Leondumisohtlikud pinnased ja vundamendid.

[amateur]

Tere,

Kas keegi on ehitanud/projekteerinud või elab majas mis on ehitatud savisele moreenile? Kas tegemist on üsna hea või kehva pinnasega?
Rohke liivaga savimöll moreen (Põhja-Eesti). Looduslikud näitajad geouuringu järgi on päris head. Moreen on kuiv ja kõva (kuigi pinnasevee tase on moreenist kõrgem!), kuid on kirjas et kardab vett ja veega kokkupuutel tema looduslik kandevõime väheneb. Kihi paksus on 3-4 m, siis lubjakivi. Moreeni katab leondunud savimöll 30-40 sm ja muld 30-40 sm

-Kui suur on oht, arvestades sellega et pinnasevesi on kõrge ja kogu ala on sessoonselt liigniiske, et moreeni taldmikualune osa muutub niiskeks/märjaks ja selle kandevõime väheneb?
-Kas selle kandevõime väheneb siis kordades (a-la 10-20 korda) või pigem 2-3 korda? Teistesõnadega, kas vunda taldmiku projekteerimisel on võimalik maandada riski mis on seotud moreeni leondumisega? Või juhul kui leondub, siis vajumised on garanteeritud ja ei aitaks ka 2m lai taldmik?
-Kuidas on üldse võimalik et pinnasevee tase on kõrge, moreen aga kuiv ja kõva?
-Milline vundament oleks optimaalne/mõistlik (lint,plaat,vai)?
-Moreenielanikud palun jagage kogemusi. Kas on olnud probleeme/vajumisi jne.

Lugupidamisega!

[xxx111]

geouuringu järgi on päris head

Näita seda geouuringut siis.

Vot seal geouuringus peaks kõik need asjad (ja enamgi veel) sh vundeerimissoovitused (mis kihile) koos vundeerimiskihi arvutusparameeetritega kirjas olema.

[Kalvis]

Savimoreen on piisava kandevõimega eramajale - lint ja plaatvundamendid sobivad kindlasti.

[xxx111]

Savimoreen on piisava kandevõimega eramajale - lint ja plaatvundamendid sobivad kindlasti.

Jah - üldjuhul
Leondudes ja struktuuri rikkudes kaotab kordi kandevõimes (mille parameetrid esitatud geoaruandes)
Ja probleemiks võivad saada lahkvajumid
Selle vältimiseks on võimalik projekteerida vastavad vundamendid - nt ristuvate lintidega monoliitne jäik tervik
So tuleb valida vastav ehitustehnoloogia ja ikka võiks mõne spetsialistiga konsulteerida

[keemik]

Endal eluase hetkel 1970 keskpaigas ehitatud majas. Kui veetase tõuseb (ja kaev hakkab üle ajama) pinnases, siis pole probleemi lasta lasta 1.5 m raudkangil oma raskusega täies pikkuses vajuda pinnasesse. Testisin seda siis, kui kaevasin keldrit sügavamaks sauna ehituseks. Seni maja püsib.

Lintvundament paekivist, selle all taldmik - raudkivid segamini liivaga. Harju sein.

[Prill]

Jäi hiljuti ühest vundamendiprojektist silma:

..
5. Aluskandepinnaseks on eeldatavalt moreen.
6. Kaevetööde käigus hinnata pinnase struktuuri ja paigaldada tihendatud killustikpadja alla geotekstiil ehk
filterkangas, et minimaliseerida aluspinnase rikutud struktuuri tõttu tekkivaid vajumeid .NB! Ilma kangata
killustikku moreenile paigaldada ei tohi.
7. Ehitustööd muudab keeruliseks kõrge pinnaseveetase, mis asub vundeerimissügavusel
ja vihmarohkel perioodil võib ulatuda ka maapinnani. Tuleb vältida pinnase leondumist ja aluse struktuuri
rikkumist, kuna vastasel korral kaotab pinnas olulise osa oma kandevõimest.
8. Enne kaevetöid teha kaevikust eemal pinnasevee alandamist dreenkraavide ja -kaevude näol. Teostada
pidevat vee ära pumpamist Koos vundamendiga välja ehitada drenaaz. Otse kaevikust vett välja pumbata
ei tohi!
..

kas tegemist on nö peenekirja tekstiga, mida lisatakse juriidiliseks kaitseks enamvähem igale poole või konkreetse objekti kohta käivaga, paraku ei tea öelda.

[Urmas]

Lugesin kasutaja Prill poolt tsiteeritud projekti seletuskirja(?) ja küsimuse tekitas juba punktis 5 olev sõna "eeldatavalt moreen". Kui on tehtud aluspinna geouuringud-puurimised, siis vist nagu ei saa eeldada, vaid kas on moreen või ei ole. Puhtalt kellegi poolt on midagi jäetud tegemata ja eeldatud on neti avarustest vabalt kättesaadavate umbmääraste kaartide põhjal.
Oma pee puhtana hoidmiseks väga head punktid.

[xxx111]

Oma pee puhtana hoidmiseks väga head punktid.

Pole nõus
Kõik mis seal kirja on otseselt seotud vundamendiga (lahendusega ja kandevõimega)
See info tuleb geouuringust
Ja lisatakse vundamendi projektile
Aga kui saad hakkama ka ilma selle infota siis pole mingit geouuringut (ja vundamendi projekti) sul vaja ja hakka aga kohe vundamenti ehitama
Mitte keegi ei käsi "raisata" raha geouuringute ega projekti peale - tee aga kõik ise..

[Urmas]

xxx111, kui on olemas konkreetsed geouuringud, siis vist ei saa olla "eeldatavalt". Ega maapind ei ole nagu meie ilm, mis ei allu pikematele prognoosidele. See sõna, "eeldatavalt", kuuluks rohkem nagu igatsugu ennustajate leksikasse.
Mis ajast on vundamendi ehitajal kohustus teada maapinna geoloogilisi kihte, nende eripärasid, mis võivad selguda alles objektil, aga vundamendi projekteerija on projektis lubatud eeldada?

[xxx111]

xxx111, kui on olemas konkreetsed geouuringud, siis vist ei saa olla "eeldatavalt". Ega maapind ei ole nagu meie ilm, mis ei allu pikematele prognoosidele. See sõna, "eeldatavalt", kuuluks rohkem nagu igatsugu ennustajate leksikasse.
Mis ajast on vundamendi ehitajal kohustus teada maapinna geoloogilisi kihte, nende eripärasid, mis võivad selguda alles objektil, aga vundamendi projekteerija on projektis lubatud eeldada?

OK siinkohal jätsin tähelepanuta selle sõna "eeldatavalt" - jah sellist asja geouuringus olla ei saa - selles on Sul õigus
Kõik muu mis kirjutasin jääb kehtima

[Prill]

Kas see "eeldatavalt" ei või tuleneda asjaolust, kus antud vundamendi jaoks ei ole reaalset geoloogilist puurauku tehtud ja geoloogilise profiili tarbeks kasutatakse olemasolevaid andmeid, lähimaid geoloogilisi puurauke ja nende põhjal tehtud kaarte, andmestikke, üldistusi.
Olen ka geoloogia loengu kunagi ammu-ammu läbinud, eriti midagi peale karbis kivikeste ja nende kratsimise meeles ei ole
Aga üldiselt geoloogilised profiilid on Eestis vist hästi teada ja üllatusi ei ole, uute puurimistega saab lihtsalt täpsustavaid andmeid konkreetsete sügavuste ja kihi paksuste osas. Piltlikult, kui naaberkrundil-kvartalis on puuritud ja geoloogiline profiil olemas ning pinnavorm on ühtlane, võib eeldada, et ka 100 meetrit eemal on eeldatavasti sama olukord.
See võib olla põhjuseks, miks iga eramuonnikese pärast ei hakata uusi puurimisi uuringuid tellima ja lepitakse "eeldatavasti" teadmisega, mis on piisavalt täpne aga sentimeetreid külge panna siiski ei saa.
Samas suuremate objektide korrusmajade, sildade-viaduktide jm kallima toekama rajatise puhul tihti tellitakse eraldi puurimised-uuringud, sest koormused, riskid, rahad seal taga on natuke teist suurusjärku ja "eeldamisele" jäetakse vähem ruumi.

Võrdlusena võib tuua nö statistikal põhinevad küsitlused, kus rangelt võttes, tahtes teada saada rahva arvamust mingis küsimuses, tuleks küsida igalt indiviidilt selle rahva hulgas, tegelikkuses saab piisavalt usaldusväärse teadmise kätte ka küsides ainult valimit ehk murdosa sellest rahvast. Samamoodi võib olla geoloogiaga, kus iga vundamendi nurga alla geoloogiline puurauk ei tarvitse olla mõistlik ja lähikonna puuraukude-uuringute puhul võib "eeldada" ka konkreetse koha geoloogilist olukorda.

Või nö talupoja tarkus, kui lähtud oma vundamendi rajamisel naabrite rajatud vundamentidest ja neil probleeme ei ole ilmnenud, on väga suur eeldus-tõenäosus, et ka sinu krundil sarnane vundament kannab, sest geoloogia piirkonnas kipub olema pigem ühtlane ehk muutused geoloogilises profiilis ei ole järsud.

Aga kuna ma geoloogilisi uuringut ja nende nõudeid metoodikat tegelikult ei tea, võin ajada ka täielikku jama..

[xxx111]

Aga üldiselt geoloogilised profiilid on Eestis vist hästi teada ja üllatusi ei ole

Üllatusi on selliseid, et vaata ja imesta
Ja seda ühe hoone aluse piires
Näitena toon tehasehoone (koos ladudega ja büroopindadega) gabariitidega 80mx120m
Hoone kõrgus 12m.
Osaliselt kõrged laopinnad, osaliselt kahekordsed tootmispinnad ja osaliselt kolmekordsed büroopinnad
Pinnas sh pinnase iseloom ja parameetrid ning lasumissügavused erinesid väga palju
Ääremärkus:
Siit tuli vundamendi projektiga miinus - sest ei osanud pakkumise ajal seda ette näha (siis geoloogiat veel polnud ja ka naabrusest midagi adekvaatset võtta polnud) ja vundamendid tulid üsna keerukad ja väga erinevatele tasapindadele (alguses arvestatud, et lihtsalt taldmikud postide all ja enam vähem ühel kõrgusel)
So vundamendi projektiks lõpuks kulunud aeg oli üle 2x erinev pakutust

[Prill]

Tõsi, üllatusi leidub, vist rohkem linnades kus sõdade ja aastasadadega on juba inimene ise palju muutnud, kohati näiteks mitmeid meetreid täitepinnast, kus täitepinnas on suvaline. Isegi nähtud, kus ehitati vanale saekaatri alale ja kaevikuprofiil ise juba huvitav ajalugu, kus kohati kuni pool meetrit mädanevat saepuru ja puidu kihti, millel omakorda meeter-poolteist täitepinnast.
Viimasel ajal tundub vanalinnades ehitajal arheoloogia üllatused rohkem turri ajama, kui pinnasest endast tulenev.
Tartu lähiste näitel tehti terve 40 eramuga elurajoon nö vaiadele läbi lammiala turba-muda kihi, geoloogilisi puurauke ainult 2tk kogu elurajoonile. Mõnda kohta ei tehta üldse geoloogiat, sest pole vahet kas vaiad jäävad rammimisel vaste saavutamisel turritama 0.5 või 2 meetrit - lõigatakse enne rostvärki kõik ühtlaseks

eks lõpuks nagu ehituses palju muuga taandub rahakotile, rohkem uuringuid vähendab riski aga maksab, vähem uuringuid, vastupidi, riski enam aga lõpuks odavam tihti ka kiirem (uuringud nõuavad paraku protsessis oma aja).
Arendajadi-ehitajad-projekteerijad samamoodi seinast seina ühed tahavad täispaketti, kõiki uuringuid, eriosade projektid-arvutused, kuni põhjalike hinnapakkumisteni ehitajatelt, teine ehitab pea ilma projektita ja sõna otseses mõttes projkteerija üritab joonised vastavusse viia sellega, mis on juba ehitatud.
Elu oma mitmekesisuses, alles kuulutati terviseameti külmladu "mitteusaldusväärseks" ja tuleb sisuliselt uus teha, kuigi kõik kes riigiobjektidega kokku puutunud hädaldavad, kuidas seal kotitakse, kuidas kontrollid ja järelvalved tunglevad üksteise otsas

Ju seepärast projekteerijad teadmatust leevendavavadki peenemakirja tekstiga "eeldatavasti" ja samamoodi on kirjas, kui vundamendiauk kaevatakse peab ehitaja olukorda "hindama" või moreeni pilpa peal säilitama-hoidma ja muud sarnast teksti.

[xxx111]

Ju seepärast projekteerijad teadmatust leevendavavadki peenemakirja tekstiga "eeldatavasti" ja samamoodi on kirjas, kui vundamendiauk kaevatakse peab ehitaja olukorda "hindama" või moreeni pilpa peal säilitama-hoidma ja muud sarnast teksti.

Ma ei tea kuidas teevad teised projekteerijad kuid mina teen nii
Kui projekti tellija ei taha "raisata" raha geouuringutele siis tuleb kokkulepe
Võetaksegi aluseks mingi lähedal asuva geouuringu (vastavast andmebaasist) andmed
Sealt ei võeta mitte pinnaste tehn parameetreid vaid pinnase iseloom - nt Lõuna-Eesti moreen

Sealt leitakse, et see lubatav surve võiks olla nt 300 kN/m2 (Ehituskonstruktori käsiraamat)
Ja arvutused tehakse selle lubatava surve järgi
Seejuurde käib eeldus, et pinnasevesi on allpool vundamenditalda min 0,3m

Ja kõik see kooskõlastatakse projekti tellijaga KIRJALIKULT/ lisatakse seletuskirja jne
Kui tellija on sellega nõus siis vundament projekteeritakse
Kui mitte siis ei projekteerita vaid nõutakse projekteerimiseks geouuringuid
Kui projekti tellija sellega ikka nõus ei ole jääb vähemalt minu poolt vundament projekteerimata

[Urmas]

Ju seepärast projekteerijad teadmatust leevendavavadki peenemakirja tekstiga "eeldatavasti" ja samamoodi on kirjas, kui vundamendiauk kaevatakse peab ehitaja olukorda "hindama" või moreeni pilpa peal säilitama-hoidma ja muud sarnast teksti.

See nende arvates oma pee puhtana hoidmine sõnaga "eeldatavasti" kohtus ei päde. Hilisemate probleemide korral vundamendi ehitaja advokaat arvatavasti kohe esimese asjana küsib kindlasti vundamendi projekteerijalt, et kas ta samamoodi eeldas, et ehitajal on kõrgem haridus geoloogia vallas, et kopaga kaevatud vundamendikaeviku läbilõike järgi visuaalselt hinnata vundamendi kandevõimet konkreetsele ehitisele.

Või nö talupoja tarkus, kui lähtud oma vundamendi rajamisel naabrite rajatud vundamentidest ja neil probleeme ei ole ilmnenud, on väga suur eeldus-tõenäosus, et ka sinu krundil sarnane vundament kannab, sest geoloogia piirkonnas kipub olema pigem ühtlane ehk muutused geoloogilises profiilis ei ole järsud.

Näiteks Märjamaa kandis on ikka kasvõi paarsaja meetri ulatuses aluspind väga erinev. Alates järta serva ehitatud majadest, kus iga kevad on osadel vesi toas, siis paarsada meetrit eemal oli vundamendi jaoks vaja koorida paarkümmend sentimeetrit pinnas ja vundamendi saalunguid ankrutega paepinnasesse kinnitada. Või üks maja alevi lähedal- tellijal täiskeldriga kahekordne palkmaja. Vastas, et lihtne oli kaevata, praktiliselt liivane kruus ja näitas 300-400m eemal asuvale paepaljandikult ning arvas, et seal oleks ta vundamendiauk tunduvalt kallimaks läinud.

Ja kõik see kooskõlastatakse projekti tellijaga KIRJALIKULT/ lisatakse seletuskirja jne
Kui tellija on sellega nõus siis vundament projekteeritakse
Kui mitte siis ei projekteerita vaid nõutakse projekteerimiseks geouuringuid

No sellisel juhul võtab vastutuse enda peale tellija. Kui eeldatav leondumisohtlik moreen osutub millekski kandvamaks pinnaseks, ei juhtu vist midagi hullu, aga kui vastupidi, siis vist võivad hiljem probleemid tekkida. Kahtlen, et tellija hakkab probleemides ennast süüdistama.

[Äärenurk]

Vot seal geouuringus peaks kõik need asjad (ja enamgi veel) sh vundeerimissoovitused (mis kihile) koos vundeerimiskihi arvutusparameeetritega kirjas olema.

Tihtipeale võetakse need arvutusparameetrid ja hakatakse arvutama. Jättes arvesse võtmata aruandes toodud pinnaseveetaseme ja selle kõrgseisu.

Seejuurde käib eeldus, et pinnasevesi on allpool vundamenditalda min 0,3m

Näha on, et xxx111 seda arvestab, kuid siiski paljud peavad antud aspekti vähetähtsaks, nimetades seda "akadeemiliseks probleemiks" või siis rääkides pinnaseskeleti kandevõimest, unustades seejuures, et vee sees on kivikamakat miskipärast kergem tõsta kui kaldal.

Kui projekti tellija sellega ikka nõus ei ole jääb vähemalt minu poolt vundament projekteerimata

Aga kui ülemus käsu annab?

[xxx111]

Aga kui ülemus käsu annab?

Kes on vastutav spetsialist MTR-s?
Kes vastutab lahenduste toimimise eest?
Mina...
Ja mina otsustan mis lahendus ja kuidas - ja mitte keegi teine või kolmas
Ülemus ei saa (või noh saab) mulle anda käsku "tee nii" kui selle lahenduse eest vastutan mina
Ülemuse käsku eiratakse ja argumendid on antud
Selline lihtne põhimõte mul
Kui ei sobi võib alati pöörduda teise projekteerija poole (või töösuhte katkestada)
Ma olen peakonstruktori ametis - vastava kutsetasemega ja kutsetunnistusega - Volitatud ehitusinsener, tase 8
Mul on ainult üks otsene ülemus - büroo juhataja.

[xxx111]

Tihtipeale võetakse need arvutusparameetrid ja hakatakse arvutama. Jättes arvesse võtmata aruandes toodud pinnaseveetaseme ja selle kõrgseisu.

Suur viga
Pinnasevee tase on oluline komponent arvutuste juures
Sealjuures on veel nii, et ühe koormuskombinatsiooni juures on nö "tõstev vesi" kasuks ja teises kombinatsioonis "kahjuks"
Jätad arvestamata - võib minna väga halvasti
Kõige sitem olukord:
- Kerge terashall
- Kõrge pinnasevee tase
- Koormuskombinatsiooniks min pikijõud (so ainult omakaal) + max külgtuul + mas tõstev tuul
Ja siis imestatakse, et krt kuidas see vundament nii suur on / kaalu pole ju ollagi ja üldse - "me seal tegime nii"

Inseneril peab olema piisav pädevus hinnata erinevaid asjaolusid ja nende koosmõju

[xxx111]

No sellisel juhul võtab vastutuse enda peale tellija. Kui eeldatav leondumisohtlik moreen osutub millekski kandvamaks pinnaseks, ei juhtu vist midagi hullu, aga kui vastupidi, siis vist võivad hiljem probleemid tekkida. Kahtlen, et tellija hakkab probleemides ennast süüdistama.

Sinna ma sihingi
Kui ikka insener annab soovituse teostada geouuring aga seda eiratakse siis kõik sellised asjad dokumenteeritakse ja lisatakse seletuskirja

Ja veel - EVS 932 sätestab (allpool)
Tasuks meeles pidada, et projekti tellijal on lisaks õigusele "nõuan projekti" ka kohustused
Ja antud hüpoteetilisel juhtumil pole süüdistada kedagi peale enda - see kas Sa Urmas kahtled või tellija ei taha oma otsuste eest vastutada ei puutu asjasse
Nii ta otsustas, kooskõlastas ja nüüd tuleb peeglisse vaadata
Kui aga leiab, et viga on projekteerijas siis ekspertiis
Olen isegi analoogses olukorras ekspertiisi teinud - järeldus:
- Konstruktor on projekti tellijale soovitatud geouuringud - tellija on keeldunud (vt seletuskirja punkt X)
- Konstruktor ja tellija on leppinud kokku tingimused mille alusel on vundament projekteeritud (vt seletuskirja punkt Y)
Tellijal ei saa antud olukorras olla pretensioone projekteerijale kuna ta on selgelt nõustunud vundamendi projekteerimiseks aluseks võetud lähteandmetega (vt seletuskirja punkt Z)
Pretensioonid projekteerijale on alusetud
Kõik ja punkt

[xxx111]

Üks ääremärkus veel - oluline on teada kas vundeerimistasapinnas on dreenitud tingimused või dreenimata tingimused (siinkohal ei tähenda see drenaaži) vaid pinnase omadusi
Arvutus täiesti erinev

[xxx111]

Üks ääremärkus veel - oluline on teada kas vundeerimistasapinnas on dreenitud tingimused või dreenimata tingimused (siinkohal ei tähenda see drenaaži) vaid pinnase omadusi
Arvutus täiesti erinev

Üldiselt, mida siin vaielda ja arutleda, on olemas vastavad dokumendid mille alusel projekteerimine käib
Ja sellist "projekteerijat" kes viidatud dokumenti ei tunne ei tohiks geotehnilise (vundamendi) projekteerimise ligigi lasta

[Kalvis]

Kõige lihtsam oleks juba kasvõi mõni meeter vundamendi kraavi kaevata, vaadata mis pinnasega on tegu ja kui kõrgel on vesi. Saad lähteandmed saata projekteerijale ülekinnitamiseks.

[xxx111]

Kõige lihtsam oleks juba kasvõi mõni meeter vundamendi kraavi kaevata, vaadata mis pinnasega on tegu ja kui kõrgel on vesi. Saad lähteandmed saata projekteerijale ülekinnitamiseks.

Ükskõik mis viisi kasutada on lähteandmed olulised ja vältimatud
- Pinnase iseloom
- Pinnase tehn parameetrid
- Pinnasevee tase (maksimaalne)
Ilma nendeta ilma riskideta ja kvaliteetset tööd pole võimalik teha
Ja kui tellijale on see kama kaks siis see jääbki tema riskiks

Projekteerija ei kinnita mingeid lähteandmeid
Need on projekteerijale aluseks projekteerimiseks ja need esitab tellija (vt eespool EVS 932)
Kas ta esitab õiged või valed lähteandmed on tema risk
Kuid projekteerija projekteerib just talle esitatud lähteandmete järgi (vastavalt EVS-le ta muud teha ei saagi)

Utreerides - sama hästi võiks projekteerija nt tellijale saata ülekinnitamiseks vahelaetalade ristlõiked, tugevusklassid, keskkonnaklassid jne

[Kalvis]

Eeldatavasti on projekteerija juba mingi vundamendi välja pakkunud. Tellija nüüd küll ise projekteerimist ei teinud...
Ülekinnitamine tähendabki, et projekteerija välja pakutud vundament vastab tõestele lähteandmetele.

[xxx111]

Eeldatavasti on projekteerija juba mingi vundamendi välja pakkunud. Tellija nüüd küll ise projekteerimist ei teinud...
Ülekinnitamine tähendabki, et projekteerija välja pakutud vundament vastab tõestele lähteandmetele.

Üldsegi mitte
Projekteerija on teinud vundamendi projekti vastavalt lähteandmetele
Lähteandmed esitab talle tellija
Projekteerija ei vastuta lähteandmete õigsuse eest
Projekteerija vastutab selle eest, et tema projekteeritud vundament vastab talle esitatud lähteandmetele
Tema on teinud projekti vastavalt talle esitatud lähteandmetele - kui lähteandmed osutuvad millekski muuks siis...

Projekteerija ainuke kinnitus saab olla midagi sellist:
Projekteerijale esitati vundamendi projekteerimiseks geotehnilised lähteandmed x kuupäeval (e-mail, paberkandja vms).
Kinnitan, et vundament on projekteeritud vastavalt nendele lähteandmetele ja vundamendi kandevõime on tagatud.

Rõhutan veel - tellijal on projekti juures lisaks õigustele ka kohustused ja vastutus