Vannitoa valamu sifoon
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas toomas »
Sellepärast, et saab piisavalt õhku peale.
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1371
- Liitunud: 27 Mai 2019, 23:02
- On tänanud: 6 korda
- On tänatud: 57 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas tabarabarap »
Sama laiusega toru ilma haisulukuta või haisulukuga saab alati samasuguse hulga õhku peale. Haisulukuta jookseb ära kuna ei ole haisuluku takistust vahel. Kuidas takistust vähendada on juba juhendatud.toomas kirjutas: 10 Apr 2021, 16:13 miks vesi siis ilma haisulukuta ära jookseb?
Sellepärast, et saab piisavalt õhku peale.
Mis vahe on kas jupp on köögi- või vannitoa kraanikausile jne, kui sul on majapidamises mõni äravool mis on väiksema läbimõõduga, kui 50, siis on juba probleemid sisse ehitatud.
Sul on seal kogu maailma ruum sahtlite taga ja toru ulatab seinani ja haisulukul ei ole vahet kas ta on seinast eemal või lapiti vastu seina. Põlvel ei ole vahet kuhu ja mis nurga all keerab jne . Kui mõni toru on suurem,väiksem, siis on selleks olemas üleminekud.
Mis läbimõõduga tuleb kraanikausist äravool ja mis läbimõõduga auk seinas?
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas v2ikejoss »
Proovisin "elektron"i varianti - panin pildid kaasa, ei aidanud, vesi ikka ära ei läinud. Ühel korral jäi endale mulje et äkki see "uus haisulukk" on liiga palju madalamal seina-avast, seega teisel pildil proovisin vahe juppi lühemaks lõigata 2-3cm, rohkem ei saanudki.
Suureks üllatuseks aitas praegu nüüd vee ära voolamisele siiski see kolmik-toru variant, mida pakkus kasutaja "abe"
Panin ka selle pildi kaasa. Küll aga sellega väike mure ja küsimus, et vesi jookseb imehästi ära, kuid nüüd on siiski halb lõhn vannitoas kohe olemas, küll minimaalselt (kõige alguses ilma ühegi haisulukuta variant haises kõvasti rohkem) aga siiski. Kas ma peaksin seda alumist haisuluku olukorda üritama suuremaks teha? Haisuluku vahele panema, et lõhna ei tekiks? Või paratamatult tekib lõhna selle variandi puhul?
Lisan ka mõned vastused osadele eelnevatele kommentaaridele (osad vist on ära kustutatud)
Et ma ka ei mõista sellist irooniat ja sarkasmi mõne kasutaja poolt, miks seda vaja on?
Foorumi mõte ongi, et spetsialistid omavahel arutavad, saavad kogemusi ning aidatakse ka "nõrgemaid"
Igatahes tänan siiralt kõikidele, kes on raatsinud kaasa mõelda ja aidata!
Kasutaja" tabarabarap" ile vastuseks. Tundub, et Sul ei ole ka lihtne vist rahulikult ja viisakalt vastata

"Sama laiusega toru ilma haisulukuta või haisulukuga saab alati samasuguse hulga õhku peale. Haisulukuta jookseb ära kuna ei ole haisuluku takistust vahel. Kuidas takistust vähendada on juba juhendatud"
Kuidas siis juhendatud on? Umbes 50postitust ja 10 erinevat viisi mida olen proovinud ja no pole kasu. Oled hästi juhendanud ja on aidanud v?
Vahe on ju päris suur, kas jupp on mõeldud köögi v vannitoa valamule, kui torustik seal erineva suurusega on. Miks Sa sellist iba edasi ajad? Dunvenist öeldi seda, et on erinevad asjad, piltidelt on ju samuti näha, et täiesti erinevad asjad. Juba toru enda laius on ju 32 vs 50mm + see osa mis läheb valamu külge jms. Ruumi puudusest olen koguaeg rääkinud, kas Sa ei pane tähele?
Ava seinas ongi see 32ne ja sama on ju valamuga. Sa räägid mingist maailma suurimast ruumist, ma olen terve aja rääkinud et pole variantigi teistmoodi olnud. Mul on sitta kanti erinevaid torujuppe kokku ostetud, sellest saaks vist 5komplekti valamuid kokku panna juba, aga näe minu oma ei ole nii lihtne. Kui oleks esimene sifoon sobinud siis poleks ju teemat jätkanudki.
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas v2ikejoss »
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Haisulukk pane ikka vahele, hetkel ju peaaegu polegi seda.v2ikejoss kirjutas: 16 Apr 2021, 20:18
Suureks üllatuseks aitas praegu nüüd vee ära voolamisele siiski see kolmik-toru variant, mida pakkus kasutaja "abe"
Panin ka selle pildi kaasa. Küll aga sellega väike mure ja küsimus, et vesi jookseb imehästi ära, kuid nüüd on siiski halb lõhn vannitoas kohe olemas, küll minimaalselt (kõige alguses ilma ühegi haisulukuta variant haises kõvasti rohkem) aga siiski. Kas ma peaksin seda alumist haisuluku olukorda üritama suuremaks teha? Haisuluku vahele panema, et lõhna ei tekiks? Või paratamatult tekib lõhna selle variandi puhul?
-
- autodidakt
- Postitusi: 12023
- Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
- On tänanud: 378 korda
- On tänatud: 419 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas Urmas »
Jah, sul on õigus foorumi ülla idee osas, aga kui mõni kasutaja ei oska soovitusi reaalses elus rakendada, siis tuleb vahest ka midagi muud soovitada. Foorumi mõte ei ole ka kohe solvuda kui antakse soovitusi, mis ei sobi kokku teema algataja mure lahendamisega. Kergesti solvuvatele puberteetidele on vist omad foorumid, täpselt ei tea?v2ikejoss kirjutas: 16 Apr 2021, 20:18 Lisan ka mõned vastused osadele eelnevatele kommentaaridele (osad vist on ära kustutatud)
Et ma ka ei mõista sellist irooniat ja sarkasmi mõne kasutaja poolt, miks seda vaja on?
Foorumi mõte ongi, et spetsialistid omavahel arutavad, saavad kogemusi ning aidatakse ka "nõrgemaid"

... selmet maksta üks kord torumehele.v2ikejoss kirjutas: 16 Apr 2021, 20:18 Mul on sitta kanti erinevaid torujuppe kokku ostetud, sellest saaks vist 5komplekti valamuid kokku panna juba, aga näe minu oma ei ole nii lihtne. Kui oleks esimene sifoon sobinud siis poleks ju teemat jätkanudki.

Veel üks soovitus tulevikuks- üürikorteris ei ole sinul vaja tegeleda kanalistsiooni probleemidega kui see ei ole sinu enda tekitatud! Selliste probleemide lahendamine kuulub üürileandja murede hulka.v2ikejoss kirjutas: 15 Mär 2021, 17:32 (Vannitoa sahtlisse nn ava sisse freesida on üsna viimane variant, kuna tegemist üüri korteriga ja see jääb ka välja tõmmates näha)
Viimast pilti("õhutusega") vaadates nüüd üks hüpoteetiline olukord. Oletame, et sul on valamule vaja punn ette panna ja midagi lobistada. Võtad punni eest ära, torustik ei jõua korraga nii palju vett läbi lasta, siis mida sa arvad, kuhu see vesi jookseb. Mina arvan, et sellise süsteemiga jookseb valamukappi.


-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Tõsi. Aga kõigepealt ootaks ära, teemaalgataja saaks nii veest, kui haisust lahti, seejärel saab järgmistele potensiaalsetele probleemidele lahendusi pakkuda:)Urmas kirjutas: 17 Apr 2021, 07:33 Viimast pilti("õhutusega") vaadates nüüd üks hüpoteetiline olukord. Oletame, et sul on valamule vaja punn ette panna ja midagi lobistada. Võtad punni eest ära, torustik ei jõua korraga nii palju vett läbi lasta, siis mida sa arvad, kuhu see vesi jookseb. Mina arvan, et sellise süsteemiga jookseb valamukappi.![]()
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1404
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 17 korda
- On tänatud: 22 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas val »
...mis viitab ikkagi sellele, et sifoonis ei ole asi ja probleemi pead otsima sifooni ja püstaku vahelt.v2ikejoss kirjutas: 16 Apr 2021, 20:18...Suureks üllatuseks aitas praegu nüüd vee ära voolamisele siiski see kolmik-toru variant, mida pakkus kasutaja "abe" ....Küll aga sellega väike mure ja küsimus, et vesi jookseb imehästi ära, kuid nüüd on siiski halb lõhn vannitoas kohe olemas,...
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1139
- Liitunud: 02 Juun 2010, 17:53
- On tänanud: 96 korda
- On tänatud: 38 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas kaimagk »
Ei viitsi siin trükkida eriti. Helistage ja räägin täpsemalt 566 74 030
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas toomas »
I pilt. Vaata nüüd seda kohta kuhu ülevool sisse läheb. Osadel sifoonidel on see nii-öelda pime, ehk saab kasutada ka ilma ülevooluta valamutel. Kontrolli. Kui on pime, siis ei saa ülevoolust õhku peale.
Toomas
- Inkedsifoon_LI.jpg (167.87 KiB) Vaadatud 3082 korda
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Huvitav, teemaalgatajal vist vale pilt pandud?toomas kirjutas: 17 Apr 2021, 11:09 Tere.
I pilt. Vaata nüüd seda kohta kuhu ülevool sisse läheb. Osadel sifoonidel on see nii-öelda pime, ehk saab kasutada ka ilma ülevooluta valamutel. Kontrolli. Kui on pime, siis ei saa ülevoolust õhku peale.
ToomasInkedsifoon_LI.jpg
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas v2ikejoss »
"Urmas" solvumisest pole siin absoluutselt juttugi olnud


Sa räägid et mõni kasutaja ei rakenda soovitusi päris elus? Nalja teed? Ma olen kõik variandid praegu läbi proovinud. Kui oleks kellegi teie poolt öeldud esimene variant sobinud ja toiminud, siis ei oleks siin teemas 50 erinevat postitust, või mis?
See jutt et maksa ükskord torumehele , kui sa tähele pole pannud ma olen mitmeid kordi küsinud, ning küsisin ka postituse algusfaasis, et kas keegi tahaks aidata või soovitada kedagi, kuna mul tuttavat torumeest ei ole. Mitte keegi pole ise seda otseselt pakkunud, välja arvatud nüüd viimane kasutaja "kaimagk"
See et soovitad üürikorteris mitte asja näppida on tõesti hea soovitus. Eks võtangi siit oma õppetunni nagunii. Algas ju see sellega, et vesi ei läinud ära, oma enda kodudes sifooni puhastus sitast ja juuksekarvadest käib minutitega ja pole kunagi probleeme tekkinud, sellepärast mõtlesin et teen siin üürikorteris sama, mitte ei helista omanikule et kuule kutsu nüüd torumees kohale

Selle hüpoteetilise mure kirjelduse kohta ütlengi, et mis siis ikkagi lahendus oleks?
Ma julgen arvata, et minul endal seda olukorda ei teki, kuid tõesti omanikku silmas pidades ja/või järgmist üürnikku siis ei tahaks sellist olukorda neile siia jätta.
"val" - Sinu poolt päris hea lause, selle probleemiga me siin mitmeid nädalaid juba tegelenud olemegi

-
- Ehituspenskar
- Postitusi: 2058
- Liitunud: 27 Mai 2010, 10:40
- On tänanud: 83 korda
- On tänatud: 82 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas aero »
Viimaselt pildilt on näha, et see haisulukk ei tööta (töötab vaid osaliselt). Lukku pidama jääva vee tase on liiga madal, ei sulge lukku täielikult. N.ö. C-tähe alumine nõgusus peaks olema pisut sügavam. Alumisest punktist vasakule jäävad torud peaksid olema pisut pikemad. Äkki saad ühendustest natuke pikemaks tõmmata?v2ikejoss kirjutas: 16 Apr 2021, 20:18 Suureks üllatuseks aitas praegu nüüd vee ära voolamisele siiski see kolmik-toru variant, mida pakkus kasutaja "abe"
Panin ka selle pildi kaasa. Küll aga sellega väike mure ja küsimus, et vesi jookseb imehästi ära, kuid nüüd on siiski halb lõhn vannitoas kohe olemas, küll minimaalselt (kõige alguses ilma ühegi haisulukuta variant haises kõvasti rohkem) aga siiski. Kas ma peaksin seda alumist haisuluku olukorda üritama suuremaks teha?
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1404
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 17 korda
- On tänatud: 22 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas val »
Sain aru, et tegeled sifooniga, st kraanikausi ja seina vahelise ühendusega. Minu soovitus on kontrollida mis toimub sealt edasi. Vab, kui valesti aru sain.v2ikejoss kirjutas: 17 Apr 2021, 12:25"val" - Sinu poolt päris hea lause, selle probleemiga me siin mitmeid nädalaid juba tegelenud olemegi
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas v2ikejoss »
Rõhu/õhu teema nüüd sai lahendatud küll
Panin nüüd uue pildi kaasa kuidas ta jätsin hetkel - loodetavasti sellest haisulukust võiks nüüd piisata?
Ainuke mure siis selle "Urmas"e hüpoteetilise näitega, et mis saab kui keegi nüüd siis peaks ülevalt voolu kinni jätma, et kraanikausis midagi pesta. Kas selle vastu lahendust oleks?
Ainukese murena hetkel, kui pesumasin käib (mis on teise äravoolu ühendatud) siis kraanikausist kostub mulksumist
-
- autodidakt
- Postitusi: 12023
- Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
- On tänanud: 378 korda
- On tänatud: 419 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas Urmas »
kunn24 kirjutas: 17 Apr 2021, 18:40Pane punn ette.Ainuke mure siis selle "Urmas"e hüpoteetilise näitega, et mis saab kui keegi nüüd siis peaks ülevalt voolu kinni jätma, et kraanikausis midagi pesta. Kas selle vastu lahendust oleks?


-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »

Tegelikult sellest abi pole, sest samahästi võiks ju kolmiku ära võtta.
Ilmselgelt on probleem torustiku õhutusega:
Minu arvamust mööda on torustikus ülerõhk, haisulukus veetasemed erinevad (kraanikausi pool kõrgem). Kui nüüd kraanikausist vett alla lasta, enne kui vesi haisulukust torustikku hakkab voolama, tõuseb haisuluku ja kraanikausi vahel õhurõhk, mis ei lase omakorda kraanikausist vett alla. See kehtib õhutuskolmikuta lahenduse puhul. Kolmik laseb liigse rõhu välja.v2ikejoss kirjutas: 17 Apr 2021, 13:43 Ainukese murena hetkel, kui pesumasin käib (mis on teise äravoolu ühendatud) siis kraanikausist kostub mulksumist
Võimaliku uputuse vältimiseks kas:
1. viid kolmiku otsast õhutustoru kraanikausi maksimaalsest veetasemest kõrgemale.
2. lähed poodi

3. loodad, et vesi jõuab piisavalt kiiresti ära voolata
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1404
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 17 korda
- On tänatud: 22 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas val »
Haisuluku ja kraanikausi vaheline rõhk ei saa vee äravoolu takistada. Kui ülerõhk, siis loogiliselt võttes peaks see pärinema süsteemist (püstakust). Nt viimase korruse elanik tegi vannitoas remonti ja lõikas tuulutuse toru maha. Sellisel juhul võib ka mõnel teistel sama püstaku elanikul äravooluga probleeme olla.abe kirjutas: 17 Apr 2021, 20:49 ...Minu arvamust mööda on torustikus ülerõhk, haisulukus veetasemed erinevad (kraanikausi pool kõrgem). ...
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Aga saab ju, kui tuulutuskolmik probleemi lahendas.val kirjutas: 17 Apr 2021, 21:09 Haisuluku ja kraanikausi vaheline rõhk ei saa vee äravoolu takistada.
-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1404
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 17 korda
- On tänatud: 22 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas val »
Kolmik võimaldab survet haisulukule kiiremini tõsta kuni see ületab haisulukku rõhu ja äravool tekib. Varem või hiljem tekib süsteemis selline ülerõhk (kui probleem on süsteemi ülerõhus), et haisulukku lahti ei suruta ja kolmikust hakkab üle voolama. Kolmik võib olla ajutine hädavariant, aga väga kahtlen, et see probleemi lahendadas.... me ei tea ju, mis seal tegelik probleemi põhjus on.
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Mina rohkem soovitada ei oska. Küll aga ootan juba, millal me ükskord teemaalgatajal haisuluku ja veepuhastusjaama vahelise jupikese laseme detailhaaval välja vahetadaabe kirjutas: 17 Apr 2021, 20:49 Võimaliku uputuse vältimiseks kas:
1. viid kolmiku otsast õhutustoru kraanikausi maksimaalsest veetasemest kõrgemale.
2. lähed poodija ostad ülevooluavaga kraanikausi
3. loodad, et vesi jõuab piisavalt kiiresti ära voolata

-
- Ehitusveteran
- Postitusi: 1404
- Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
- On tänanud: 17 korda
- On tänatud: 22 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas val »
pakkusin hüpoteesi, miks kolmik aitas, aga
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas v2ikejoss »
Lahenduste osas mis kasutaja "abe" pakkus
1. viid kolmiku otsast õhutustoru kraanikausi maksimaalsest veetasemest kõrgemale - sellest ei saanud päris hästi aru. Viis kuidas aru sain, tundub täiesti utoopiline ehk siis seda lahendust ei saa mingi valemiga teha
2. lähed poodi


3. loodad, et vesi jõuab piisavalt kiiresti ära voolata - hea ettepanek!

PS! Kuna siinsamas threadis oli palju abistajaid, kasutan võimalust ja ei loo uut teemat.
Täna avastasin et vetsupott "jookseb"
Ainuke asi mis teha julgesin - võtsin kaane maha, kuid mitte midagi sealt aru ei saa
On üldse võimalik midagi pildi järgi pakkuda, või tulekski torumees kutsuda?
Seljuhul - kas keegi oskab aidata torumehe leidmisega?
Aitäh!
-
- Korralik postitaja
- Postitusi: 201
- Liitunud: 30 Dets 2009, 15:38
- On tänanud: 1 korda
- On tänatud: 2 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas abe »
Kolmiku hetkel lahtisesse otsa ühendad veekindlalt vooliku (painduva, aga piisavalt jäiga, et voolikule kortse ei tekiks). Vooliku otsa viid sobivast kohast kõrgemale, kui kraanikausi veetase. Näiteks see: https://www.tööriistamarket.ee/et/voolik-pvc-4x7mm-1mv2ikejoss kirjutas: 27 Apr 2021, 19:37 Veelkord tänan kõiki nõuandjaid! Saime selle asja toimima, ainuke "risk" on nüüd siis see, et tänu avatud kolmikule kraanikausi all, võib tekkida siis kerge "üleujutus" juhul kui ülevalt punn ette panna ja kraanikauss vett täis lasta, sain ikka õigesti aru eks?
Lahenduste osas mis kasutaja "abe" pakkus
1. viid kolmiku otsast õhutustoru kraanikausi maksimaalsest veetasemest kõrgemale - sellest ei saanud päris hästi aru. Viis kuidas aru sain, tundub täiesti utoopiline ehk siis seda lahendust ei saa mingi valemiga teha
Ei ole jah päris normaalne lahendus, aga uputuse kraanikausi all hoiab ära.
Aga enne proovi kolmiku ots sulgeda mitte korgiga, vaid teatud lateksist pereplaneerimisvahendiga, mis kaitseb ka eostumise, suguhaiguste edasikandumise ja nakkushaiguste eest. Äkki aitab seegi?
-
- autodidakt
- Postitusi: 12023
- Liitunud: 17 Apr 2009, 23:51
- On tänanud: 378 korda
- On tänatud: 419 korda
Re: Vannitoa valamu sifoon
Lugemata postitus Postitas Urmas »
abe kirjutas: 27 Apr 2021, 20:34 Aga enne proovi kolmiku ots sulgeda mitte korgiga, vaid teatud lateksist pereplaneerimisvahendiga, mis kaitseb ka eostumise, suguhaiguste edasikandumise ja nakkushaiguste eest. Äkki aitab seegi?



Mine “Saunad, dussiruumid, vannitoad, sanitaartehnika”
- Ehitusfoorum
- ↳ Üldfoorum
- ↳ Ahjud, kaminad, korstnad
- ↳ Aiad, väravad
- ↳ Aknad, uksed
- ↳ Betoon ja betoonitooted
- ↳ Ehitustööriistad
- ↳ Ehitusmaterjalid
- ↳ Elekter, elektriseadmed
- ↳ Energiamärgis ja energiaaudit
- ↳ Fassaadide arutelu
- ↳ Katused, laed
- ↳ Hüdroisolatsioon
- ↳ Kaevud
- ↳ Konstruktsioonid, seinad
- ↳ Küttesüsteemid
- ↳ Palkmajad
- ↳ Projekteerimine, projektid
- ↳ Põrandad
- ↳ Puit ja puidutooted
- ↳ Restaureerimine
- ↳ Seadusandlus
- ↳ Soojustus, isolatsioon
- ↳ Saunad, dussiruumid, vannitoad, sanitaartehnika
- ↳ Siseviimistlus, värvid, plaatimistööd
- ↳ Ventilatsioon
- ↳ Veevarustus, kanalisatsioon, käimlad
- ↳ Vundamendid
- ↳ Naljanurk
- ↳ Arhiiv
- Ärifoorumid
- ↳ Otsin tööd
- ↳ Pakun tööd
- ↳ Ostu-müügifoorum
- ↳ Annan/võtan rendile
- ↳ Hinnapäring