Trepi ava õõnesbetoonidest vahelaes

[Thomas.S]

Kuidas lahendada trepi ava pooleteisekorruselise maja õõnespaneelidest vahelaes? Maja siselaius tuleb 9 - 9,5 m, ehk siis sildeava on päris suur. Viilkatuse konstruktsioon hakkab ilmselt ka mingil määral paneelidele toetuma.

Muidu oleks lihtne, aga tahaks kandvaid siseseinu ja poste vältida, kui vähegi võimalik.

[xxx111]

Paneele vekseldatakse
Pöördu inseneri poole...
Illustratsioon... (saab läbi lõigata rohkem / saab ava nihutada)

[Hiid]

mina tegin nii, et selle vahe, kus on trepp, tegin puittaladel. risipidi.

[Thomas.S]

Vekseldamine oleks kindlasti hea variant, aga üheosaline trepp läheks maru pikaks. Kui trepp teha kaheosaline ja mademega U- või L-kujuline, siis peaks vekseldama kahte kõrvuti olevat paneeli. Kas suure sildeava juures ja arvestades võimalikku katuselt vahelaele tulevat koormust on see reaalne? Kas need paneelid, millele vekseldatud paneelid toetuvad, suudavad sellist koormust kanda? Kas keegi on teinud nii?

Projekteerija, tundub, et ei viitsi või ei oska sellesse eriti süveneda. Soovitab kandvat vaheseina maja keskele risti, mille ääres siis oleks trepp ja lisaks kandva vaheseina jupp ka teisele poole treppi. Sel juhul siis tuleks kaks rida paneele pikki maja.

Ma ise näen sellel lahendusel mitut puudust:
1. Šahtis olev trepp väga ei meeldi.
2. Lae alla tuleks mingis kohas paneele kandev tala, mis ka ei anna midagi juurde.
3. Kui katuse harjalt tuleks alla post, millega katus osaliselt toetuks vahelaele, siis kandma jääksid peamiselt keskmised paneelid. Ei kujuta ette, kui hästi paneelide külgsuunaline sidumine töötab?
4. Viilkatuse korral pidavat vähemalt puitvahelae korral talad seinu koos hoidma, et katus neid laiali ei lükkaks. Paneelid vist töötavad samamoodi? Kui nüüd paneelid hoopis pikki maja panna, siis jällegi on kahtlane, kui tugev külgsuunaline side jääb? Ei tea sellest midagi.

Hiid, olen ka mõelnud, et trepi ossa paneele ei paneks ja teeks vajaliku osa puidust, aga jätaks selle varuvariandiks, kui paneelidega kuidagi ei saa.

[xxx111]

Kas suure sildeava juures ja arvestades võimalikku katuselt vahelaele tulevat koormust on see reaalne? Kas need paneelid, millele vekseldatud paneelid toetuvad, suudavad sellist koormust kanda? Kas keegi on teinud nii?

Vastates viimasele küsimusele - jah olen nii teinud (projekteerinud)
Kõigile eelnevatele küsimustele peabki projekteerija vastuse ja lahenduse leidma...
Ja võib olla ka nii, et teatud tingitustel pole lahendus võimalik
Kindel on, et foorumis Sa vastust ei saa...

[Thomas.S]

Teoorias jah projekteerija leiab hea ja õige lahenduse. Praktikas projekteerija pakub välja selle lahenduse, mis on temale lihtsam ja kiirem projekteerida (tema ju selles majas elama ei hakka).
Kui küsisin, kas teisiti ei saa, siis arvas, et vist ei saa. Kui küsisin, kas arvutas ja on kindel, et ei saa, siis oli vastus: öööh, äääh.
Selles mõttes võib foorumist saada parema vastuse küll.
Kui oled sarnast asja projekteerinud, kas mäletad, mis sildeavad olid ja milliseks tol juhul paneeli kõrgus kujunes?

[xxx111]

Praktikas projekteerija pakub välja selle lahenduse, mis on temale lihtsam ja kiirem projekteerida (tema ju selles majas elama ei hakka).

Lühike kommentaar - sitt projekteerija
Projekteerija projekteerib sellise lahenduse nagu Sina (tellija) talle ülesandeks teeb
Loomulikult loodusseaduste piires

Kui küsisin, kas arvutas ja on kindel, et ei saa, siis oli vastus: öööh, äääh.

Veelkord - sitt projekteerija

Kui oled sarnast asja projekteerinud, kas mäletad, mis sildeavad olid ja milliseks tol juhul paneeli kõrgus kujunes?

Küsimuse püstitus on põhimõtteliselt veidi vale..
Kui ma projekteerin sellist ava vahelakke siis ma teen vastavad tööetapid so:
- määran koormused sh omakaalu- ja kasuskoormused vahelaele
- vastavalt nendele koormustele arvutan vekseldatud paneele toetavate paneelide lisakoormused ning kogukoormused sh püüan koormusi jagada toetavate paneelide kõrvalpaneelidele
- tulemuste baasil teen päringu laepaneele tootvasse tehasesse (insenerile) ja arutan temaga läbi kas lahendus on teostatav ja mis paneele peaks kasutama / kuidas peaks paneele armeerima, et lahendus saaks teostatud
- esitan võimalikud lahendused tellijale
- tellija otsustab

Lisaks väike aga oluline märkus: tehtud töö tuleb tasustada...

[Thomas.S]

Esialgu huvitaks täpsete arvutuste asemel see, kas keegi on sarnast lahendust kasutanud ja kas asi on üldse tehtav mõistliku paneelikõrguse juures.Siis saaks juba projekteerijat tagant utsitada või otsida teine projekteerija, kes kõik korralikult läbi arvutaks.
Päris 500 mm kõrgust paneeli ei tahaks, 320 mm oleks veel talutav.

[xxx111]

Pane siia lae plaan kus on näha silded, ava asukoht, ava mõõdud...

[Thomas.S]

Hoone seest 9-9,5 m lai ja 14-15 m pikk. Trepp võiks asuda pikema seina ääres, enam-vähem keskel, seinaga risti. U-kujulise trepi laiuseks sobib vast 1,8-2 m, pikkus koos mademega tuleb mu arvutuse kohaselt ligi 4 m, kui väga järsku ei tee.
L-kujulise trepiga vist väga ei võida?

[xxx111]

Skeem...
Roheline - paneel 265
Lilla - terasraam (paneelidega samas tasapinnas)

[rst]

Lihtsuse (ehituse) huvides oleks mõistlik pigem kasutada 320mm õõnespaneele (kui 265mm paneelid ära ei kanna) ning trepi ava tekitada terasveksliga. Terasveksli peale võib panna omakaalu vähendamiseks (kui on vaja üldse) 220mm kõrgusega paneelid 2tk (2m laiust kokku) ja see järel peale 100mm vahtpolüsterooli või kergkruusa täiteks. Nii saad omakaalu vekslil vähemaks.

Kuid kõik see eeldab, et selle kohta tehakse vastavad arvutused.

Siin põrkab väga tavalise probleemiga kokku, mida ma iga nädal näen.
Tellija soovib laepaneele tellida tehasest, kuid ei saa aru, et selleks on vaja terve hoone kandev konstruktsioon (vundament, kandeseinad, sillused, katuse konstrutksioon) ära lahendada ennem, kui saab üldse laepaneele hakata dimensioneerima.

Vähemalt minu juurde on viimasel ajal hakanud tulema järjest rohkem kliente, kes tellivad vähemalt põhiprojekti mahuski konstruktsioonide kohta projekt. Õnneks jääb vähemaks ainult arhitektuursete eelprojektide järgi ehitatud hooneid.

[xxx111]

Lihtsuse (ehituse) huvides oleks mõistlik pigem kasutada 320mm õõnespaneele (kui 265mm paneelid ära ei kanna) ning trepi ava tekitada terasveksliga.

Kahtlen väites...
Lisaks nö majanduslik küsimus...
Aga loomulikult - kui ikka ehitaja leiab, et nii mõistlikum (odavam) siis nii ongi

Lisaks võiks silmas pidada järgmist (vähemalt üle küsida):
220 vs 265 ühiku hinnavahe on väike
320 vs 265 oluliselt suurem
Paneelid osaliselt 265 + osaliselt 220 summaarselt kallim kui kõik 265

Siin põrkab väga tavalise probleemiga kokku, mida ma iga nädal näen.
Tellija soovib laepaneele tellida tehasest, kuid ei saa aru, et selleks on vaja terve hoone kandev konstruktsioon (vundament, kandeseinad, sillused, katuse konstrutksioon) ära lahendada ennem, kui saab üldse laepaneele hakata dimensioneerima.

Märkus õigel kohal...
Tellija ei suuda aru saada, et erinevad asjad on omavahel seotud...

[Thomas.S]

Tänud, xxx111! Küsin veel, et kas selles arvutuses on mingil moel võetud arvesse ka viilkatuselt paneelidele tulev koormus või üldse mitte? Täpset katuse konstruktsiooni hetkel ju ei tea, aga kardetavasti katus ikkagi ei hakka ainult seintele toetuma.

Veksli peale madalama paneeli panek on huvitav idee, ise ma selle peale ei tulnud. Väärib vähemalt kaalumist. Paneelidel on külje peal sooned, kuhu pannakse armatuur ja valatakse segu täis. Kas 220 mm ja 320 mm paneeli kõrvuti pannes monolitiseerimisega mingit jama ei teki?
Kuigi, ausalt öeldes ma ei suuda aru saada, kuidas see paneelide külgepidi kokku ühendamine üleüldse toimib, armatuur ju asub paneelide vahel pikisuunas, paneele omavahel seob ju ainult betoon. Või olen ma millestki valesti aru saanud?

[aero]

kuidas see paneelide külgepidi kokku ühendamine üleüldse toimib, armatuur ju asub paneelide vahel pikisuunas...

[xxx111]

Küsin veel, et kas selles arvutuses on mingil moel võetud arvesse ka viilkatuselt paneelidele tulev koormus või üldse mitte? Täpset katuse konstruktsiooni hetkel ju ei tea, aga kardetavasti katus ikkagi ei hakka ainult seintele toetuma.

Mingit arvutust siin ei ole - siin on võimalik lahenduse skeem...
Selleks, et midagi arvutada peavad olema mingid numbrid...
Kuidas võtta arvesse midagi mida pole teada (numbrilised väärtused, koormusskeem jms)?
Lahendus tuleb projekteerida
Lahendusvariante on alati mitmeid, need mõeldakse läbi (NB! koosmõjus) ja valitakse optimaalseim
Selleks ongi projekteerija
Tellijale "kaante vahel" üle antavad joonised on vaid üks osa tehtavast tööst
Postitusest mõistan suurepäraselt, et Sa ei saa erinevatest asjadest aru
Kuid kui ma (või ükskõik kes) nüüd üle selle foorumi ütleks Sulle, et "pane 265 paneelid, pane teraseks IPE 200" siis oleks Sa rahul?
Seleta arusaadavas keeles - mis on põhjus miks ei pöörduta pädeva projekteerija poole saamaks pädevat ja vastutusega lahendust?

[Allan]

Seleta arusaadavas keeles - mis on põhjus miks ei pöörduta pädeva projekteerija poole saamaks pädevat ja vastutusega lahendust?

Sest ei osata leida selliseid projekteerijaid.
Vähemalt mina ei osanud kui ma 13-14a tagasi majale juurdeehitust tegin. Igalt poolt tuli vastus, et "oh me nii väikeste asjadega ei tegele, otsi mõni pensionile läinud arhitekt". Lõpuks leidus üks koolipoiss kes (eel)projekti tegi.

[xxx111]

Sest ei osata leida selliseid projekteerijaid.
Vähemalt mina ei osanud kui ma 13-14a tagasi majale juurdeehitust tegin. Igalt poolt tuli vastus, et "oh me nii väikeste asjadega ei tegele, otsi mõni pensionile läinud arhitekt". Lõpuks leidus üks koolipoiss kes (eel)projekti tegi.

Google otsingust käisid kõik inseneribürood, konstruktsiooniinsenerid, ehituskonstruktorid läbi?
Ja kõigi vastus oli "me nii väikeste asjadega ei tegele"?
Või äkki oli küsimus hoopis hinnas?
Insenerile pole sisulist vahet kas projekteerida 200m2 eramut või 3000m2 logistikakeskust
Vahe on ainult "dimensioonides"
Real juhtudel on eramu töö maht suurem
Ning ühiku hind eramu puhul tuleb jah "krõbe"
Kuid kas sellistes (otseselt seotud kandevõimega) küsimustes saab usaldada foorumit (või koolipoissi)?

[Allan]

Loomulikult kõike ei käinud läbi, kuid nendega, kelle poole pöördusin, hinnani üldse ei jõudnudki.
Lõpuks kui keegi oli nõus vanale majale juurdeehitust projekteerima, siis tema sai küsitud hinna.
Ilmselt tuleb suur vahe sisse, kas projekteerida uus eramu puhtale lehele või teha mingi täiendus/arvutus olemasolevale ehitisele.
Siin teemas on jutt samuti mingist sõlmest, mida ei osata lahendada. Ja ainult selle töö jaoks projekteerija leidmine on keeruline.
Seda soovitust, et "otsi projekteerija" on siin aastate jooksul paljudele sarnastele teemadele tulnud, aga suure osa puhul ongi küsimused olnud samamoodi mingi üksiku sõlme kohta. Lihtsam on ise pusida ja üle dimensioneerida kui sellise töö jaoks projekteerija leida. Küsijad on siin ju valdavalt oma eramu ehitajad/renoveerijad.

[xxx111]

...aga suure osa puhul ongi küsimused olnud samamoodi mingi üksiku sõlme kohta

Sellist asja pole olemas...
Sõlm on vaid osa konstruktsioonist - ilma tervikut teadmata / lahendamata ei saa lahendada sõlmi...
Loomulikult ei võta ükski insener jutule a-la "tee mulle ainult see sõlm"

[tabarabarap]

Insenerile pole sisulist vahet kas projekteerida 200m2 eramut või 3000m2 logistikakeskust
Vahe on ainult "dimensioonides"

Ehitusvaldkonna välise inimesena on see pädeva inseneri leidmine mõistliku ajakulu juures pea võimatu. Mõistlik ajakulu ei ole aasta ja enam suhtlust või kõikide googli kontaktidega suhtlemine. Kõik eelarved ei võimalda kõiki teenuseid. Kui sa räägid pädeva inseneri leidmisest, siis palun pane alati kontakt juurde kes ka järgmine päev suudab hinnapakkumisega üllatada või üldse kuu jooksul meilidele vastata või telefonile vastata. Erasektori teenindamisel on palju puudujääke eriti just suhtluse järjepidevuses ja eeldatakse , et kõik oskavad küsida , kui ei oska kaob huvi , kaovad vastused , vaikib telefon. See tuleb otseselt sellest suure ja väikse mahu vahest.

Võib tulla üllatusena, aga oma valdkonda väljaspoolt vaadatuna võib see tunduda väga kapseldatuna ja kättesaamatuna. See ei kehti ainult ehitus/inseneeria valdkonna kohta, aga kellegi pädevuses eelnevalt veendumine on sageli ületamatu takistus. Oled siin isegi erinevates teemades väitnud, et "saamatu insener" jne , aga see selgub pea alati "post mortem" või "raha kulutatud" olukorras.

[xxx111]

Nagu iga asja juures - tuleb ise vaeva näha, mitte keegi ei tee Sinu eest midagi ära ega too kandikul Sulle kätte
Kui on vaja inseneri siis uurid, otsid, helistad, kaupled, tõstad pakkumishinda, küsid mis hinna eest võtaks ette jne
Absoluutselt esimene hinnang pädevusele on kutsetunnistus vastavas valdkonnas - see ei garanteeri kuid ilma selleta pole üldse mõtet edasi rääkida...

[rein113]

Kas selline terasveksel on tuleohutuse seisukohalt lubatud? Kas vahelagi jääb püsima 60 minuti jooksul? Ilmselt tuleks see tulekindlaks muuta, võõbaga vm viimistluskihiga.

[xxx111]

Enne kui hinnata kas tulekaitset on vaja või mitte peaks teadma tuleohutusklassi.
Kui TP3 pole midagi vaja.
Kui TP2 siis max R30.
R30 terase võõpamine on "nohu"

[Urmas]

Seleta arusaadavas keeles - mis on põhjus miks ei pöörduta pädeva projekteerija poole saamaks pädevat ja vastutusega lahendust?

Tänu just selle ülaltsiteeritud lause eest. Hiljutine pealtnähtud/-kuuldud juhus. Ei olnud objekt algusest saadik minu tehtud, kuid paluti tegema küll nipet-näpet parandustöid viimistlustel. Sattusin kuulma tellija probleemi, et vannitoast kostev veesolin häirib vannitoaga ühist seina omava lastetoa elanikku. Ehitaja andis endast parema ja ehitas lastetoa poole juurde erinevate summutavate täidistega lisaseina. Ikka ei olnud tellija rahul. Hakkasime kuulama ja veekohin tuli nüüd juba hoopis mööda konstruktsioone ehk vahepõrandat. Midagi jäi kripeldama kohina kostvuse osas, kuid kohe ei taibanud tellija käest küsida, et miks ta ei pöördunud vannitoast lastetuppa kostva helide osas projekteerija poole, vaid esitas pretentsiooni ehitajale. Paar päeva hiljem muu jutu sees mainisin, et ehitaja tegi ju projekti järgi, miks vaadati ikka veel ehitaja otsa? Vastus oli, et projekteerijal polevat aega, aga temal(tellijal) on vaja kõike nüüd ja kohe, asi olevat niigi veninud. Kehitasin õlgu(mõttes). Aga süüdistavalt vaadati millegipärast ehitaja otsa. Miks? Vannitoa ja lastetoa vaheseinaks oli projekteeritud 66m kipsplaadikarkass+vatt+mõlemile poole kipsplaat+vannitoa poolt keraamiline plaat.
Head tellijad- palun üritage endale selgeks probleemide põhjustaja. Projekti järgi ehitatud ja kõrvalisi ja häirivaid helisid läbilaskev sein ei ole ehitaja, vaid projekteerija süü. Kui ehitaja üritabki oma kõige paremate teadmiste järgi probleemi lahendada, kuid soovitud efekti ei ole, siis paluks selles mitte süüdistada ehitajat, vaid vaadata peeglisse.
Miks mulle tundub, et xxx111 on õigus, kui ütles oma kommetaaris, et ju pole tellija piisavalt projekteerijat motiveerinud. Tegelikult peaks olema rahaühik euro piisav motivaator, aga millegipärast mulle vahest tundub, et isegi juut on lahkema käega kui eestlane. Aga 0-tolerantsiga kvaliteeti nõuab nagu mõni uusrikkur. Kurb!