Energiamärgis, U-arv, soojakaod, küttekulu jms

[Prill]

Keskkonnasäästu teemade kriitikud on omaette vandenõuteoreetikud - nõuavad napakate säästu- ja keskkonnanõuete kaotamist, samas reeglina ise alternatiivi välja pakkumata. Energiamärgiste teema ei paista erinevalt, aga kujutame olukorda, kerime aja 20-30 aastat tagasi, kus energiamärgiste süsteemi polnud ja saastamine oli hoopis kõrgemal tasemel, samuti energiatarbimine suurem, sest säästmine väiksem. Kas energiamärgiste ärakaotamisega läheks midagi paremaks, või hoopis halvemaks - mina arvan, et kehvemaks.
turumajandusele rõhumine on vale tee, sest tõsiasi, et reostamine on alati odavam, kui mittereostamine, seda jub aaegade algusest, kus paraski ja jääkide heitmine aknast tänavale oli norm aga täna bürokraatia-direktiivid on nõuavad ausalt majaomanikult torustiku ehitamist ja maksma keskkonnabursuidele reovee ära juhtimise ja puhastamise eest - puhas kulu ju.
Kas keegi meist tahaks naabrit, kes ehitab rikkaliku u arvuga maja ja uhkustab suure katlaga, mida kütab rehvidega - hea maja, odav teha, küte pea tasuta ja vanade rehvide utiliseerimise eest peaks tunnustada saama. Ja, kes oled sina inisemaks, et lubi on tahmast must ja lapsed sul köhivad, turumajandus ju.
Tegelikult vaba turumajandust ei eksisteeri kuskil, kõik riigid sekkuvad turumajandusse, läbi tollide, aktsiiside, maksustamise ning keeldude-käskudega - millel on otsene mõju toote-teenuste hindadele ehk turumajandusele.
Kui riik regulatsioonide ja maksudega ei sekkuks, vohaks kirjeldatud rehvipõletus ja saastavad tehnoloogiad, mis hinna poolest atraktiivsed on. Samuti võiks koos energiamärgiste süsteemiga ka inseneride kutsetunnistuste süsteemiga saata prügikasti, sest kindlasti leidub näiteid, kus napakas kutsesüsteem ei taga midagi ja vaatamata sellele projekteeritakse küsitavaid, isegi kehvi lahendusi, mis on tarbijale-tellijale kahjulikud - las turumajandus otsustab. Sama ka arstidega - kunde oma risk kelle lõikama palkab, riiklik süsteem nagunii ei taga ju midagi, alatasa valesid ravijuhtumeid, ja isegi letaalse lõpuga.
Kas, see kui süsteemil on puudusi ja süsteem ei ole ideaalne, on parem kui süsteemi puudumine.

[xxx111]

Prill...

Ma ei vaidle selle üle kas energiamärgis on halb või hea
Samuti ei arva ma, et arutu saastamine on hea
Ja samuti ei otsusta ma kas turumajandus toimib või mitte
Mis mulle ei meeldi on see kui "asju ei nimetata õigete nimedega või räägitakse pool tõest või eksitatakse teadlikult jms"
Ma ei soovita mitte midagi muud kui "asja sisse vaadata" ja sealt teha täpselt sellised järeldused nagu keegi heaks arvab...
Sinu arvates on energiamärgis väga hea ja objektiivne asi - ma ei vaidle Sinu arvamuse vastu, Sul on õigus
Minu arvates päris nii ei ole - palun jäta mulle õigus minu arvamusele
Äkki tulenebki arvamuse erinevus sellest, et me hindame erinevate kriteeriumite järgi...

[Kalvis]

Energiamärgise kaotamine ei tee halba ega ka head, kuna märgise väärtus on tänu moonutatud andmetele vale, seega kadumisest halvemaks midagi ei lähe.
Riigi majanduspoliitika käib maksude kaudu, kui see on korraldatud mõistlikult siis vabaturg ´+ maksud annab kokku hea tulemuse. Kui see on valesti korraldatud siis võimendub hoopis halvemuse poole. Energimärgise osas tundub, et läheb see viimane just käiku. võitjaid pole, kahjuks pole teada palju on kaotajaid. Igatahes Büroo kinnisvara arendajad juba nutavad, et kaotusmäär sööb kasumi. Praktika on näidanud, et riik on üldiselt üsna saamatu ja kohati loll asjalike määruste välja töötamisel. Parteilised erahuvid tapavad palju.

Siiski süsteemi puudumine on tõestanud olukorra paremust kui halb süsteem. sel juhul kehtib vabaturg ja loodusseadused, neil on kombeks mingisugune eneseregulatsioon. Enne energimärgist oli näha kuidas toimis - kinnisvara arendajad lähtusid võimalikult odavast ehitushinnast. Ostjad, kes ei viitsinud ennast kurssi viia said pügada. see tuli kenasti eelmise masu ajal välja. Mitmed, kes aga tegid rohkem kulutusi - tundus et olid lollid, hõõrusid siiski hiljem heameelest käsi - hinnad korreleerusid üsna kiiresti õigele hinnatasemele.

[val]

Kui turg ja maksud "kliimajura" ära reguleeriks, siis me ei arutaks seda ja ei oleks olemas Kyoto, Pariisi ega muid protokolle.
Energiamärgis on nagu liiklusmärk - osa reeglistikust. Midagi nagu ütleb, aga seda ei ütle, et kas kaasliikleja sellega arvestab või mitte ja kallutatud on mõlemad ...kellele on auklik/halva nähtavusega ja kellele mitte. Hobuse ja tanki omanikule ja mõnele veel sobib ilma eeskirjadeta, aga üldiselt nagu jama.

See, et kliima reeglistik (energeetika ja küte on paratamatult sellega seotud) omab toimet näitab ka see arutelu ...ilma sellega räägiks võib-olla ainult hetke kulust nii nagu mingi aeg tehti massiliselt otseelektri kütet, sest oli parajasti odav ja miks kaugemale ette mõtelda.

[xxx111]

Ehk ma eksin...
Siiski näib mulle, et suuresti on tegemist "rohepesuga" ja "et paberil ilus paistaks".
Ei saa tõsiselt võtta biolisandi segamist kütusesse keskkonna säästlikkuse aspektist.
Samuti ei suuda ma tõsiselt võtta elektriautode keskkonnasäästlikkust seni kui pole adekvaatset mõjuanalüüsi tootmise / tarbimise / utiliseerimise koosmõjust.
Niisamuti ei suuda ma tõsiselt võtta energiamärgist mis näitab kahe identse hoone / kahe identse energiakoguse (kWh) tarbimise juures erinevaid energiamärgiseid (energiaklasse). Või mis veel absurdsem - hoone küll tarbib energiat aga energiamärgis näitab et ei tarbi...
Eks neid näiteid leiab veel.
Aga eks siis ilmselt viga minus, ei oska õieti asjast aru saada...

[xxx111]

On olnud etteheiteid, et pole ettepanekuid...
Teen ettepanekud:
- Kui jätame märgise käesolevale kujule nimetame ta ümber nt keskkonnamärgiseks või rohemärgiseks vms
- Kui jätkame energiamärgise nime all viskame minema kaalumistegurid ja jätame moonutamata tegeliku tarbimise "taastuva" energiaga
Ühesõnaga ja keerutamata - nimetame asju õigete nimedega...

Ma ennetan märkust stiilis "mis vahet on kassi värvil kui ta hiiri püüab"...
Ma näen antud olukorras suurt vahet
On suur vahe kas hinnata hoonet tema energiatarbe või keskkonnasäästlikuse järgi (vähemalt minu arust)

[ping]

Ehk ma eksin...

Niisamuti ei suuda ma tõsiselt võtta energiamärgist mis näitab kahe identse hoone / kahe identse energiakoguse (kWh) tarbimise juures erinevaid energiamärgiseid (energiaklasse). Või mis veel absurdsem - hoone küll tarbib energiat aga energiamärgis näitab et ei tarbi...
Eks neid näiteid leiab veel.
Aga eks siis ilmselt viga minus, ei oska õieti asjast aru saada...

Suuri tähti A, B, C, D, E, F, G, H õpetatakse juba lasteaias, aga need kes on omandanud põhikooli füüsikakursuse peaksid leidma energiamärgise lehtedelt tuttavaid mõõtühikuid ja kõnekaid numbreid, mis saab vajadusel rahasse arvestada.
Isegi külmiku energiamärgisel on numbrid ja ühikud kirjas.

Kasutatud energiakandjate aastamaksumuse saab vastavalt tekkinud turuhinnale välja arvutada, vastavalt vajaliku hetke energiakandjate ühikuhindade maksumusele.

[xxx111]

Tubli Ping...

Ma ju ei väida, et energiamärgise sees poleks infot...

Ehk siis selgitad miks peab pidevalt inimestele selgitama, et täht A ei tähenda sugugi seda, et energiatarve oleks väike ja kulud oleksid väiksed?
Miks kinnisvara müügikuulutustes pole midagi muud peale selle, et energiaklass A?
Ja miks isegi maakler ei saa aru mida see tähendab ja mis on selle sisu?
Ehk ikkagi saab asja seletada sellega, et energiamärgis on defineeritud valedel alustel ja teadlikult ka tarbijaid eksitatud?
Veelgi enam - miks nn "energiatõhususe nõuded" on seotud just nimelt selle "tähega" mitte reaalse tarbimisega?

Ja ma vastaks Sulle et põhikooli läbija peaks üldiselt aru saama mõistetest "tõhusus", "optimaalsus", "energia".
Kui mul õnnestus / õnnestub tulevikus vähemalt mõnele inimesele selgeks teha, et eelpool toodud mõistetel pole mingit adekvaatset seost "energiamärgise tähega" siis on hästi.

Üritan sel teemal rohkem sõna mitte võtta...

[ping]

Tubli Ping...

Ma ju ei väida, et energiamärgise sees poleks infot...
Ehk siis selgitad miks peab pidevalt inimestele selgitama, et täht A ei tähenda sugugi seda, et energiatarve oleks väike ja kulud oleksid väiksed?
Miks kinnisvara müügikuulutustes pole midagi muud peale selle, et energiaklass A?
Ja miks isegi maakler ei saa aru mida see tähendab ja mis on selle sisu?
Ehk ikkagi saab asja seletada sellega, et energiamärgis on defineeritud valedel alustel ja teadlikult ka tarbijaid eksitatud?
Veelgi enam - miks nn "energiatõhususe nõuded" on seotud just nimelt selle "tähega" mitte reaalse tarbimisega?

Ma ise püüan juba ammu ennast tagasihoida, selgitamisest, sest niigi peetakse vandenõuteoreetikuks ja lapikmaalaseks. Kuigi vahel tahaks probleemi lahata.

Citi24´jas oli vist 2010/11 isegi otsing energiamärgise järgi olemas, aga see kadus sealt kui maaklerid märkasid, et tähestiku lõputähtede avaldamine ei mõjunud ärile hästi. Isegi olid mõningaid arvestusliku A märgisega eramuid pakkumistes näha.

Miks maakler ....?
"Iga loll leiab endast lollima, kes teda imetleb."
Mitteteadmine ei sega maakleril äri ajada.

Ideeinimesi pole numbrid, faktid ja loogika vist kunagi seganud oma pühakirja kuulutamast.
Tihti on "roheline elustiil" hobi ja ega keegi pole ju väitnud, et hobi peaks odav olema.
(Ka elektriauto omamine on meie majandusruumis hobi mis sobib oma ideede müümiseks.)

Iga koolilaps kes kasvõi aasta koolis on käinud teab, et "A" on esimene täht ja kõige "parem", ehk see on väga veenev müügiargument.

[val]

Eluhooned (küte eelkõige) on paraku kliimaga seotud ja nagu jutt oli, siis turg+maksud või muud sarnased lihtsad meetmed ei ole piisvad. ... ühesõnaga selgitada tuleks rohkem selle kliima komp osa. Sellega täitsa nõus. Samas ei ole ka see vale, et parem märk = tavaliselt väiksemat kulu, aga jälle võiks täpsustada, et alati see nii ei ole. .... parema selgitamise asi ühesõnaga.

Sellega ei ole üldse nõus, et märk täiesti halb, vale, mingi eu jama vms.

[xxx111]

Korra veel...

Lihtne:
- energiamärgis ei peaks olema kohustuslik
ja / või
- energiamärgisel ei peaks olema nn "miinimumnõudeid"
ja / või
- miinimumnõuded peaks rakendama REAALSELE energiatarbele

Kõik kes tahavad saavad tähelepanu pöörata keskkonnasäästule ja "rohelusele" ja teha otsuseid lähtudes oma tõekspidamistest
Kõik kes soovivad saavad tähelepanu pöörata energiatõhususele ja lähtuda oma veendumustest

Ei tahaks "rohepesus" kaasa lüüa - kuid mul pole midagi selle vastu kui see kes tahab saab seda teha

Ääremärkusena olgu öeldud - arvan (vajab küll suuremat sorti arvutamist ja suure valimiga), et summaarselt on "rohelisem" energiatõhusus mitte "rohepesu"

[val]

..Lihtne: ...- miinimumnõuded peaks rakendama REAALSELE energiatarbele. ..... (vajab küll suuremat sorti arvutamist ...)

Lihtne ei tundu selle teema juures midagi. Asi selles ongi, et reaalne energiatarve ei tekita nn nafta majandusele survet kuna see jääb ikka kõige odavamaks või mugavamaks, sest alternatiividel pole piisavalt tootmisvõimsusi, taristut, tarneahelat jne jne. Siin tuleb mängu poliitika (unun ei usu teema) ja eu puhul siis keerukas meetmepaket reeglitest, dotatsioonidest, märgistest jms. Kas märgis peab selles paketis olema, ma tõesti ei tea, aga olles väheke kokku puutunud kuidas eu-s asju aetakse, siis pakun, et see asi on läbi arvutatud ja kaalutud (mis muidugi ei tähenda, et see on õige) ja küllap on leitud, et hooned on nii olulised, et peavad "kliimajuras" osalema. Märgis vist on hoonetel ainus otsene kliimaga seotud asi ja imho on see väga mõistlik. Detaile võib alati tuunida. Kohustuslikkus ...jah kindlasti, muidu ei toimiks (loodud süsteemis).

[xxx111]

Val - Sul (ja kõigil kes USUVAD, et "rohepesu" on hädatarvilik) ON OMETI VÕIMALUS SEDA TOETADA NII PALJU KUI SOOVID!!! Anneta kogu sissetulek kui soovid - keegi ei pane kätt ette
Mina (ja veel paljud) aga ei USU sõna otseses mõttes "rohepesususse"...
Miks Sinu USK on "parem" kui minu?
Miks Sina "võid" mulle oma USU kohustuslikuks teha?

[xxx111]

reaalne energiatarve ei tekita nn nafta majandusele survet kuna see jääb ikka kõige odavamaks või mugavamaks, sest alternatiividel pole piisavalt tootmisvõimsusi, taristut, tarneahelat jne jne.

Ma tunnustan Sind selle eest! Tõsiselt ja ilma irooniata.

See peaks olema kohustuslik energiamärgist tutvustava osana.
Ja see peaks olema kohustuslik taastuvenergeetikat tutvustava osana.

Kui see nii oleks poleks ma üldse "inisema" hakanud...

[val]

Tunnustus või mitte, aga see on vaid minu arvamus, mis on üks paljudest. Kui usu all mõtled, et miks on märgis kohustuslik, siis ma arvan, et samal põhjusel, mis juba mainitud ...ja kuidas paned hooned vabatahtliku märgisega kliimasse panustama ? Tõenäoliselt on ka välja arvutatud (meil vaevalt, ikka eu tasemel), et märgise kulud on väikesed võrreldes loodava tuluga.

[xxx111]

Mis paneb Sind arvama (millele tugined), et:

- PV paneelidega toodetav energia on SUMMAARSELT rohelisem kui nt maagaas?
- "passiivmajades" kasutatav materjalikulu on SUMMAARSELT rohelisem kui nt suvaline "tavamaja"?
- et A energiaklassiga maja on rohelisem kui ahiküttega palkmaja?
- biolisandi segamine kütusesse on rohelisem kui tavakütus?
JNE

Sellel "asjal" on kõik USU (religiooni) iseloomulikud jooned
Kõik kes vastu vaidlevad on "ketserid"
Kõik kes üritavad argumenteerida loodusseadustega on "ketserid"
Usk / religioon lihtsalt ei kuulu vaidlustamisele - see lihtsalt on nii

Parimat!

[val]

Mis paneb Sind arvama (millele tugined), et ...

Ma pakun, et 2 vastust on pigem majandusest, mitte niivõrd rohelisuse teema. Oleks huvitavam, kui ise puude taga metsa näeksid ja vastaksid. Palkmaja küs on juba filosoofia, aga lihtne vastus nagu ka passiivmaja puhul, et vahe on energiatarbes (metoodika).

...Usk / religioon lihtsalt ei kuulu vaidlustamisele - see lihtsalt on nii

Usk on vaid selles osas, et kas kliimajura vajab tegelemist ..no ja mis viisil. Usk jääb niikaua, kuni jääb teadmatust ja arvestades kui keeruline kliima teema on, siis jääb ...või kuni enamus inimesi isiklikult üht või teistpidi kogemuse saab.

Suurem osa teadlasi väidavad, et inimesed mõjutavad kliimat. Samuti arvatakse (ma ei tea miks), et inimesed on indiviidi tasandil liiga rumalad, et kliimajuraga seotud ohte ette näha ennetamisest või vältimisest rääkimata. Seetõttu on võetud ...ma ütleks teaduspõhised mitte usul põhinevad meetmeid (nt märgis) millest kliimajura eitajatel paraku pääsu ei ole nagu ei ole pääsu kliimajura jaatajatel eitajate tekitatud mõjudest. Selline peame-koos-selles-pasas-olema teema minuarust.

[xxx111]

Olenemata sellest, et me "oleme asjast erineval arvamusel" - ma mõtlen "rohelist" mitte niivõrd energiamärgist ja mitte seda, et see poleks oluline vaid pigem on "eriarvamus" meetodites - on hea kuulata tõsiseid argumente...

Parimat!

[võhik]

Ja siiski... kinnisvara turuhind sõltub paljudest mittemateriaalsetest teguritest, (asukoht, arhitektuur, maine...jne) ja nende kesisisteks osutumisel ei pruugi tihti katta ehitushinda.

Samas näitek just äsja jäi silma tühi krunt Tallinnas, hinnaga 135 000... .. palja maa eest, sõltumata mis sinna peale ehitatakse.

Kui ma nüüd tühja krundi lõunapoolse piiri äärde panen 20 kW päikesepaneele, siis võin ka soojustamata ja õhuakendega palkmaja ehitada, ja energeetiliselt olen ikka aasta lõikes plussis. Ehk elan plussenergiamajas... või vähemalt plussenergiakrundil. Ja reaalset hinnalisa tuleb mul 20 000 euri. Või vähemgi, sest miskite muidu kohustuslike tehnosüsteemide arvelt saan veel kokkugi hoida...
Suvel üle toodetud energiat salvestan talveks pangaarvel
Samas selle kinnisvara reaalne turuhind võib vabalt kõikuda +/- 200 000 olenevalt asukohast ja turukonjuktuurist.

[xxx111]

Loogika natuke vale...
A-klass ei ole saavutatav nii, et "toodad kõik vajamineva ise olenemata kogusest"
Ka ilma "kohaliku tootmiseta" pead olema min B klassis
Jutt siis sellest mida energiamärgis "mõtleb"
Palkmajadele tehakse muid mööndusi kuid seda, et energiamärgise mõttes saad A-klassi või plussenergiamajaks nii, et "ei soojusta küll aga toodan palju" ei saa

[Kalvis]

Teine viga - suvel salvestatud pangaarve summa on oluliselt väiksem kui talvel selle sama koguse eest kütteks välja tuleb köhida.

[xxx111]

Lihtsalt huvi pärast arvuta milline oleks tasuvusaeg kui investeerides 20 000 EUR püüda see tagasi teenida elektri müügilt...

[võhik]

ma pidasin silmas reaalset kulu, ehk rahasummat. Selles mõttes jah teemast mööda, et ei püüa miskit tunnistust raamiga seinale panna, vaid tahaks, et ekspluatatsiooni käigus aasta lõikes energia eest koguneks rohkem arvele kui välja maksta tuleb. Ehk elektrimüüja tegeleb ise tasaarveldustega ja mina võtan sealt arvelt vahel raha grillsöe ostmiseks kui tuju tuleb. Tõstke kütteteemasse ümber.

.... milline oleks tasuvusaeg kui investeerides 20 000 EUR püüda see tagasi teenida elektri müügilt...

Miski edevama katusekivi, parema parketi ja ilusama sillutuskivi peale kaob 20 000 euri lupsti ära, nii, et silm kah ei pilgu, otseselt raha tagasi ei too need aga ükski (hoopis lisakulu miski peenema vahatamise näol) , rääkimata siis juba asukoha või turukonjuktuuri eest otsa lajatatavatest sadadest tuhandetest.

Teine viga - suvel salvestatud pangaarve summa on oluliselt väiksem kui talvel selle sama koguse eest kütteks välja tuleb köhida.

sellepärast tulebki suvel müüa suurem kogus kui talvel tagasi osta...

PS. aga siiski...
kui ma sellise õhuakendega palkmaja , mille energeetika aasta lõikes rahaliselt plussis on, valmis teen ja kolme aasta pärast tegeliku tarbimise põhjal sellele energiamärgise tellin, mis tähega paber mulle siis saadetakse?

[xxx111]

Miski edevama katusekivi, parema parketi ja ilusama sillutuskivi peale kaob 20 000 euri lupsti ära...

Täiesti nõus - kuid ilmselt seda Sa ei käsitlegi investeeringuna...
Ja kui PV paneelide paigaldamise eesmärk pole niivõrd "investeering" kui midagi muud (nt taastuvenergia tootmise toetemine, "roheline mõtteviis" vms) siis tasuvusaeg polegi üldse kriteerium.

[ping]

Miski edevama katusekivi, parema parketi ja ilusama sillutuskivi peale kaob 20 000 euri lupsti ära...

Täiesti nõus - kuid ilmselt seda Sa ei käsitlegi investeeringuna...
Ja kui PV paneelide paigaldamise eesmärk pole niivõrd "investeering" kui midagi muud (nt taastuvenergia tootmise toetemine, "roheline mõtteviis" vms) siis tasuvusaeg polegi üldse kriteerium.

Isegi kui maja omanik ei oska näha "hoonele kulutatud summasid" investeeringuna, siis selle investeeringu tasuvust saavad näha pärijad, kui ükskord hakkavad kas maja või "rämpsuhunnikut" jagama.