Kondents maakivist hoonel

[mahavok]

Tere.
Lugesin mis ma lugesin ja mõtlesin mis ma mõtlesin, aga teen ikka uue postituse, ei hakanud teiste teemasid ära rikkuma kuna mul pole otseselt soojustusega seotud mure.

Nimelt suurtest maakividest hoone, seina paksus ca 60cm, põrand, ca 50m2, valatud betooniga. Selliste ilmadega nagu praegu tekib siseseintele teatavasti kondents. Ja see kondents kandub edasi kõikidele metallpindadele mis seal ruumis asuvad. Ja ka plastikpindadele. Ehk siis see kondents läheb ka tööriistede sisse ja elektriseadmetele see eluiga kindlasti juurde ei anna. Kuna nüüd ongi põrand valatud ja uus plekk ka katusel, siis tekib tahtmine sinna järjest rohkem tööriistu viia ja järjest rohkem tööd seal teha. Küsimus on selles, et kuidas saada lahti sellest kondentsist? Väljast soojustama ei ole plaanis hakata. Siin on kirjutatud ka seest poolt soojustamisest, aga mul selline tunne, et soovitusi on jagatud kivi (fibo, tellis jne) põhjal. Pole kindel, kas see maakivist hoonele sobib, sest kondents mis sinna siseseintele tekib on meeletu. Ja kui väljas on -15 kraadi ning peale seda läheb temperatuur nulli poole, siis seinad on seest lausa härmas. Seest pole ka soojustama plaanis hakata sellepärast, et see teeks niigi väikse ruumi veel väiksemaks. Kui ise seal tööd teen, siis vajadusel hakkan seda kütma ilmselt diiselpuhuriga. Aga probleem on selles, et kuidas seda kondentsi ära hoida kui parasjagu ise seal sees ei ole?

Endal on üks mõte, aga ei tea kas sellest on kasu. Nimelt kui panen seina nt 50mm roovi ja sinna peale nt osb või püssi vms plaadi (ehk värviks isegi seina poolt ära, et niiskus liiga ei teeks). Põrandast panen plaadi nt 50mm kõrgemale ja laest 50mm madalamale, et õhk liiguks. Kas see hoiab ära kondentsi levimise tööriistadele? Kas see diiselpuhur kui töötab kuivatab selle seinataguse ära? (Arvestades ruumi suurust, siis tuleb diiselpuhur ka väike, mitte angaari jaoks mõeldud) Lagi tuleb ka ilmselt osb-ga kaetuna.

Tänud kellel kogemust selles vallas ja oskavad midagi praktilist soovitada

[xxx111]

Asi mida on vaja on küte...

[Tanel22]

Lihtsat lahendust pole, kõva külmaga ei aita miski, vaat et lihtsam on uus hoone ehitada. Seinad sooja ei pea ja seinu pidi tuleb ka niiskus maapinnast üles. Aga kui tahad ikka sama hoonega hakkama saada, siis nagu juba eespool kirjutatud, põrandast kerkiv niiskus tuleb tõkestada, kütta tuleb pidevalt ja ventileerida tuleb pidevalt.
Kile maha, armatuur ja põrandakütte torud peale ja uus kiht betooni valada. Põrandaküttega peaks veidi soojustust ka kile alla panema. Odavast õhk-õhk soojuspumbast on lihtne ise ehitada õhk-vesi soojuspump, mis muidu maksab kordades rohkem.

[xxx111]

Teoreetiliselt (!) saab ehitada "aurutiheda" piirde
Kõik piirde ehitusfüüsikalised arvutused käivad selle "teoreetilise" piirde andmete põhjal
Praktikas selliseid asju pole võimalik tagada
Seepärast peab piirde projekteerimisel teatud nüansse arvestama

Soovitus oleks "unustada" seespoolt soojustamine
Kui on vaja sisse "normaalset" sisekliimat siis pole midagi teha - kütad ja maksad / ventileerid ja maksad
Teine variant on "putka" lammutada ja ehitada uus täpselt vastavalt vajadustele

Tegemist on täiesti tavalise majandusliku arvutusega so mis mida "üles kaalub" (jättes emotsioonid kõrvale)
Üldiselt kohtab üsna tihti (nt KOV vanade lasteaedade ja koolide puhul) emotsionaalseid põhjendusi a-la "see on ju täitsa korralik maja - kuidas me põhjendame elanikele, et lammutame jms"
Ja väga tihti jääbki peale see emotsioon - hoolimata sellest, et renoveerimine vs lammutus + uue ehitus on ühes hinnaklassis kuid TULEMUS (nt logistika, planeering, kasutusmugavus jms) oleks uuega oluliselt teisest klassist

[xxx111]

Sellisele kategoorilisele väitele vaidlen vastu.

Täiesti arusaadav, arvamused ongi erinevad (peavadki olema)...

[rst]

Maakivisein ilma soojustuseta:


Maakivisein sisemise 50mm XPS soojustusega


Maakivisein välimise 50mm XPS soojustusega


Eks ise peab teema algataja otsustama kelle nõu ta siin teemas kuulda võtab.
Arvutused on tehtud, et ruumis sees on vähemalt +16 kraadi ja umbes 50% õhuniiskus.

[xxx111]

Väga õige - ise peab otsustama

Viidatud pildid - "ideaaltingimused" - ses mõttes, et homogeensed kihid - praktiliselt sellist olukorda pole

Ääremärkus: niiskus konstruktsioonis iseenesest ei pruugi probleem olla (kui saab välja teatud aja jooksul)
Küll on probleem kui niiskus sealt välja ei saagi või on see raskendatud (ja sisse projekteeritud probleem)

[ping]

Maakivisein ilma soojustuseta:


Maakivisein sisemise 50mm XPS soojustusega


Maakivisein välimise 50mm XPS soojustusega


Eks ise peab teema algataja otsustama kelle nõu ta siin teemas kuulda võtab.
Arvutused on tehtud, et ruumis sees on vähemalt +16 kraadi ja umbes 50% õhuniiskus.

Joonistel paistab homogeenne (hügroskoopne) LIIVAkivi sein olema, aga kuidas näeks välja (meie oludes tavaline põllukividest) 0,5m läbimõõduga Graniit kividest lubimördiga laotud seina niiskurežiim?

Tean Tartus elumaja, mis laotud savi(pätsidest) ja esimene korrus on seestpoolt osaliselt soojustatud.
Ta on seisnud juba üle 80 aasta ja seisab jätkuvalt. Kuidas kommenteerite?

[xxx111]

Minu kommentaar on eespool antud:

Arvamusi on erinevaid / igaüks ise otsustab ja VASTUTAB
Mina sissepoole soojustus ei projekteeri sest ei ole nõus VASTUTAMA

Aga see ei tähenda absoluutselt seda, et kõik kes arvavad teisiti ei võiks nii teha...

[abe]

Sisse ehitad soojustatud kasti. Soojustuse ja maakiviseina vahele jätad tuulutusvahe (välisõhuga tuulduv).

[xxx111]

...siis seest soojustus vs soojustamata on tunduvalt seest soojustuse kasuks...

Huvi pärast küsin, et millest selline järeldus?
Sellest, et ühel pildil "väiksemad tilgad"?

[abe]

Välisõhuga tuulduvaks muutmine eeldab siseseina ehitamist pööratud kujul, st alustamist tuuletõkkest, mis on suht komplitseeritud. Mõistlikum oleks suure difusioonitakistusega soojustus (korralikult paigaldatuna!). Lisaks tuleb tuulutuse tagamiseks hakata üle 0,5 m paksusse graniitseina alla auke puurima.

Kas ei piisa, kui jääb sein ainult ülevalt (katusealuse) kaudu tuulduvaks? Niiskus liigub ju mitte ainult konvektsiooniga, vaid ka seisvas õhus? Näiteks seest välja OSB - vill 50x50 karkassi vahel - villast tuuletõkkeplaat - 25x50 vertikaalne distantsliist õhuvahe jaoks?

[xxx111]

...siis seest soojustus vs soojustamata on tunduvalt seest soojustuse kasuks...

Huvi pärast küsin, et millest selline järeldus?
Sellest, et ühel pildil "väiksemad tilgad"?

Ning kui ma nüüd väidan, et allpool on muudetud üht väikest tingimust...
Aga mõlemale on tingimused võrdsed...

[xxx111]

Ülesande eeldused olid, et seest oli soojustamata kujul märg ja jääs.

Kas ülesandeks polnud mitte Sinu viidatud eeldustest "lahti saada"?
Minu märksõna oli küte
Sisetemperatuur nii rst kui minu viidatud skeemidel 16 ja niiskus 50%

Kuid selles

saab korraldada meelevaldseid "mänge"

on Sul õigus
Ja siit tulenebki see, et mida usaldada ja uskuda ning millega arvestada / mida arvestamata jätta on valik

[abe]

Kas ei piisa, kui jääb sein ainult ülevalt (katusealuse) kaudu tuulduvaks?

See ei ole tuulutus. Ventilatsioon on alati 2-st vastasservast avatud kanal.

See ei olegi tuulutus ehk ventilatsioon ehk õhu liikumine. Minu küsimus oli, kas piisab ka seisva õhuga vahest kondenseerumise vältimiseks, kui õhuvahe on avatud ainult ülevalt välisõhule ehk kas niiskus liigub kiiremini seisvast õhuvahest välja, kui läbi OSB juurde tuleb.

[xxx111]

Näha on, et seinte niiskusrezhiimi staatiliselt modellerida suudetakse, kuid dünaamika osas jääb asi kahtlaseks.

Ma ei tea kas ma sõnastaksin just nii aga põhimõtteliselt olen nõus
Täpsemalt tahan öelda, et kõik programmid annavad täpse tulemuse SISESTATUD PARAMEETRITE põhjal
Programmid ei tee vigu (reeglina), vead tehakse programmi kasutamisel ja tõlgendamisel
Tihti aitab lihtne "talupojatarkus"

[Urmas]

Tihti aitab lihtne "talupojatarkus"

Miks üldse omal ehitati maakivist lautasid ja millegipärast need tänapäeva vajadusi need enam ei rahulda, sest tekib mingi kondents? Kui sul oli talvel maakivist laudas ikka 2-3 lehma, 4-5 siga ja 10-15 lammast, kanadest ja muudest lindudest rääkimata, siis ei tohiks nagu rääkida, et laudas ei olnud mingit kütet. Isegi tänapäeva passiivmajade standard lubab minu teada arvestada lemmikloomade poolt eraldatavat soojust. Minu arvates sai/saab kõikide laudas peetavate koduloomade/-lindude poolt eraldatavat soojust nimetada kütteallikateks. Ja millist niiskust need koduloomad veel tekitasid seedeprodukte(kusi ja sitt) väljutades ja sinnasamasse jättes. Egas koduloomad ei viitsinud või ei oldud õpetatud käima kusel või sital välikäimlas/lauda nurga taga. Ventilatsiooniks ja soojustuseks vaid inimeste ja heina raskusele vastupidav tuulduv puidust lagi ja soojustuseks sõltuvalt katuse kõrgusest/kaldest laudapealsel oli umbes 0,5(seinte ääres) kuni 3m(katuse harja keskel) heina. Mida järgmisele suvele lähemale, seda õhemaks muutus soojustus ja mida rohkem suve poole, seda vähem oli ka lakapealsel soojustusel mingit mõtet.
Kahjuks jah, tühjas maakivist hoones hoiustatavad tööriistad ei eralda mingit soojust, et ei tekiks siseseintele kondetsi.
Minu alevipojatarkus ütleb samuti, et esmaseks märksõnaks oleks ikkagi "kütmine" ja pidev, see paneb õhu liikuma.

[Urmas]

Laudad olid 1 kuni 1,2 m maakividest sokliga, üleval oli palk. Eeldada võib, see sokliosa oli pidevalt niiske.

Ah, ära plära. Olen isegi päris mitmetes maakividest ehitatud hoonetes teinud siseviimistlust, mille ehituse esmane otstarve oli laut ja muutus laudast eluruumideks. Üks viimaseid selliseid töid oli paari aasta tagune, kus minu viimistleda oli ca 60+m2(ei mäleta päris täpselt) põrandapinnaga hobusetall. Sinna oli sissepoole ehitatud 375 Aerocist seinad. Ei viitsi arvutada kui suur oli talli tegelik põrandapind, lihtsalt ei huvita. Milleks ehitati sinu arvates selline hoone? Mahavok võiks valgustada meid, teadmatuses olevaid, selle maakividest hoone ehituse ajast ja esialgsest otstarbest.

Nimelt suurtest maakividest hoone, seina paksus ca 60cm, põrand, ca 50m2, valatud betooniga.

No kohe mitte ei usu, et see hoone ehitati maakividest viimase 75 aasta jooksul just garaažiks ja esmane kasutusotstarve oli tööriistade hoidmise koht. Maakividest hoonete ehitajad ehitasid sel ajal vist Siberis ja kui nad vabanesid, ehitati juba Nõukogude Liidu materjaliteadlaste poolt välja mõeldud "parematest" materjalidest kui maakivi. Jah, eluruumi saab ilma eriliste ümberehitusteta muuta laudaks, kuid vastupidi tegutsemine nõuab mõningaid muudatusi ja investeeringuid.

[mahavok]

Tänud kõigile kes kaasa on mõelnud.
Hoone on tehtud aastal 1903 ja algne otstarve minule teadmata. Küllap ta mingite loomade jaoks oli. Väikse poisina olid seal meie perelgi mõned pullid ja lehm sees, loomad loomulikult kütavad ruumi ise soojaks, selles pole küsimus. Hoonet lammutada ei ole plaanis, seinad täiesti terved, pole kusagilt vajunud ega midagi. Kui plaanis uus hoone ehitada, siis selleks ruumi on, vana sellepärast lammutama ei hakka. Ja niisama pole sellel ka mõtet seista lasta. Tulebki tänapäeva vajaduste järgi ümber teha. Nt plaan ukseava suuremaks teha. Tala on juba seina peal paigas mis sarikaid üleval hakkab hoidma. Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.
Põrandale uus betoonikiht peale valada on välistatud, kevadel alles sai uus põrand valatud. Hetkel põranda all tavaline ehituskile. Põrand sai teadlikult võimalikult madalale valatud arvestades välis maapinna kõrgust, et vajadusel uksest võimalikult kõrge asi sisse mahuks. Kusjuures mina ei usu, et põrand on kondentsi tekitajaks. Kondents oli juba enne põrandavalu kui seal oli muld põrand. Üks hommik kui läksin sinna, olid seinad niisked, põrand aga ca 90% ulatuses täiesti kuiv. Õhtuks alles hakkas põrand tumedamaid (niiskeid) laike ilmutama. Seega niiskus pigem liigub seintelt põrandale mitte vastupidi.
Pidev kütmine ilmselt hoiab niiskuse eemal tõesti, kuid ei kujuta ettegi palju kulub energiat nende sadade tonnide kivide soojendamiseks ja soojana hoidmiseks.
Põrandakütet ei pannud sellepärast, et see ei tasuks ennast minu aja jooksul ilmselt ära. Selline asi ei ole jätkusuutlik kui kulutan rohkem kui tagasi teenin.

Mõned lahendused mis välja käidud tunduvad väga keerulised. Kas siis tõesti midagi lihtsamat ei ole? Minu mõttel ei ole jumet? 50mm roov, mingi puust plaat peale, põrandale ja lae alla ka 50 mm vahe sisse. Kui ukseauk tehtud saab, siis teen korralikud puust uksed, lagi ka osb vms. Puust riiulid. Korralikud aknad ette. Kas see puit ei hoia ära niiskuse levikut? Seintel võib see kondents minu pärast olla, peaasi, et tööriistadele edasi ei levi. Ventikaid mul on (tööstuslikud), saan seda seina vahepeal tuulutada kui vaja. Elumajas nt ju ka kui tühi tuba, siis jube kõle olla seal. Aga paned kardinad ette, tüki vaipa maha, diivan ka sisse ja juba palju mahedam seal sees olla.

[xxx111]

Tänud kõigile kes kaasa on mõelnud... jne

Loen ja mõtlen...
Milleks Sa üldse midagi küsid kui ise ütled "ei plaani, ei ole mõtet, on välistatud, sai juba tehtud, ei kujuta ette, ei usu... jms"
On selge, et Sa tead ju ise kõige paremini mida ja kuidas on vaja teha - nii teegi...

[mahavok]

Milleks ...

?

Selleks, et leida kõige lihtsam moodus. Ilmselgelt ei hakka uuele põrandale teist peale valama ja põrandapinda tõstma. Ja nagu ma ütlesin, siis põrandas ei ole probleem, põrand on kuiv, seinad on niisked.

[Urmas]

Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.

Tore kui keegi julgeb tunnistada, et on suitsiidsete kalduvustega, saavad ka lähedased teada, et võid endale ohtlik olla. Diiselpuhur teeb soojaks korraks, aga need põlemisjäägid? Iga natukese aja tagant jälle puhur tööle panna ja teha uks lahti, et hais ja gaasid ei tapaks? Efekt? Muide, enesetapjate üks suitsiidi tegemise meetodeid on panna garaažis auto tööle. Palju erinevad diiselkütusega autode heitgaasid diiselkütusel töötavast soojapuhurist? Kahtlustan, et diiselkütusel auto heitgaasid on vastavalt euronõuetele puhtamad kui puhuri omad. Mul on olnud objekte, kus tellijal kiire ja on toonud töö kiirendamiseks diiselpuhuri. Piisas paarist korrast ja panin tellija valiku ette. Gaasiga variant on samuti välistatud, sest gaasi põlemisel on jääkproduktiks vesi, mis sest, et aurustunud olekus, aga ikkagi on viimistlusele ja ka sinu tööriistadele veel kahjulikum. Minu arvates ainus mõistlik variant oleks elektripuhurid või ÕSP või eletriradikad, kuid need sa oma postituses välistasid kui ebamajanduslik kulutus. Seega ei jää sul midagi muud üle kui leppida olukorraga. Valik on sinu!

[Urmas]

Kusjuures mina ei usu, et põrand on kondentsi tekitajaks. Kondents oli juba enne põrandavalu kui seal oli muld põrand. Üks hommik kui läksin sinna, olid seinad niisked, põrand aga ca 90% ulatuses täiesti kuiv. Õhtuks alles hakkas põrand tumedamaid (niiskeid) laike ilmutama. Seega niiskus pigem liigub seintelt põrandale mitte vastupidi.

Olen samal meelel sinu usuga selles osas, et põrand ei ole kondentsi tekitajaks. Pikaaegse, 20 aastat peaks olema piisav järelduste tegemiseks, vaatluse põhjal olen täheldanud, et meie kahekordse kortermaja(ehitusaasta vist 1966) trepikoja põrandad ja trepp muudavad värvi just enne vihma või kui väljas on õhk muutunud niiskemaks või vahetult enne äikest. Huvitav miks? Trepikoja betoonist treppidest ja põrandast peaks ju 50+ aastatega olema niiskus juba ammu välja aurustunud. Võiksin varsti vist "ilmaennustaja Metsavana"-ks hakata ja kohalikke feissbuuki kaudu hoiatama, et mingu korjaku oma pesu nööridelt ära enne kui märjaks saavad, sest varsti hakkab vihma sadama.

[Scott]

Teemaalgataja võiks kirjeldada seinte läbilõiget ja seisukorda. Vaevalt need 60 cm kivimürakatest on tehtud, ikka enamjaolt väiksematest ja nii, et välimine ja sisemine külg suht siledad. Mis seal kahe kihi vahel olla võib, krt seda teab. See tulekski välja uurida ja korda teha, kui seina vahel tuul ulub ja niiskus kerkib või hiired-rotid oma toiduladu ja käimlat peavad (rotid situvad kindlasse kohta suured hunnikud). Paha ei tee ka õuest vundamendi ääred lahti kaevata ja kivide vahed ära täita ning vundamendiosa soojustada.

[ping]

Ja külm ei ole minu jaoks probleem, isegi kui hakkab külm, siis lükkan diislipuhuriga kiirelt toa soojaks.

... Gaasiga variant on samuti välistatud, sest gaasi põlemisel on jääkproduktiks vesi, mis sest, et aurustunud olekus, aga ikkagi on viimistlusele ja ka sinu tööriistadele veel kahjulikum. Minu arvates ainus mõistlik variant oleks elektripuhurid või ÕSP või eletriradikad, kuid need sa oma postituses välistasid kui ebamajanduslik kulutus. Seega ei jää sul midagi muud üle kui leppida olukorraga. Valik on sinu!

Nii gaasi, vanaõli, bensiini ja diisli põlemise reaktsioon on samasugune ja samamoodi tekkib 1kg küttematerjali põletamisel umbes 1Liiter vett põlemisproduktina.

On olemas ka katalüsaatoriga soojendusseadmed, mis teoreetiliselt ei tapa, aga vesi eraldub ümbritsevasse õhku ikka samamoodi ja pealegi kulutavad ruumiõhust hapniku ära.

Erinevate puhuritega saab kütta küll, aga on vajalik korsten põlemisgaaside väljajuhtimiseks.