Puitkarkass PUR vahuga

[highq-ee]

ega ma serte ei jaga. kiire googeldamine annab ka suurematele pakkujatel (ma ei räägi eesti ettevõtetest) numbrid seal 0,020-0,022 kanti. täitsa ametlikud numbrid spec sheetis. meie eesti ettevõtete lehel on sarnaselt.

näiteks BASF näitab 0,025-te (ma ei usu, et BASF saaks niisama "näe nii on" öelda)
https://walltite.basf.co.uk/files/downl ... -Guide.pdf

see on muidugi closed cell, open cell on enamvähem "standardvilla" kanti ehk sinna 0,040 juurde. numbriliselt isegi vast kehvem, aga õhutihedam ja paremini täidab kõik avad (vähem soojustuspraaki, eriti keerulistes sõlmedes).

[xxx111]

Kindlasti ei aja BASF jama
Aga pange siia just Eesti ettevõtete poolt tarnitavate PUR-de parameetrid (ühtlasi võiks korraks vaadata ka hinda)

[highq-ee]

puresti seletus näiteks:
https://purest.ee/lugemist/kas-pur-vahu ... vahul-vahe

või:
https://aldrehtpur.ee/teenus/pur-vahuga-soojustamine/
kuivõrd õige see hind on, aga avatud pooridega on märgitud (suuremas mahus) 100€ käibega kuup. sellega saab 200-sesse vahesse neto 5 ruutu puristada, pluss karkassi maht, miinus mõnigased kaod. ütleme, et 5. ehk siis jämedalt 20€ ruut koos tööga/transaga (n.ö võtmed kätte). 200mm villa (korralikum) plaat tuleb vist 8-10€ ruut (ütleme, et isover premium või paroc extra, võibolla suurprojekti hind veidi vähem, see on meie e-poekaubanduse "soodushinnad"), aga lisandub tööraha ja transa. ja muidugi kaod ka, sest päris kõike 100% eales ei kasuta ära.
villaga võidad veidi lambda arvus ja 20-30% hinnas, aga kaotad ajas (puristaja teeb maja sul päeva/kahega ära) ja kui vaja igasugu toredaid kohti villatada (mingi pennide ühenduskoht vms ägedad kaldpinnad), siis muidugi kiiresti ei lähe ja vead on ka altid tulema. Ja no hästi saab panna sirget 550mm vahet. nii kui peab jupitama, siis pole enam tore. avatud pur aga leiab iga prao ja tühimiku, kuhu ära paisuda.

suletud poor on jämedalt 2x kallim, aga seda ei panda äärest-ääreni ka, seda pannakse vist mingi 5-10cm kihina.

[xxx111]

Jätkuvalt ei näe ühtegi serti lamda deklareeritud väärtusele vastavalt EVS-EN 14303
Ja sealjuures konstruktsioonis

Ja miks ma sellest räägin: ca 2 aastat tagasi sai tööülesannete tõttu seda pisut uuritud - parim mis mulle saadeti (Eesti ettevõttete tarnitav) oli deklareeritud 0,025...0,028 ja arvutustes lähtutakse halvemast... (villa saab täna 0,031)
Ja hind oli konkurentsivõimetu...

[RainT]

suletud pooriga PUR on vist 0,022 W/mK arvestuslikult, pluss miinus tibakene.

Aga krt, ma kardaks seda suletud pooridega PUR-i. vundmendile julgeks panna, kiviseina peale välja, okei. karkassi ja veel OSB-ide vahele, nomaitea, hallitus on kole kiire sinna tulema.
Sest ega see sisemine OSB küll super aurutihe pole. See on küll aurutõkestav, aga mitte täielikult. Küll aga seda on see suletud PUR ja nii see kondents kogunema sisemise OSB ja PURi vahele. Lisaks on OSBidega see häda (vähemalt välismaised tulemused ja testid näitavad), et sõltuvalt tootjast on aurutõkestus erinev, ning lisatiti on see erinev ka sõltuvalt sisemisest niiskusest.

teiseks, milleks 2xkips + 2x OSB. keda seal nii palju jäigastada vaja?

Arutlen: et kui on oht, seestpoolt, et niiskus koguneb OSB ja PUR vahu vahele, siis sama seis on ju tänaste konstruktsioonidega, kus aurutõke on sees pool, osb all (osb peale 1kiht kipsi pandud)? Siis peaks ju niiskus jääma samuti OSB/kipsi alla aurutõkke peale ... Ja osb mädanema jne ... Antud juhul on selleks aurutõkkeks PUR vaht. Või arvamus, et niiskus läheb läbi puitkarkassi? Siis sel juhul läheb ta samuti teiselt poolt OSB poolt välja, ehk tuuldub suveperioodil ära.
Sees pool- 2x kips (et tummisem ja helikindlam sein oleks, seinad plaanis ca 3,5m kõrged) + OSB (või niiskuskindel vineer parem hoopis?) ja väljas pool 1x OSB3 (või panna sinna ka niiskuskindel vineer või hoopis). Endale teeks, selle pärast natuke üle dimensioneeritud kallim lahendus ei segaks:) Küll aga ei tahaks kuhugi mingit "niiskuse vms kasvulava tekitada". Keegi mainis närilisi, see peaks jääma ilmselt alt osas, tuulutusvahe/metall võrguga lahendamiseks? Ehkki ma ei tea, et kui hästi see suletudPUR neile maitseb ... Peaks vist suht seedimatu olema neile

[xxx111]

100% seda, et seestpoolt niiskust konstruktsiooni ei liigu pole reaalselt võimalik tagada
Niiskus kondenseerub jahedal pinnal so välispinnal (juhul kui selleks anda võimalus)
Nüüd oleks oluline (lollikindel), et see niiskus ka välja saaks - ja seetõttu ei ole mõistlik väljapoole paigaldada aurutihedat materjali (OSB)
Ei ole mõistlik "sisse projekteerida" võimalikke riske kui neid on lihtsalt võimalik vältida

[highq-ee]

helikindluse poolelt on tähtis, et oleks vahelduvalt erinevat tüüpi kihid ja õhuvahe. ning lisaks, et kõvad kihid ei oleks jäigalt konstruktsioonimaterjali küljes. kes paneb näiteks vildiribasid karkassi peale (enne viimast roovi), kes kleebitavat tihendiriba (nagu metallkarkassi alla pannakse) jms.

minu mõte oli selles, et osb väga hea aurutõkestaja ei ole. jah, sellega saab vast parema tulemuse, kui näkase 7€ rull kilepapiga, aga eelkõige tolle ehitusvigade tõttu. kui on hästi auruläbilaskev süsteem väljaspool (klassikaline vill karkassivahel, tuuletõke, tuulutusroov ja puitvooder), siis savi, küll ära tuuldub. sinu konstruis on aga closed cell pluss teine osb taga ehk veeaur normaalsel meetodil piirdest välja ei saa (või on tõkestatud). kui sa vahetaks välise OSB-i tavaliseks tuuletõkkeks, siis oleks tiba kergem (jäikust on niigi piisavalt sisemise konstruktsiooni tõttu), aga siis kaob ka mõte kallil kinnisel pooril.

'muricas pannakse kiht kinnist poori mitte ava äärteni, vaid mõte on tekitada õhukindel kiht 2-4 tolli (Ehk 5-10cm) ja siis seestpoolt kinni panna, sest ega vill ei "isoleeri", vaid villa struktuuri vahel olev õhk. vahest ongi nii, et pool karkassi on täitsa tühi õhk, või pannakse mingit puhvis puistevilla või krt teab mingeid sulgi papri taha täiteks (või et ei kumiseks)

[RainT]

100% seda, et seestpoolt niiskust konstruktsiooni ei liigu pole reaalselt võimalik tagada
Niiskus kondenseerub jahedal pinnal so välispinnal (juhul kui selleks anda võimalus)
Nüüd oleks oluline (lollikindel), et see niiskus ka välja saaks - ja seetõttu ei ole mõistlik väljapoole paigaldada aurutihedat materjali (OSB)
Ei ole mõistlik "sisse projekteerida" võimalikke riske kui neid on lihtsalt võimalik vältida

Mõistlik. Arutleks sedasi: Aga kas/mis võiks olla selline materjal, mille võiks väljast kohe vastu *suletudPUR-i/puitkonstruktsiooni* panna, et see välisviimistluskihiks jääks ... ? Mis väljast niiskust kannataks ja seda vähest seestpoolt ilmnevat niiskust suudaks "kuival/soojemal" perioodil "välja kuivada"?

[highq-ee]

korraga ühte vist sihukest ei ole. kui sa karkassipuitu suudad vihmakindlaks muuta ja oma closed cell puri tuulekindlaks pead, siis võid ju kohe roov+vooder panna. sidepuude ja akende/palede tuule ja veekindlus tuleb muidugi piinlikult hästi teha.

[RainT]

korraga ühte vist sihukest ei ole. kui sa karkassipuitu suudad vihmakindlaks muuta ja oma closed cell puri tuulekindlaks pead, siis võid ju kohe roov+vooder panna. sidepuude ja akende/palede tuule ja veekindlus tuleb muidugi piinlikult hästi teha.

Või oleks alternatiiv hoopis nii, uudsem pilk asjale:
Seest: 2xkips / osb / karkass- puit 15 sm-kinnine pur vaht 15 sm vahel/ õhuvaheroovitus (20mm) /veekindelvineer või fassaadivineer ... Ehk välise dekoratiivkihi võtaks enda peale veekindelvineer või fassaadivineer ... suletud PUR (15 cm) täidaks nii soojustuse/tuuletõkke/aurutõkke rolli. Kas väljastpoolt, tuulevahe käes olev puitkarkass (15 cm), kaitstud veekindla vineeriga oleks meie kliimas draama (külm/kondents)? Tean, et tundub paljudele vist ulme, et milleks nii katsetada:)

[xxx111]

Arutleks sedasi: Aga kas/mis võiks olla selline materjal, mille võiks väljast kohe vastu *suletudPUR-i/puitkonstruktsiooni* panna, et see välisviimistluskihiks jääks ...

Piirdetarind koosneb erinevatest kihtidest millel igaühel on oma funktsioon - tarind on tervik
Välisviimistlus ei ole ainult välisviimistlus - see on lisaks ka tarindi teisi kihte kliimakoormuste eest kaitsev kiht (kui just kaitsvat kihti pole eraldi projekteeritud)
Üldiselt ei usu neid "2 ühes" materjale sh ka nn "hingavat aluskatet" ja selle tüüptarindeid
Eelnevalt viidatud koolitusel sai küsitud ka koolitaja arvamust "hingavast aluskattest" - vastus oli, et eelistatum oleks nn "tavavariant"

Koolitusi pakutakse tänapäeval 24/7 ja kõigil kel huvi on võimalus
Eelpool kirjeldatud koolitus annab erinevatest asjadest ja nüanssidest päris hea ülevaate

[RainT]

Arutleks sedasi: Aga kas/mis võiks olla selline materjal, mille võiks väljast kohe vastu *suletudPUR-i/puitkonstruktsiooni* panna, et see välisviimistluskihiks jääks ...

Piirdetarind koosneb erinevatest kihtidest millel igaühel on oma funktsioon - tarind on tervik
Välisviimistlus ei ole ainult välisviimistlus - see on lisaks ka tarindi teisi kihte kliimakoormuste eest kaitsev kiht (kui just kaitsvat kihti pole eraldi projekteeritud)
Üldiselt ei usu neid "2 ühes" materjale sh ka nn "hingavat aluskatet" ja selle tüüptarindeid
Eelnevalt viidatud koolitusel sai küsitud ka koolitaja arvamust "hingavast aluskattest" - vastus oli, et eelistatum oleks nn "tavavariant"

Koolitusi pakutakse tänapäeval 24/7 ja kõigil kel huvi on võimalus
Eelpool kirjeldatud koolitus annab erinevatest asjadest ja nüanssidest päris hea ülevaate

Nõustun, et asjad kompleksed. Aga kui ei vali "2ühes materjali" vaid muudaks konstruktsiooni: kips/osb - karkass vahuga - õhuvahe roovitus/veekindel vineer või fassadivineer. Ehk siis väljast vaadates kaitseb konstruktsiooni välimine kiht, selle taga tuulutus (juhuks, kui niiskus/kondents jne suletud PUR-i pinnale koguneb (väljast) või niiskus seest poolt karkasspuidu kaudu liigub?). Kas 15 sm puit on sel juhul piisav? Ehk ära jääb 18 mm karkasspuidu pealset materjali.

[xxx111]

Teoorias asi ehitusfüüsikaliselt toimib kui väline OSB ära jätta ja tekitada õhuvahe väliskihi ja PUR vahele
Toimib eeldusel, et:
- Väline kiht kannatab kliimakoormusi
- Tagad karkassipuidu niiskuse <14%
- Tarind "peab tuult"
- Väliskihi uuendamisel välistad tarindi niiskuskahjustused

<14% tähendab tehaselist tootmist
Üleüldse karkassi ehitamine platsil on rangelt mittesoovitatav

Isiklik eelistus selline tarind ei ole
Puitsõrestik maja valikul (aga ei valiks, samuti nagu ei valiks puitvoodrit sest ei meeldi ja kahtlen kestvuses võrreldes alternatiividega) koostaks kindlasti ise nii tarindi konstruktsiooni kui elementide tootejoonised ja laseks toota vastavalt tehasel

[mõte]

Soovitan ajaviiteks vaadata, vast mööda külge maha ei jookse. https://www.youtube.com/watch?v=Ld8pzIu45F8&t=15s ja https://www.youtube.com/watch?v=rkfAcWpOYAA

Olen aru saanud, et PUR vahu parem soojapidavuse number tuleneb gaasist mis pooridesse kinni jäävad. Aga jama nende gaasidega pidi olema see, et lendavad aja jooksul minema ja soojapidavus väjeneb ning vaht pidavat kokku tõmbama. Siin foorumis oli kuskil teema kus keegi lasi kahe kiviseina vahele ja pärast olid mingid jamad viewtopic.php?t=62255

[Prill]

Samas on nn sandwich tehnoloogiad, kus kasutusel sarnased soojustusmoodulid osb+vaht+osb või muud võileivakihid, kuidas need paneelid toimivad aga kui sarnane lahendus teha kohapeal karkassi vahesse, siis ei toimi, kas karkassipostid ise on nõrgaks kohaks.
Google on paksult täis seda osb+vaht+osb tehnoloogiat, terveid maju ehitatakse sedasi.
Maakeeles ka midagi sarnast võrreldud: https://tinyurl.com/101xc5jb
pole aega endal süveneda

[xxx111]

Ma jään selle eelpool antud tööga eriarvamusele...
Tänapäevaste piirete probleem ei ole soojustehniline vaid niiskustehniline - mida soojapidavamad / õhutihedamad piirded seda suurem risk niiskustehniliseks mittetoimimiseks
Ja ma ei näe ühtegi põhjust miks peaks selliseid asju nö "sisse projekteerima" kui neid on võimalik välistada
Lapata üksteise peale erinevaid kihte, et saada "hea või parem U" ei ole probleem
Täiesti omaette küsimus on selle U optimum (eelpool viidatud koolitaja hinnangul 0,1...0,15)

Lihtsalt isiklik arvamus...
Ma sellega vist lõpetan

[RainT]

Samas on nn sandwich tehnoloogiad, kus kasutusel sarnased soojustusmoodulid osb+vaht+osb või muud võileivakihid, kuidas need paneelid toimivad aga kui sarnane lahendus teha kohapeal karkassi vahesse, siis ei toimi, kas karkassipostid ise on nõrgaks kohaks.
Google on paksult täis seda osb+vaht+osb tehnoloogiat, terveid maju ehitatakse sedasi.
Maakeeles ka midagi sarnast võrreldud: https://tinyurl.com/101xc5jb
pole aega endal süveneda

Eestis näen sellise toote tegijat, Panelo. Kodulehel väljas. Osb/suletudPUR/osb. Referentside all tellijateks mõned korralikud/tuntud ettevõtted, ilmselt neil ehitusjärelvalvajad pädevad ka. Kas neil siis oht, et kõik paneelid lähevad mädanema, nagu siin välja pakuti? Kõlab liialdusena? Seal nii kipsi, vineeri, osb, tsementkiudplaati. Kuidas nende konstruktsiooni siis mõista? Tehas, kes toodab ehitusfüüsikaliselt valet toodet (siin jutuvoos mainitud mõtted), oht välimise PURi pealne niiskuse kogenemine ja hallitus? Lisaks kartus, et PUR defoemeerub ajas? Kommentaare sellel?

[xxx111]

Panelo... Tuttav...
Ei saa tõsiselt võtta...
Miks:
- räägitakse vaid U arvust ning "keskkonnahoiust"
- räägitakse KANDVATEST elementidest kuid puuduvad igasugused parameetrid mis oleks KANDEVÕIME hindamise aluseks (koormused, silded, läbipainde piirväärtused, kasutusklassid, tugevusklassid, koormuskombinatsioonid jne)
- puuduvad löögimüra indeksid
- puuduvad tulepüsivuse parameetrid (seotud ka kandevõimega)
JNE

Võrdluseks võiks vaadata nt RUUKKI kodulehte ja nt kandvaid profiilplekke või lae / seinapaneele või kergroove
Ning ühtlasi panna tähele, et iga elemendi juurde pakutakse vastavaid arvutusprogramme (jah, kasutamiseks peab olema teatav pädevus)

[rundll]

Jutt läheb maru keeruliseks. On ju hulk toimivaid, kümneid aastaid tehtud lahendusi. Mõningatel juhtudel ilmselt miljoneid maju. Kõikide lahendustega võib eksida ja tuuled-niiskused teevad kurja. Kõlab natuke nagu jalgratta leiutamine. Sorry!

[T25]

Mina teeks puitkarkassi sedaviisi, et väljaspoole paigaldaks osb ja sellele paigaldaks(liimiks, tüübeldaks vms) peno. Niimoodi saaks karkassi külmasildadest lahti. Karkassi enda vahele paneks ka veidi penot, aga vähem, kui väljapoole, et niiskusreziimi paigast mitte ajada. Karkassi sisse jääks vaba ruumi, kuhu elektijuhtmed vedada ja siis sissepoole kips ja olekski kõik. Väljast ideaalis krohviks, et külmasildu vältida, mis tekivad paratamatult, kui karkassi voodri jaoks on vaja kinnitada. Mädanemine ilmselt hakkab külmasildade juurest pihta, see on just põhjus, miks neid üritaks igati vältida.

[xxx111]

On ju hulk toimivaid, kümneid aastaid tehtud lahendusi. Mõningatel juhtudel ilmselt miljoneid maju.

Kindlasti on - ehk on ka nüansid...
Ning kas need miljonid majad on Eesti kliimas?
Eestist võib leida hooneid mis standardijärgsete koormustega peaks olema "kokku kukkunud" või tuul katus "ära viinud"... Järelikult pole kõik riskid realiseerunud (veel).
Kas see tähendab, et nii peaks tegema? Kui on võimalus riske maandada?

[xxx111]

Mina teeks puitkarkassi sedaviisi, et väljaspoole paigaldaks osb ja sellele paigaldaks(liimiks, tüübeldaks vms) peno. Niimoodi saaks karkassi külmasildadest lahti. Karkassi enda vahele paneks ka veidi penot, aga vähem, kui väljapoole, et niiskusreziimi paigast mitte ajada. Karkassi sisse jääks vaba ruumi, kuhu elektijuhtmed vedada ja siis sissepoole kips ja olekski kõik. Väljast ideaalis krohviks, et külmasildu vältida, mis tekivad paratamatult, kui karkassi voodri jaoks on vaja kinnitada. Mädanemine ilmselt hakkab külmasildade juurest pihta, see on just põhjus, miks neid üritaks igati vältida.

Eelpool mainisin koolitust
Koolitaja: Kui on üks asi mida siit koolitusest meelde jätta siis see oleks see, et tingimata välistada järgmine tarind:

[xxx111]

Kõikidele kel huvi:
https://seminarid.addenda.ee/p/piirdeta ... 06-10-2020

[T25]

Mina teeks puitkarkassi sedaviisi, et väljaspoole paigaldaks osb ja sellele paigaldaks(liimiks, tüübeldaks vms) peno. Niimoodi saaks karkassi külmasildadest lahti. Karkassi enda vahele paneks ka veidi penot, aga vähem, kui väljapoole, et niiskusreziimi paigast mitte ajada. Karkassi sisse jääks vaba ruumi, kuhu elektijuhtmed vedada ja siis sissepoole kips ja olekski kõik. Väljast ideaalis krohviks, et külmasildu vältida, mis tekivad paratamatult, kui karkassi voodri jaoks on vaja kinnitada. Mädanemine ilmselt hakkab külmasildade juurest pihta, see on just põhjus, miks neid üritaks igati vältida.

Eelpool mainisin koolitust
Koolitaja: Kui on üks asi mida siit koolitusest meelde jätta siis see oleks see, et tingimata välistada järgmine tarind:

Suht arusaamatu, puitkarkass on soojas, külma ja ilmastiku eest kaitstud. Ma ei saa aru, mis viga sellel on. Minu loogika järgi mida rohkem soojustust on seinast väljaspool , seda parem.

[xxx111]

Sisemine pool on parem pool
Seestpoolt:
- 2xehitusplaat
- aurutõke
- puitkarkass / soojustus (pole vahet kas vill või EPS või midagi kolmandat)
- ehitusplaat
- EPS
- krohv
Küsimus on põhimõttes "ilma tuulutusvaheta umbne puitkarkassil tarind"