Sarikatest

[Hiid]

Tere
Millega tänapäeval sarikas müürilati külge kinnitatakse?
Vanasti kinnitati plekist nurkraua ja kipsikruvidega.
Ennevanasti 2 naelaga.
Kuda tänapäeval käib? Andke ideid.
Katus 9200 laj ja üks sarikas 6600 pikk.
Penni kinnitan vana hea tava kohaselt 4 naelaga.
Leidsin sellise pildi internetist. On hea kraam?


Kas selline vigur on mõistlik?
Sarika survet see kinni ei võta ju?

[pikk88]

Kobaga?

[Hiid]

Kui see on parim, siis miks mitte....

[xxx111]

Mainiti, et targutan liiga palju...
Antud juhtumil mainiks, et koba ei ole nö arvutuslik kinnitus - so seda ei saa arvestada (ei arvestata) jõudusid üle kandma

[xxx111]

Väga head kinnitusvahendid:

https://www.sfsintec.biz/sfs_download/m ... c_Suur.pdf

https://www.sfsintec.biz/sfs_download/m ... taloog.pdf

[Prill]

Minu katuseehitajad kinnitasid suht väiksed nurgikud mõlemaltpoolt sarikat 3-4tk 45mm pikkuste tsingitud naeltega. Kuna mu katus tehti ilma igasuguse projektita, ei osanud midagi arvata, konsulteerisin tuttava arhitektiga, kes omakorda konsulteeris oma inseneriga, kuskaudu sain üldisemaid soovitusi, kus naelte arv on tähtis, olevat oluline vahe kas detail on kinnitatud 2-3 naela või 3-4 naelaga, igaljuhul ostsin karbi naelu (mis ei maksa pea midagi) ja uhasin nurgikutele neid juurde. Samamoodi oli pennide kinnitusel ehitajate poolt kinnitusvahendite kasutamine heitlik, osa oli kruvi ja kahe naelaga, oli kahe kruvi ja ühe naelaga, oli paar tk ka ainult kahe kruviga - ka pennidele uhasin naelu lisaks, igaksjuhuks.
Suht kähku sai selgeks ka, miks ehitajate poolt naelutus heitlik - ka minu käsi väsis naelte tagumisest suht kähku, eriti, kuna enamik naelutust suht ebamugavas asendis tuli teha, sarika juures kitsas ja pennide juures pea kohal nö lae all. Siiski alla ei andnud, kui käsi väsis tegin vahelduseks muid tegemisi ja taastudes jätkasin naelutus väljakutsega
Seni pole midagi laiali vajunud ega järgi andnud, ju sai piisavalt tugev ka omast tarkusest või rumalusest (ilma projektita ehitamine).

Ehitajate poolt tundub suurem kiusatus paistma kruvide eelistamine naeltele, akutööristadega kruvide laskmine on lihtne, mugav, ei väsita, naelade puhul vastupidi, tülikas, ebamugav, väsitav. Liiga kergelt, eriti kui sõlmele etteantud jooniseid ei ole, on kerge naelte asemel kruvisid kasutada, tihti suvalisi kruvisi, aga mitmetes sõlmedes on vist nael parem, kus nael toimib paindlikumalt ja hoiab sõlme paremini koos, kruvi kinnitus on liiga jäik (kruvi keere puidus kinni) ja kruvid võivad murduda ning sõlm kaotab oma tugevuse.
Samas on mõistetav, kui detailid fikseeritakse oma kohalise 1-2 kruvi kasutades ja edasine kinnitamine tehakse naeltega. Praktikas halvimal juhul võibki see 1-2 kruvi jääda, sest visuaalselt detail paistab ju paigas, ja alati on tempo peal.

[ping]

Kui käsi väsib.
https://www.bostitch.com/products/tools ... ailer/pn50

https://www.youtube.com/results?search_ ... alm+nailer

[vuuk]

Hea on ju pärast näpuga teise suunas näidata...
Aga ma koputaksin siinkohal näpuga näitajatele südamele, et mida te tegelikult konkreetsel juhul ehitajalt tellite? Kas tööd kui materjalide paigaldamist või projekteerimis-ehitamisteenust koos arhitekti -inseneri kutseoskusi eeldatud töö osaga? Ja mida see kokkulepitud töö hind konkreetsel juhul sisaldab ja saab sisaldada? Kas on kokku lepitud, et ehitustöö peab sisaldama ka tugevusarvutusi, sh kinnitusvahendite koguste, nende asukohtade, sammude, mõõtude jne määramist, mis eeldab inseneride kutseoskusi.
Kõige õigem on ehitada optimaalse tugevusega. Kui ei ole taga tugevusarvutusi (millest räägib paljudes teemades kasutaja xxx111, siis ei tea, kas konkreetsel juhul on optimaalne kruvide (naelte) arv sõlmes 1, 2, 3, 4, 5 või x.
Seega, lugupeetud tellijad! Tellige projekt, milles on olulised detailid, peensused (sh kruvid ja naelad, nende läbimõõdud, kogused sõlmedes, kinnitussammud ja kaugused, pikkused jne) kenasti üksi-pulki kirjas. Võtke ehitama ehitaja, kes on võimeline projektist aru saama ja selle järgi ehitama. Teostage kontrolli ehitusprojekti järgi. Siis Te ei pea mõistatama ja kahtlustama, kas ehitaja ehitab õigesti või valesti. Nii ehitusprojekti kui omanikujärelevalve tagamine on vastavalt Ehitusseaduslikule Teie kohustus. Kui projekt ei ole vajalikul tasemel, ja valmib mitte nõuetekohane tulemus, siis tegelikult omanik on ilmselgelt jätnud mõned oma seadusest tulenevad kohustused täitmata.
Kusjuures antagu siinkohal andeks kui teema jälle ära lörtsisin.

[vuuk]

Eelpool jäi kõlama, et ehitaja nagu eelistab kruvisid naeltele mugavusest. Ma ei tea teiste ehitajate kohta väita, aga konkreetselt minu (kui ehitaja) puhul ei ole mugavus siinkohal peateema. Ehitaja töö platsil ei ole tugitoolitöö. Mugavusest rääkimine siinkohal on ülekohtune.
Kruvikinnitus võimaldab tööd teostada sujuvamalt nii, et paigaldatav detail ei nihku paigast. Eemalt vaatajale ei paista, aga tihti on olukordi, kus ehitajal jääb paigaldatava detaili kinni hoidmiseks üks käsi puudu. Alati ei ole ka teist töömeest, kes aitaks kinni hoida. On ka kohti, kuhu ei mahugi teine töömees parima tahtise korral ära. Vahel on kinnitus asukohas, kus käsi ja silm vaevalt ulatub jne.
Samas ootab töö tellija ehitajalt töö head tootlikust ja kvaliteeti visuaalsuse seisukohalt. Siin annavad trell ja kruvid eelise. Teeb ehitaja tööd aeglaselt või ei ole detail millimeetri täpsusega omal kohal - jälle saab näpuga näidata.

[Prill]

.. Mugavusest rääkimine siinkohal on ülekohtune.
Kruvikinnitus võimaldab tööd teostada sujuvamalt nii, et paigaldatav detail ei nihku paigast.

Omast arust nagu must valgel postituse viimases lõigus kirjutasin, kuidas 1-2 kruviga detaili fiktseerimine on OK ja edasi naelutada

Iga naela-kruvi kohta projekti teema on pikem teema, kui kaugele sellega minna, kui kipsplaat seinast irdub ja vea põhjusena tuvastatav kipsikruvid on lastud läbi kipsipaberi - kas saab sujuvalt omaniku lolluse-kokkuhoiu kraesse kütta, kuna polnud raatsinud projekti tellida, kus kipsi kinnitamise sõlme lahendus oleks ehitajale ette antud ja tasuline järelvalve iga kruvi üle vaadanud.
Veel sadakond aastat tagasi ehitati terveid hooneid, kus heal juhul ehitajale oli ette antud eskiis mõõtudega, tänapäevase nimega vist arhitektuurne projekt, ülejäänud sõlmelahendused oli juba ehitaja ehk oma ala meistri kutsepädevus, kui talumees tellis omale laudakatuse, teadis katusemeister ise, kui jämedad sarikad, kui tihedalt, kuidas kinnitada. Kui majapidamises tekkis vajadus miski keerulisema lahenduse järgi kutsuti kohale puusepp, pottsepp jt meistrimehed aga mitte ei tormatud esimese asjana suurde linna insenerihärrat tülitama ja oma rahakotti tühjendama
Ka suur osa nõukogudeaegsest eramuehitusest on püstitatud suures osas inimeste oma küsitavate oskuste ja haltuuraehitaja kogemuse pinnalt - pole neil ühtegi sõlme joonist, rääkimata kruvide-naelade kokkulugemisest. Kuidagi need hooned püsivad, kuidas see saab võimalik olla, kui aastasadu ilma projektide ja sõlmelahendusjoonisteta hooneid püstitatud.

Eks vastus võib ju ka lihtne olla, kus tänapäeva ehituses ei tarvitse tegutseda meistrid, vaid kasumiootuses tegutsevad firmad võivad olulisi sõlmi ehitama panna ka poisikese tänavalt, kellel puudub igasugune ettevalmistus, ettekujutus, kogemus oma tehtavast tööst, materjalidest, tavadest, vastutusest.
Tänapäeva turusuhete maailmas võib projekti-järelvalve olulisus tuleneda ka mitte niivõrd ehitustehnilise lõpp kvaliteedi ootusest, kuivõrd juriidilisest kindlustamisest võimalike vigade-kahjude ilmnemisel. Pole ju vähe näiteid, kasvõi eelmisest buumist, kus projekte paberimajandust oli omajagu, ometi ei taganud see loodetud kvaliteeti, aja jooksul ilmnenud olulisi vigu. Projektid-bürokraatia võimaldab ajada jälgi võimaliku vastutaja osas, aga see samuti ei tähenda ilmtingimata reaalset vastutamist.
Ka siit foorumist on läbi käinud näiteid, kus juba projekt ise võib olla ebapädev, mis seab kogu teema lotoks, kus ehitaja kogemuse pinnalt võinuks ehitada parema tulemuse, kui sundida teda ebapädeva projekti järgi toimetama.

[xxx111]

Ehitaja ehitab (tema kohustus on ehitada) projekti järgi.
Ehitaja kohustus ei ole projektlahendust välja töötada.
Projektlahenduse kohustus on projekteerijal.
Punkt.

Vt Ehitusseadustik / Eesti Standard EVS 932.

Kui tellija jätab oma töö tegemata ja ei telli vastavaid projektlahendusi ei saa vastutust (vähemalt ilma vastavasisulise eelneva kokkuleppeta - nüüd siis juba ehitaja otsustada kas nõustub või mitte) lükata ehitaja kaela...
Kui aga ehitaja nõustub projekteerija tööd tegema siis ehitaja peab arvestama, et tulenevalt seadustest / standarditest peab tal olema ka vastav pädevus (kas siis enda firmas või alltöövõtuna vms) vastutava spetsialisti (siis projekteerimise alal) näol

[Hiid]

ma nägin viimati korraliku projekti 94 aastal, kui ehitasin elamulinnakuid venemaal. Peatöövõtja oli soomlane.
Eestis käibki kõik arhitektuurse visandi järgi.
Ehitaja peab ise teadma, kuda teeb.....

[Prill]

Omaette kategooria on muidugi inimesed kelle maailma nägemus algab-lõpeb Riigi Teatajaga, millele omistatakse piibelikult põhjapanevat maailmanägemust, maailma algust ja lõppu. Seadused on samasuguste inimtohlakate poolt kirja pandud, kui me ise oleme, ei tasu sealt püha tõde oodata.
Austatud kaasfoorumlane xxx111 ei ole ju ise samuti mitte alati sama resoluutne, näiteks energiamärgist käsitlevas teemas ei piirdu - paragrahv ja punkt - valmis lõputult jaurama, miks, kas seadus pole täitmiseks. Eks see muidugi olene, mis mätta otsast keegi vaatab
Ma ei eita projekti kui sellist ja ka selle vajadust või mõistlikkust, mõneti maailm paratamatult ajas spetsialiseerub, iga uuem põlvkond teab aina enam oma eriala ja aina vähem kõike muud kõrvalt,
kohati ekstreemsuseni, kas muna pannile lüües ei trügita liialt kokakunsti eriala maile, ebaõnnestumine jm riskid, tark oleks profi koka teenuste juurde jääda.
Teisalt on jälle mõtteviisi küsimus, kuipalju soositakse abitust, paljusid pahandab foorumites abiküsimine, miks inimene ise ei googelda, järgnevad oma ala spetsid, kelle teenistus sellest sõltub ja nende nägemus abistamisest on suunata abivajaja tasulise professionaali, ideaalis enda juurde.
Lisaks tsunftistumine, kus kutseala liidud kohati ei varjagi, et teadmist-erialaoskust tuleb hoida väikse hulga inimeste käes ning riik peab reeglitega kodanikku kohustama ainult tsunfti liikmete teenuseid kasutama nö kutsealade süsteem. Notarite tsunft on lausa välja öelnud, kus teadlikult tuleb notarite arvu piirata, sest liigne notarite arv loob liigse konkurentsi, mis viib hindade languseni ning hindade langus väidetavalt mingi nipiga kvaliteedi languseni, kus lõpuks lahja supp, raasukeste pärast üksteise närimine, peost-suhu elamine polevat tsunfti liikmete huvides.
Sama näeme ka muu eriala tsunftide juures, kus eesmärk on kunstlikult tsunfti töö ostmine teha kohustuslikuks, ei erine projekteerimisvaldkond, kui kutsesüsteemile toetuv muust.
Eelmise buumi järgselt pöördus minu poole üks kunagine suure firma juht, kes buumi üle ei elanud ja otsast alustas, probleemiks oli riigihankel osalemine, kus ilma portfooliota ja ka mitmete muude nõuete järgi "uued ja väiksed tegijad" hankele ei kvalifitseeru ja minu portfoolio ja ajalooga koostööd tehes saaks siiski hankele käpa peale panna. Sealjuures tüüp ise tunnistas, kuidas suure firmana nad ise riigile õigusloomes nö "ümarlaudades erialaliiduna" dikteerisid omal ajal hanke nõuded, täiesti teadlikult, et magusam riigihangete turg jagada paari suure vahel ära ja igasugu mees+koer OÜ-d ei tuleks hankeid solkima nö raputas omale tuhka pähe, kus maadles ise nõuetega, mille oli ise teises positsioonis olles reegliteks dikteerinud.
Kui suur osa meie õgusaktidest võib sarnastel motiividel olla manipuleeritud - ise olen äärmiselt skeptiline paljude aktide suhtes, mida riik elanikele kohustusena peale surub, pealtnäha üllastel eesmärkidel, ohutus jne.

Ometi ka tänapäeval on hulk inimesi, kes hindavad universaalseid teadmisi-oskusi-hakkamasaamist, nemad sattudes üksikule saarele ei jää nukralt rannale norutama, sest peavarju ehitamine on ohtlik, pole projekti ega projekteerijat võtta ning nälg näpistab ja pole teada kuhu suunda, kui kaugele lähim pood jääb - õpitud reeglite-seaduste-teadmiste pinnalt nälga-külma suremine ainuke korrektne käitumisnorm.
Kui katusemeister tuleb katust ehitama, on tema kui katusemeistri, puusepa oskus teada puidu omadusi, kuhu tuleb valida tugevam pruss, kuhu saab ära kasutada kõverama-nõrgema. Teab kuidas mis ülekatete ja kinnitusvahenditega jätkata sarikat, mis tappi kuskohas kasutada. Nii nagu aastasadu minevikus pole keegi temale kui meistrile sõlmi ette joonistanud, vaid tema kui katuse ja puiduala meister, teabki sellipoisist meistrini õpingust, kuidas sõlmi lahendada nii, et need toimiksid oodatud viisil.
Projektide kohustuslikuks tegemine võib tuleneda ka meistrite puudusest.

[xxx111]

Ma rõhutan veel kord üle - tellija ise otsustab mida ja kuidas tellib...
Ja oma otsuste eest ka vastuta ise - ole siis mees ja vastuta mitte ära lükka kellegi teise selga...

[xxx111]

ma nägin viimati korraliku projekti 94 aastal, kui ehitasin elamulinnakuid venemaal. Peatöövõtja oli soomlane.
Eestis käibki kõik arhitektuurse visandi järgi.
Ehitaja peab ise teadma, kuda teeb.....

Mina nägin viimati normaalset tööprojekti eelmisel kuul.
Ja olen neid hulgi näinud.
Sest projekti tellija on tellinud vastava projekti...

[xxx111]

Ma ei saa ausalt öeldes ka ehitajatest aru...
Miks Te lähete ehitama ilma korraliku projektita?
Lisage projekti hind oma hinnale või laske hoone tellijal tellida ka vastav projekt
Et siis ei läheb konkurentsist välja?
Selge - siis tehke samamoodi edasi - aga ärge siis palun ka "hädaldage" - ise ju nõustute tingimustega...

[xxx111]

Vastuseks Prill-le...

Küsimus pole Riigi Teatajas ega seadustes - küsimus on pädevuses
Kindlasti on ehitajate hulgas rohkelt piisava pädevusega spetsialiste ka teatud projektlahenduste tegemiseks - siiski on neid vähemus

Ilmselt oleks mõistlik ravi otsida arstide hulgast / rõivad tellida rätsepalt.
Mitte vastupidi...

Aga tellija võib teha mida tahab
Ainuke asi mis tuleb siis selgeks teha on see et tuleb ka vastutada oma valikute eest

[RaJy]

Ma ei saa ausalt öeldes ka ehitajatest aru...
Miks Te lähete ehitama ilma korraliku projektita?
Lisage projekti hind oma hinnale või laske hoone tellijal tellida ka vastav projekt
Et siis ei läheb konkurentsist välja?
Selge - siis tehke samamoodi edasi - aga ärge siis palun ka "hädaldage" - ise ju nõustute tingimustega...

Lõpuks otsustab kapitalistlikus maailmas asja üks asjaolu -raha - see või õigemini selle kogus kellegi taskus paneb kõik paika. Kellel seda rohkem on tellib korralikud projektid ja ehitab mm täpsusega, kellel vähem lähtub talupoja tarkusest ja cm täpsusest majad püsivad ühtemoodi - lihtsalt esimene kulutas rohkem andes rohkematele inimestele tööd.

[xxx111]

Lõpuks otsustab kapitalistlikus maailmas asja üks asjaolu -raha - see või õigemini selle kogus kellegi taskus paneb kõik paika. Kellel seda rohkem on tellib korralikud projektid ja ehitab mm täpsusega, kellel vähem lähtub talupoja tarkusest ja cm täpsusest majad püsivad ühtemoodi - lihtsalt esimene kulutas rohkem andes rohkematele inimestele tööd.

Nõus...
Lihtsalt ei olegi siis vaja "hädaldada", et projektis pole seda ja teist ja kolmandat või, et "korralikku projekti nägin 94-dal"
Ei tellijal ega ehitajal (sest projekti tellija ei pea olema hoone tellija)
Samamoodi siis võiks arvestada, et see, et "maja püsiks" ongi enda vastutus

Ainult väike ääremärkus:
Küll ja veel teinud tööprojektis muudatusi (nt betoonimahud / terase kilod) mis ehitajale / tellijale võrreldes põhiprojektiga olulist kokkuhoidu toonud...

[T25]

https://www.engineersedge.com/civil_eng ... ctions.htm

Tabel kahjuks meile harjumatutes ühikutes, aga väikese vaevaga saab vast igaüks teisendused tehtud. Mingi üldise pildi peaks ette saama, palju naelu kinnitamiseks tarvis läheb.

[vuuk]

Ma ei pea end suureks katusemeistriks, aga eks on elu jooksul tulnud ette ka katuste ehitamisi. Peamiselt ehitatud kõik kogemuste alusel sisetunde järgi. Ei ole veel seni ükski neist tuulega lendu tõusnud, ega muul moel järgi andnud. Aga ptüi, ptüi, ptüi...
Joonistasin siia pildi, kuidas kinnitasin sarikad ühe põlvkonna jagu aega tagasi:

On ette tulnud ka talupojatarkuse järgi ehitatud mõne põlvkonna võrra varem ehitatud katuste remontimist. Neist mõne katuse sarikakinnituste juures ei olnud kasutatud ei naelu ega kruvisid.

[xxx111]

Saan ma õieti aru, et tuule tõstva koormus vastu võtmiseks on 1 kaldnael (või kruvi)?
Sest teise pikkus peaks olema liialt suur vaadates seda pilti...
Teise naele otstarve jääb seetõttu arusaamatuks (lisaks näib, et need naelad lähevad "omavahel risti" ja hakkavad üksteist "segama")
Lisaks: naela min kaugus (arvestame koormamata serva) on 7d (puidu tihedus 420...500). Oletame naela d=5 sest väiksema läbimõõduga ei ole vajalikku pikkust. Siis kaugus servast min 35mm... Sarikas 50mm?
Müürilatt on 50mm - kui vaadata mõõtkava?
So tõmbele töötab 1 nael "sügavusega" max 45mm?

[tabarabarap]

No sellised asjad peaks ehitajatel ikka tulema unepealt kellel vähegi kogemust ja teinud tüüphooneid. Ega inseneridki neid sõlmi iga kord eraldi arvuta ikka võtavad korra arvutatud asja aluseks. Kui eramaja ehitatakse, siis lastakse ikkagi musklimälu järgi. Lisaks kinnitustele eeldaks tänapäeval ehitajalt oskust lihtsama/tüüpilised sõlmed ka külmasilla vabalt lahendada

Majad nagu neid on aastaid tehtud https://youtu.be/hJVfsATOLsY?list=TLPQM ... ON_w&t=303 puust ja punaseks . Iseehitajale on kõige mõttekam lugeda neid tasulisi standardeid eriosade osas, ei ole teab mis üüratu kulu enda õpetamiseks.

Ma ei ütle, et projekt ei ole tähtis jne, aga ärge liiale minge. See ei ole muidugi ainult Eesti eripära, et iga teenuse tellides pead ise ennem teenusepakkujaks õppima ja ka projekteerija/inseneri/konstruktori töö tuleb üle kontrollida, sest päris paljud paberimäärijad ei ole elus ju haamrit käes hoidnud. Projekteerimine on väga tore asi, aga Eesti töökultuur jätab kergelt soovida ja iga projekti tellimisel kulub meil x aeg ja nii võib mingi töö ettevalmistamisele kuluda väga palju aega (aasta jne) , mida abstraktsema taseme vend (arhitekt jne) seda suvam on ajagraafikust ja kõikide nende toimingutega arestades võib juhtuda, et asjad jäävadki tegemata.

[T25]

See eelmises videos näidatus katus töötaks kandva ematalaga sarikate korral, ilma kandva ematalata sarikate korral kukuks selline madala kaldega katus oma raskuse all kokku , rääkimata lumekoormusest .Ilma kandva ematalata A kujuline katus on ju lihtsamat sorti ferm ja fermi puhul on oluline alumine side ja sõlmed. Kui sõlmed ei pea, siis kukub ferm kokku ja väga kiiresti. Teemaalgataja muretseb sarikate ja müürilati ühenduse pärast, mina muretseks pigem, kuidas on takistatud müürilati väljavajumine, kui sarikad hakkavad müürilatti välja vajutama. Huvi pärast tahaks teada, milline sein see olema peaks, mis sarikate poolt avaldatavat horisontaalset koormust vastu võtta suudaks. xxx ehk on sellist näinud, projekteerinud?

[xxx111]

Ega inseneridki neid sõlmi iga kord eraldi arvuta ikka võtavad korra arvutatud asja aluseks.

Usu mind - arvutavad iga kord...
Kasvõi kontrolliks
Sest mõjutavaid tegureid on palju ja iga kord erinevad...