vundament

[INSENER]

ja ja see olin jälle mina, "INSENER"

[insener]

a, mõtlemisaineks sulle pilt ka, ära rõhkusid pane tähele! Rõhud on võrdsed.

[Külaline]

Tere lugupeetud "insener". Sa võiksid oma katsekehasid veidi edasi arendada. Kui sul makett valmis on, siis mõõda nüüd selle tellise niiskus. Vihje, et selleks sobib paremini karbamiidmõõtur. Nüüd kui oled oma kastekannuga valamisega näiteks nädala hakkama saanud, siis mõõda tellise niiskust uuesti. Andmed võiksid ka siin foorumis avaldada.
Aga ühendatud anumatest veidi, et 1. Sinu makett ei ole ühendatud anumate analoog 2. Dreen on väljapääs liigvee ärajuhtimiseks 3. Dreenida pole võimalik paljudel märja keldriga omanikel. 4. Dreen ei päästa pinnase niiskusest tingitud märjast keldriseinast.
Vaat see vee liikumine maa sees ei ole jah nii lihtsustatud nagu see anumate seadus või ka sinu teoreetiline makett, aga inimestele jõuab ehk nii paremini pärale, et kui ühel pool barjääri on vesi, siis on vesi ka teisel pool barjääri alt ühenduse puhul. Vee liikumise kiirus ühelt poolt teisele poole sõltub selle ühenduse vee läbilaskekiirusest Aga seda jama pole mõtet ajada, et vundamendi taldmik on kuiv kui vundament väljapoolt millegiga möksida, panna mummusid, eps, xps või mis iganes. Need abinõud ei TEE VUNDAMENTI KUIVAKS. Kõik taldmikud on märjad ja seetõttu on märjad ka vundamendi seinad kui puudub korrektne hydro. Sinu hydro on tehtud mitte vastavalt füüsikaseadustele vaid vastavalt "heale ehitustavale". Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[INSENER]

Valgusta mind siis korralku hydro tegemisest! Mida ma pean siis tegema, kui vundamendi plokkide vahelt immitseb vett sisse ? Enam ei immitse muidugi.

Tahad sa väita, et need tegelased, kes müüvad niiskustõkkevahendeid inimestele, müüvad muinasjuttu ? Et kõik need insenerid, keemikud, disainerid ja muud asjapulgad pakuvad inimestele teadlikult mitte töötavaid lahendusi ?

Selleks, et vesi tõuseks vundamendi sees ja väljas (niiskustõkke ja vundamend vahel) ühendatud anumate seaduse põhjal peab väljaspool kõike seda jama olema suur veest tingitud rõhk, ehk konkreetselt vee piir. Ajutine vesi, vihm, lume sulamine seda rõhku ei tekita, sest vesi liigub sujuvalt põhjavee poole.

Ainuke asi, mis konkreetselt VETT, mitte niiskust vundamendi seina mööda üles niiskustõkke vahele kergitab on kapillaarsus.

Selle vastu aitab killustiku ja kruusa kiht ümber vundamendi.

Mul naabril ehitasid mehed maja vundamenti, nii 10 aastat tagasi, ütlesid, et kõige parem niiskuse kaitse on savi vastu vundamenti. Nüüd on mehel kurb tuju, sest vesi pressib läbi vuukide.


Märja keldriga omanikel - mai tea, kui märg see kelder olema peab, et drenaaš, mis jookseb keldrist madalamal, ei suuda seda vett ära juhtida :S

Õigem oleks kasutada terminit niiske vundament mitte märg.

Ütle hr. Alar Priifeld, peale selle mis EI toimi, mida tuleks teha, et keldrisse ei tule niiskust läbi vuukide.

[Külaline]

a, taldmiku peal ja sokli peal on ju tõrvapapi kiht, sealt vesi ei tõuse ega lange kuhugile.


Palun siiski, olen siin foorumis lugenud kümmneid teemasid, igalpool oled sa Alar ütelnud, et tehke korralik hydro - milline on korralik hüdro ????

[Külaline]

Tere. Korralik hydro on sisuliselt suletud kontuuriga vann maja all. See kes ostab jama on loll, mitte see kes müüb. Seal kus on nõudlus on alati pakkumine. Kui inimene tahab end petta lasta, siis ükski vägi ei saa seda keelata. "Selle [..kapillaartõusu..] vastu aitab killustiku ja kruusa kiht ümber vundamendi" on nüüd küll järjekordne müüt. Ainuke, mis kapillaartõusu takistab on hydroisolatsioon. Liiv, killustik ja kruus selleks küll ei ole. Kui mina olin noh nii 4-5 aastane, siis sai ka kõige kuivemal ajal liivakastist 10 cm kuiva liiva alt ilusat rammusat märga liiva, millest sai teha suurepäraseid liivakooke. Vaevalt usutav, et põhjavesi võis olla maapinna all.
Savimattidega on ka võimalik hydot teha, aga see on Eestis veel uudne. Tavalise saviga mätsimist õpetas A.Veski oma raamatus, aga rohkem oli see vist teemaks kuivkäimlate ehitamisel. Hüdrot savi ei asenda.
Dreen juhib ära liigvee, aga kuiva keldriseina see ei taga.
Kas kuiva vastand on niiske või märg on semantika küsimus, tehniliselt ei ole kuulnud niiske ja märja eralduspiirist.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[insener]

Ma tegelikult ei saanud ikkagi veel hästi aru. Ma ei saa ju maja basseini sisse ehitada :S
Kiusan natuke veel.
Hetkel sain oma maja keldril vuugid kuivaks, eel nimetatud lahendusega - millega te seda seletate ?

Kuid, mida teie soovitate, kuidas peaks ma toimima, et keldrisse ei tuleks liigset niiskust. Et vundament püsiks elujõulise ja tugevana.

Oleks nõu vaja.

[Külaline]

maja on ju juba esivanemate poolt ehitatud.

[Illar]

No kuidas siis ikkagi ehitada nii, et oleks kuiv kelder. Keeruline teema, nagu näib. Ometi on lugematul hulgal maju püsti, kus on keldrid kuivad ja mis ei ole sugugi basseini/vanni sisse ehitatud. Kõigepealt sõltub asi maja asukohast, kuidas on pinnasega lood, kui lähedal on vesi, kuidas aastaajad mõjutavad vee seisu. vanasti ei ehitatud maju kuhu juhtub, vaid valiti asukohta. Oletame, et asukoht on "normaalne", märjal aastaajal ei tõuse vesi silmini ja maja ei asu kuskil oru põhjas, kus ei ole liigvett kuhugi juhtida. Täiskelder - Taldmiku alumisse äärde asetatakse/paigutatakse drenaaz ümber perimeetri, kaetakse drenaaziriide, killustiku ja liiva/kruusaga, taldmik ja vundament tuleb eelnevalt katta muidugi hüdroisolatsiooniga, kasutades selleks vastavaid vahendeid. Kasutanud olen mina pigipritsi, kus on kaetud terve rõõm kolmekordselt, kasutanud olen ka igasuguseid teisi materjale, alates rullidest "nende mummulisteni" välja. Siis täita terve perimeetri liivaga, jälgides, et vundamendi äärde ei satuks suuremaid kive, sest kivi võib isolatsiooni aja jooksul augu teha. Maja ümbrus tuleb viia nii kõrgele, et katusevesi ja sademed ei voolaks maja poole, vaid tuleb konkreetselt majast eemale juhtida. Vahel olen vastavalt soovile maja seina äärde paigutanud ka niiskusriba, kui on kividest, siis tuleb enne kividealust liiva laotada tasasele alusele pisut majast-eemale-kaldega mingi vettpidav materjal, võib olla seesama hüdrosisolatsioonimaterjal, kui see tundub kallis, siis midagi muud sobivat, ka paksem kile on sobiv. Kui valatakse/paigaldatakse niiskusribaks betoonplaadid, pole seda kilet sinna alla tarvis. Mida veel jälgida? Vihmaveerennid õigeaegselt paika, muud midagi. Katuseräästast allalangev vesi pritsib vastu majaseina ja voolab sealt alla, mille peaks drenaaz siis ära tõmbama. Seinale tekivad aga inetud pritsmejäljed, millest hiljem raske lahti saada. Selline ehitamine ei tohiks olla keeruline ja ka keldriseinad jäävad kuivaks. Reeglina on keldriseinad nagunii jahedamad ja ka pisut niiskemad, kui majaseinad, kuid mitte vesised. Keldris peaks siis olema ka korralik ventilatsioon, mis liigniiskuse eemaldab, ärge seda unustage. On igasuguseid juhtumeid ja olukordi, samuti maju, mida on ehitanud erinevad tegelased ning suht sagedasti on midagi kahe silma vahele jäetud, mis hiljem kamaluga probleeme tekitab. Minul on ette tulnud ka vanni sisse ehitamist, kuid seda vaid ühel korral - kõrval töötas pump ja vurtsis vett välja. Vann tuli 30 cm sügav, edasi läks tavaline stuff. Omanik oli tegelt kah väikse kiiksuga, kui isolatsioon, siis topelt, kui betoon, siis ikka parim, kui sarrus, siis 10-se asemel 12 ..

[Külaline]

Tere. Kui tahta keldriseinu kuivaks on ainukene võimalus ehitada see vanni. Kui vanni pole on keldri niiskuse aste sõltuvuses pinnasest ja täiendavatest abinõudest, kuid nende abinõudega ei saa keldrit kuivaks. Kuivaks nimetaks siin selliseid tingimusi, mis on vajalik inimese normaalseks elutegevuseks. Kartuli jaoks on ka niiske (mitte vuliseva veega) kelder hea kliimaga. Juba nõukogude partei ja valitsus andis kedriruumides olevatele inimestele kortereid eelisjärjekorras ning asustas sealt sealt elanikke välja. Tol ajal teati, et keldris elamine on niiskuse tõttu tervistkahjustav. Tänane Eesti insener seda enam ei tea. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kalvis]

Defineerige enne, mis on kuiv. Muidu nagu aiast ja august teie vaidlemine.

Minul on küll keldriseinad minu jaoks kuivad. Näppu märjaks ei tee, kui vastu seina panen. Kõik ehitatud keldrid asuvad liigveerohkes kohas, ühes põhjavesi kõrgel, teises on savine pinnas , kus vihmavesi ei voolanud ära. Mõlemal keldril on drenaaz ja puudub väljast hüdroisolatsioon. Savise pinnasega keldris niikui vihma sadas, olid seinad märjad. Sai tehtud kuivaga sissepoole niiskustõke ja enam probleemi pole olnud kümmekond aastat.
Muidugi võivad need ruumid elamiseks liiga niisked olla, kuid on kasutuses tehnoruumidena. Ühelegi seadmele kondensi ei teki. Kui sai ehitatud keskküttesüsteem siis kütmine tegi veelgi kuivemaks ruumid.

Minu soovitused.
Enne kui keldrit ehitama hakkate, mõelge kuhu juhite drenaazi. Igal juhul tuleb kelder teha drenaazi pinnast kõrgemale vajadusel võib hiljem täidet (seda tekib ju keldriaugu kaevamisel igaljuhul) maja ümber tuua. Keldri seintele igal juhul niiskustõke väljapoole, sissepoole jõuab alati teha. Niiskustõkkeks ei ole mummuline kile ega vahtplast.

[Külaline]

mummukile ja vahtplast on vist kaitseks niiskustõkkele, et pinnas seda ära ei rikuks. Soojustuseks ka.

Need mastiksi moodi möginad on niiskustõkkeks. Kas plaadi või värvi kujul.

Õigus ?

[jeff01]

Mis oleks siis parim, mõistlik ja odavaim lahendus minu "maja" korral millel puudub pmt vundament?
Sisuliselt on kaevatud kraavid, mille põhi on kive täis tassitud, siis on ehitatud saalung ja valatud ühes tükis kuni laetaladeni välja... Kui veetoru alt läbi tahtsin viia siis pidin tõdema, et maa sees on seda ehitist vaid umbes 40-50cm
Soov siis seal sees elada, nii et kestaks veel niipalju kui on kestnud (Valminud 1938a ja kuni aastani 2007 oli ta külm kõrvalhoone)
Ettetänades.

[Külaline]

Kui puudub "pmt vundament" siis pole ka mõistlikku lahendust isegi kallist mitte Soojustada põrandaalune.

[jeff01]

põrandaalune on liiva täis, seal peal 50nene peno ja 5cm betooni, mis seintest 5-7 cm paksuselt penoga eraldatud.

[restauraator]

Siin ei saa täpselt aru, milles probleem oleks? Soojustamist pole te ju maininud. Kas siis on oht, et enam ei kanna? mingil põhjusel.

[jeff01]

õiges soojustamises ongi küsimus minu maja puhul. Pool valmis ehitatud seest soojustades aga se pole päris õige ja plaan oli väljast soojustada aga sel juhul peab ka kogu maa sees oleva osa ilmselt soojustama kuna kõik on nö kokku valatud

[taastaja]

Kas me seda olukorda juba kuskil ei arutanud? Põrandad olid vist samuti maapinnaga üpris tasa? Küsimus jäi õhku, et kas seinagi tohiks siis soojustada välimiselt küljelt, maaniiskusega kokkupuutuv sokliosa kõrgus oli/ on ju nii madal.

[Marx78]

Niisiis sai soetatud vana palkmaja, vundament põhimõtteliselt maa peal,põrandaalune tuulduv! Kysimus nyyd targematele kui oleks soov põrandaalune ära soojustada , kergkruusa ja kivivillaga kas soklit on tarvis siis väljapoolt ka soojustada? Vundament kõige rohkem 15 cm pinnases???

[naislugeja kes ka tegutseb ses vallas]

Loen ja loen juba mitmendat korda püüdes mõista kuidas oleks õigesti ehitada vundamenti, seda soojustada jne, kuid suhtvõimatu seda teha...
Ei tea kas Alar P. veel siin käib, aga ehk su loogika selle ehitamisel isegi õige, kuid sul üks viga (ups, kui meest tohib kritiseerida ). Sa ei oska arusaadavalt seletada/end selgeks teha, kuidas siiski on ikkagi õigem ehitada, et niiskust poleks. Ok, mõistsin vanni sisse ehitust, kuid millise maja vundamenti, kas keldriga seoses vaid (kuna tõid näiteks kartuli meeldivust) või ka lintvundamenti?
Veel, kas moodulmaja vundamenti tohib/tuleb seestpoolt soojustada? Jäi selline repliik kusagilt silma...

Lugupidajale lugupidamisega
usin naisehitaja.

[Külaline]

Tere usin naisehitaja. Järgnev ei ole üleolev vastus vaid püüan piltlikult selgeks teha põhimõtte. Maapind on alati märg. Kui käia sokkidega märja pinna peal või veelgi enam, poriloigus, on tulemuseks märjad jalad. On vist loogiline? Millal me saame endale kuivad varbad? Siis kui paneme jalga kummikud või vähemalt sellised jalanõud, mis isoleerivad maapinna niiskuse ja/või vee sokkidest. Kui meil on jalas põlvikud ja tahame olla põlvini maa sees, siis pole parata, kuivade põlvikute saamiseks peame jalga panema põlvedeni ulatuvad kummikud. Sama põhimõte kehtib ka vundamendi puhul. Loota mingi plaastriga (a'la vundamendi ühele küljele mingi kiletüki paigaldamine) saada kuivi sokke ei õnnestu. Edasi on juba omaniku otsus, kas tahab kuiva keldrit või märga/niisket keldrit, kas tahab kuiva lintvundamenti või on nõus märja/niiske vundamendiga. Märg/niiske kelder ahendab selle kasutusvõimalusi: niiskes keldris säilib kartul hästi aga eluruume ehitada pole väga mõistlik. Märg/niiske lintvundament mõjutab soklikrohvi/värvi püsivust ja võib tekitada ebameeldivaid soolalaikusid. Miks peab soklit seest soojustama? Mis oleks selle mõte? Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[naislugeja kes ka tegutseb ses vallas]

Oi Ei oodanud nii kiiret vastust, aga meeldiv on ikkagi. Tänan, Alar P.
Tead, ma õpin veel ja uurin materjale selle ehitusest ning luban, et järgmise nädala alguses esitan Sulle veel rumalaid, ehk veel rumalamaid küsimusi. Ka selle vanni ehituse kohta...
Siis pajatan pikemalt mis juba tehtud(ebakõlasid palju, ja mulle ei piisa ainult lausekõlksust: nii ei tohi, vaid vaja selletada lollile MIKSja MILLEKS... kas või puust ja punasega;)). Momendil kiire, sry


Lugupidamisega
mõtlikult usin naisehitaja

[Külaline]

Praktilisest kogemustest lähtudes on kapillaartõusu kõrgus olenevalt pinnaseliigist järgmine:
kruus 0,04 kuni 0,06 m;
jämeliiv 0,12 kuni 0,18 m;
keskliiv 0,15 kuni 0,35 m;
peen- ja tolmliiv 0,3 kuni 1,2 m;
saviliiv 1 kuni 1,5 m;
liivsavi 1,5 kuni 3 m;
savi kuni 8 m.

Hr. Piirfeld võiks siiski natuke uurida kapillartõusu kohta enne kui hakkab väitma, et ainuke asi mis selle vastu aitab on hüdroisolatsioon.

Aga eks juba ammu teada tuntud tõde: Mida suurem vale ja mida kõvemini karjud, seda rohkem usutakse.

Rõhutaks veel, et tegemist on praktilisete katsetulemustega, mitte laboris saadud tulemusega.

Kuskilt lugesin tarka lauset, mis siiani meeles ja kehtib hästi Hr. Piirfeldi kohta: "Teadmisi on kerge saada päheõppimise või lihtsalt raamatutest faktide leidmise läbi - teadmised aga ilma et toetuks asjast aru saamisele, ei ole aga tihti kasulikud ja võivad isegi kardetavad olla." Inglise keeles kõlas paremini: "knowledge that is not founded on understanding can lead to disaster."

Kui ikkagi geotehnilised teadmised pärinevad liivakastist, siis on suhteliselt ohtlik nende teadmiste najal ehitama hakkata. Ei tahtnud nüüd küll kedagi solvata aga nõnda kindlalt vastu vaieldes võiks Oma ehitusfüüsikat ikka natuke teaduslikumalt argumenteerida.

[Külaline]

Tere. Enne kui külaline hakkab sõna võtma hydroisolatsiooniteemal võik läbi lugeda sellealased õpikud ja käsiraamatud. Lisaks kapillaartõusu takistamisele on hydroisolatsioonil ka teisi ülesandeid, mis lõppkokkuvõttes taandub kuiva vundamendi (ja keldri) saavutamisele. Erinevalt jaantatikatest ei tohi insenerid visata kulli/kirja, et kas soovitus toimub või mitte. Insenerid peavad lähtuma ekstremaalsetest tingimustest. Ka siis kui maapind on äärmiselt kuiv (puhta ja jämeda liivaga ning põhjavesi äärmiselt madalal) on vähemalt paar korda aastas jooksul selline uputus, mis märgab vundamendi täielikult. Lisaks ei lase külmumud maapind lume sulamise järel tekkivat vett maapinda ja see ujutab rõõmsasti vundamenti. Ükski liiv ei takista vee ligipääsu vundamendi pinnale ja sellesse imendumast. Kompetentsed insenerid, kes on suutelise ka käsiraamatuid kirjutama, deklareerivad, et kuiva vundamenti ja keldrit saab ainult hüdroisolatsiooniga kaitstes. Mina usun neid, mitte koduseid katsetajaid. Lugupidamisega, geoloogiast kaugel olev, aga hüdroisoaltsiooniõpikuid sirvinud Alar Piirfeld

[Külaline]

Jah, selle eest peab hr. Piirfeldi kiitma, erinevalt muudest iseõppinud inseneridest soovitab tema kindlaid lahendusi. Tihti aga ei ole selle teema probleemi taga nn. vanni puudumine vaid muud vead(kalded, drenaaz, eh. alused, puudulik projekt, lihtsalt ehitus vead).
Eksisteerivad ka alternatiivsed lahendused, mis töötavad reaalsetes tingimustes Eestis.

Siiski peaks veel hr. Piirfeldi toetuseks mainima, et mida aeg edasi seda rohkem ongi majanduslikult põhjendatud nn. vann ja muude lahenduste peale ei ole mõtet suurt aega ega vaeva raisata.