "investeering".

Mul tuli tegelikult hommikul (hommik on teatavasti õhtust targem) veelgi geniaalsem mõte - tuleb teha kaheastmeline süsteem: Õhk-vesi soojuspump (monoblokk, ehk kõik õues) kütab ainult akumulatsioonipaaki ja akumulatsioonipaagist kütab maasoojuspump (kontuur ainult paagi sees) maja. Sellisel juhul peaks torutööd olema võrdlemisi lihtsad ja akupaagis saab kasutada suuremat temperatuuride kõikumist, mis annab kordades suurema salvestusmahu.
Sisuliselt minu 5m3 paak annaks ka maksimaalse küttevõimsuse juures lausa 24h autonoomsuse. Väiksema küttevajaduse puhul jätkuks 5m3 lausa mitmeks päevaks. See annaks palju suurema vabaduse valida soodsaid hetki salvestamiseks.

See, kas paak sobib kellegile põranda alla, pööningule, aeda või kuuri on puhtalt objekti spetsiifika. Mina ei saa panna ei põranda alla, ega pööningule, ega kuuri. Ka traditsioonilist maakütet ei saa teha - liivapinnas, vaja puurida väga sügavale ja ka lubade saamine on vähetõenäoline, ja suure puurimismasinaga sobiva asukoha juurde ligipääs väga-väga keeruline. Seega pole mõtet selliseid alternatiive pakkuda.