Plaatvundamendi lahendus. Küsin täpsustusi.

[xxx111]

Lihtsustatud selgitus plaatvundamendi ja nö tavalise lintvundamendi vahest...
Lintvundamendile rakenduv seina koormus rakendub vaid tallale - põrandaplaat eraldatakse vertikaalsetest kandekonstruktsioonidest KÕIKJAL elastse vuugiga (antakse ette "pragu") - juba eos eeldatakse nende erinevaid deformatsioone ja välditakse kontrollimatut pragunemist. Põrandaplaadi armatuur EI OLE arvutuslik vaid konstruktiivne (vaid mahukahanemise vältimiseks ja nt küttetorustiku sidumiseks).
Plaatvundamendi puhul jaotatakse seinalt rakenduv koormus ka plaadile mis ei ole otseselt seina all (selleks, et jaotada koormus suuremale pinnale nt nõrga aluse puhul) - arusaadavalt peab see ühendus olema selline, et koormused kantaks vastavates lõigetes ka ühelt osalt teisele - so peab olema vastav plaadi paksus ja vastav armatuur et ei tekiks pragunemist ja purunemist - plaadi paksus ja armatuur on arvutatavad parameetrid ja ARVUTUSLIKUD väärtused mis sõltuvad erinevatest teguritest (alus, koormused, arvutusskeem jms) ja pole nn tüüplahendust (üks lahendus võib sobida ka teisele objektile kuid ei pruugi). Samuti nagu üks taldmik sobib ühele objektile ja ei sobi teisele (on erinevad koormused ja erinevad alused).

[T25]

Lihtsustatud selgitus plaatvundamendi ja nö tavalise lintvundamendi vahest...
Lintvundamendile rakenduv seina koormus rakendub vaid tallale - põrandaplaat eraldatakse vertikaalsetest kandekonstruktsioonidest KÕIKJAL elastse vuugiga (antakse ette "pragu") - juba eos eeldatakse nende erinevaid deformatsioone ja välditakse kontrollimatut pragunemist. Põrandaplaadi armatuur EI OLE arvutuslik vaid konstruktiivne (vaid mahukahanemise vältimiseks ja nt küttetorustiku sidumiseks).
Plaatvundamendi puhul jaotatakse seinalt rakenduv koormus ka plaadile mis ei ole otseselt seina all (selleks, et jaotada koormus suuremale pinnale nt nõrga aluse puhul) - arusaadavalt peab see ühendus olema selline, et koormused kantaks vastavates lõigetes ka ühelt osalt teisele - so peab olema vastav plaadi paksus ja vastav armatuur et ei tekiks pragunemist ja purunemist - plaadi paksus ja armatuur on arvutatavad parameetrid ja ARVUTUSLIKUD väärtused mis sõltuvad erinevatest teguritest (alus, koormused, arvutusskeem jms) ja pole nn tüüplahendust (üks lahendus võib sobida ka teisele objektile kuid ei pruugi). Samuti nagu üks taldmik sobib ühele objektile ja ei sobi teisele (on erinevad koormused ja erinevad alused).

See kehtib siis, kui valatakse ujuv põrand lintvundamendi vahele. Aga ehitatakse ka maast lahti olevaid põrandaid( nt keldri korral ) . Mina oma pisikesele kõrvalhoonele kavatsen teha lintvundamendi ja sellele valada maast eraldatud plaadi. Osaliselt on see nagunii vajalik, kuna mingis osas teen keldri, kust on hea vesi ja kanal sisse tuua. Ülejäänud osas ma pole kindel , et keldri teen, kuid plaadi valan siiski maast lahti kandvaks, et hoone kogu ulatuses oleks sama lahendus. Samuti mul pole ka usku eriti ujuvpõrandatesse. Tekivad nihkumised, mille tulemusena rebenevad näiteks põrandaküttetorud jne.

[xxx111]

Maast lahti "põrand" on vahelagi...
Ja otse loomulikult on seal hoopis teised arvutusreeglid...

[xxx111]

"Sportlikust huvist" - kas teemaks olnud vundament on saanud lahenduse (või pole enam aktuaalne)?

[macintosh]

On saanud lahenduse uue inseneri käe all. Kui valmis joonisepaketi kätte saan siis võin väljavõtet siin jagada. Küsimused, mis insener mulle enne, kui tööle asus ja töö tegemise käigus esitas sisestavad usaldust. Kõiki valikuid osati selgelt ja arusaadavalt põhjendada ning kõiki vajalikke küsimusi täpsustati (lollile tellijale seletati kõik sammud piisava arusaaadavusega lahti). Ühtlasi tuvastasime töö käigus, et arhitekt on hoone nulli liialt madalale märkinud. Saan joonised ja seletuskirja. Viimase kohta küsiti spetsiaalselt üle, et kas soovin või piisab märkusets joonistel.

Aga kokkuvõtvalt:

• põrandaplaadi paksuseks sai 120mm
• armatuur plaadi keskosas sai kahekihiline (plaat töötab tõmbele)
• plaadi peale tuleb soojustuse peal "ujuv põrand", kus paikneb küttetorustik, sest nii köetakse alumist plaati vähem
• 200mm konsoolne üleulatuvus müürikivile on arvutuste kohaselt igati sobiv, kui vahelaed ja katused pole raudbetoonist
• vundamendi alla tuleb liiv, mitte killustik
• sellise kõrge veetaseme juures, kus eraldi sadeveekanalisatsiooni pole on maja ümbritsev drenaaaz pigem probleem, kui lahendus

[xxx111]

Hakkab looma...

Ei vaidlusta 120mm plaati - kuid ise oleks paksema teinud (35mm kaitsekiht - eeldan D10 armatuuri - tähendab teoreetilist võrkude vahet 10mm - siin võib olla probleem betoneerimisega ja "tühimikega")

Ja huvi pärast - mis sai eelmisest insenerist so miks tema ei lahendanud ja kas tema töö sai ka mingis ulatuses tasustatud? Kui ei soovi ära vasta...

[macintosh]

Ja huvi pärast ..

Vaadates töömeetodit ja seni saadud vundamendi jooniseid siis julgen arvata, et ta pole varem plaatvundamenti projekteerinud. Ta sai töö käigus kokku viiel korral võimaluse tulla välja versiooniga, mis minus usaldust tekitab, mis allub mingile elementaarselt konstruktsiooniloogikale ja mille esmaseid tunnuseid suudan ma kirjanduses leiduvate "rusikareeglitega" võrrelda.

Miks ta ei lahendanud? Mul kadus lõpuks usaldus, ma pole järelvaataja ja pole minu ülesanne inseneri pidevalt taga udjada ja kontrollida, kas pakutud lahendus on õige. Teoreetiliselt ei peaks ma isegi aru saama kui väikemad vead sees on.
Oluline on ilmselt siinjuures ka keelebarjäär, nimelt räägib insener ainult itaalia keelt (või vähemalt ei räägi ta ühtegi nendest keeltest, mida mina oskan: eesti, inglise, vene, soome, saksa).
Mitmelt korral tegi ta asjad ära lihtsalt minu küsimise peale ilma vastu rääkimata või põhjendamata. Näiteks küsimuse peale, "kas drenaaz on vajalik?" vastas ta "jah, ma lisasin selle sinna". Aga ka: "Garaazi vundamendi küljepikkust suurdendati, palun viia joonistele sisse muudatus" andis tulemuseks, et ma sain garaazi seinte lõiked ilma et mõõdud muutunud oleks. Või, "Kas kahekihilne ujuv põrand, kus kandvas kihis pole küttetorustikku poleks parem?" sai vastuseks "Ei, see pole vajalik ega otsatarbekas" ja nädal hiljem, kui ma küsimust kordasin sain uue vastuse "Jah, see on oluliselt parem lahendus, teeme nii" ning tulemuseks oli kaks üksteise otsas asuvat plaati (100+80mm), kus kile vahel ja milles armatuur vaid alumise kihi alumises servas (kuigi pinge on kandval plaadil alti suurim ülemises servas). Ma olen kindel, et see, mida ta projekteeris polnud plaatvundament vaid mingi hübriidlahendus millel olid mõningased plaatvundamendi tunnused.

Kuna eelmine insener sai ulatuslikuma ülesande, kui ainult vundamendi projekteerimine siis tasu ta saab ta selle töö osa eest, mis ma vastu võtan. Algselt kokku lepitud summast võtan ma maha tasu, mis järgmine insener vundamendi tegemise eest saab. Ma leian, et see on õiglane.

[xxx111]

Ma leian, et see on õiglane

Ma arvaks, et see pole õiglane...
Õiglane Sinu kui tellija suhtes - õiglane oleks maha arvata mitte ainult tasu uuele insenerile vaid ka "trahvid" Sinu enda ajakulu eest ja tegemata töö eest...

[Äärenurk]

Oluline on ilmselt siinjuures ka keelebarjäär, nimelt räägib insener ainult itaalia keelt (või vähemalt ei räägi ta ühtegi nendest keeltest, mida mina oskan: eesti, inglise, vene, soome, saksa).

Kuidas sa leidsid itaalia inseneri, kes ühtegi keelt ei oska? Kuidas teil kokkulepped üldse sõlmida õnnestus?

[xxx111]

Küsiks, et kuidas selle asjaga läheb?

[macintosh]

Kuidas sa leidsid itaalia inseneri, kes ühtegi keelt ei oska? Kuidas teil kokkulepped üldse sõlmida õnnestus?

Enda teada palkasin ma Eesti inseneri, 2012 aastal registreeritud Eesti ettevõttest, eesti keelse veebilehe ja pikajlise kogemusega. Kõikide vajalike MTR'i registreeringutega. Üllatus oli suur, kui kohtumisel istus laua taga kaks inimest - insener ja tema itaalia keele tõlk. Moodsale ajale kohaselt käis eelnev suhtlus e-maili teel ning kõik mulle laekuvad vastused tulid soravas eesti keeles. Ka kokkulepe sai sõlmitud eesti keeles e-posti vahendusel.

Küsiks, et kuidas selle asjaga läheb?

Nii ja naa. Vestluse alguses teemaks võetud inseneri lahendusega me edasi ei lähe. See sai hundipassi. Palkasin uue. Veendusin, et oskab eesti keelt, vestlesin telefonis. Leppisin üksikasjades kokku. Sain töö käigus pidevalt ülevaateid, esitas asjalikke küsimusi ja konsulteerisime. Tundus juba päris hea.

Ja siis vaatas ehitusjärelevalve projekti üle, küsis: "Kus on seltuskiri?!", arvutas natuke aega paberinurga peal midagi ütles, et puitkarkarkassmaja jaoks on piisavalt hea vundament ja keelas edasi ehitada. Mul paraku pole puitkarkassmaja. Järgmisel päeval saatis analüüsi ja ultimaatumi, et tagastab talle makstud tasu ja astub tagasi, kui ma selle vundamendi peale maja ehitan. Ühtlasi soovis vundamendi projekteerinud insenerilt arvutusi. Järelvalvel oli insenerile 7 küsimust. Erinevad numbrilised näitajad, mis vundamendiga seotud. Vaidlesime inseneriga telefoni-email teel paar päeva teemal, kas ta ikka peab mulle need andma. Paar korda läks päris inetuks ja insener nimetas kõiki asjatundmatuteks (ehitajat, järelevalvet ja tellijat) aga ... nüüd ootan 5 viiendat päeva vastuseid. "Esmaspäeval peaks saama." arvas insener neljapäeval.
Järelvalve sõnul inseneril need numbrid kas on või siis mitte. Kui ta päriselt vundamendi kandevõimet arvutas siis kulub vastamiseks vaid loetud minutid. Seega läheb raha tagasiküsimiseks (realistlikult mõeldes, vaevalt ma tagasi saan).

Nüüd siis kolmas insener.

[xxx111]

Ühtlasi soovis vundamendi projekteerinud insenerilt arvutusi.
Järelvalvel oli insenerile 7 küsimust.
Erinevad numbrilised näitajad, mis vundamendiga seotud.
Järelvalve sõnul inseneril need numbrid kas on või siis mitte.
Kui ta päriselt vundamendi kandevõimet arvutas siis kulub vastamiseks vaid loetud minutid.

Muu kohta ei ütle midagi - kuid tsiteeritud lausete koha pealt olen järelevalvega 100% nõus.
Ja ausalt öeldes olen Sulle seda korrutanud algusest peale - küsi insenerilt arvutused...

[rein113]

Mis mõõtudega hoonega tegemist on?
Mis mõõtudega vundament on: taldmiku laius, kui seda üldse on, vundamendiseina paksus? Mis sille on, mitu betoonvahelage?
Kas see asi saab siis nii keeruline olla? (Ma kogu teemat läbi ei jaksanud lugeda, kui seal ehk need asjad juba kirjas on...)

[macintosh]

Ei saagi keeruline olla. Mingil põhjusel ei suuda projekteerija selgitada tehtud valikuid, tutvustada järelevalvele vundamendi projekteerimisel kasutatud parameetreid ja peab kõiki osapooli (ehitusjärelvalve, ehitaja, tellija) rumalateks ning seletust mitte väärivateks.

Piltlikult on tegu L kujulise põhiplaaniga hoonega, kus kokku on ühendatud kaks ruudukujulise põhiplaaniga mahtu. Suurem maht on kahekordne, väiksem ühekordne. Mõõdud 9800x98000mm + 5000x5100mm. Käesoleval hetkel projekteeritud vundamendil taldmik puudub, vundamendiseina paksus 300mm. Sille 9200mm, betoonvahelagesid pole, vahelaed puit-metalltala (keskelt toestatud H-talaga) ja katus puitfermidel. Seinad 500mm Baurock Ecoterm, müürikivi üleulatuvus 200mm. Ühe 9800mm välisseina ligikaudne koormus vundamendile (koos vahelagede, katuse ja lumega) 34 tonni.

Vundamendi plaani kuvatõmmist näeb siit:
https://share.getcloudapp.com/BluZLLN7

[xxx111]

Kui pole saladus - mil viisil / mis kanaleid pidi otsid projekteerijat ja mis kriteeriumi järgi valid?
Kas nt nendel konkreetsetel isikutel kes Sulle praegu on projekti teinud olid ka vastavad kutsetunnistused olemas?
Ja ma ei mõtle siin ettevõtet vaid konkreetseid isikuid...

[macintosh]

Vot nipp ongi selles, et inseneri otsimine tavakodanikule on arusaamatu tegevus. Enamus leiab konstruktori/inseneri oma arhitekti kaudu. Minul tõmbas arhitekt mulle "vee peale" kuigi kokkulepe oli, et nad teevad. Mingi suurem töö tuli peale ja kui suvel olin ma sobiv täiendus siis kevadel tüliks kaelas. Lõpuks ei saanud neilt isegi avatäidete spetsifikatsioone.

Kõik insenerid on nii hõivatud (veebruar 2020 andmed), et kui oleks tarvis kuu-pooleteistkümne jooksul vundament teha siis "pole lihtsalt võimalik". Lihtinimese jaoks ainus võimalus insener leida on kas kasutada Googlet, otsingusõnaks "ehitusinsener", "ehitise projekteerimine", "vundamendi projekteerimine", "ehituskonstruktor" jms. Tüüpiliselt ei leia sa kedagi. Tellija projekti mastaap on kas liiga väike või tegija liiga hõivatud. Ma saatsin välja mitukümmend maili ja tegin umbes samasuguse hulga telefonikõnesid. Paljud mailid ei saa isegi äraütlevat vastust, kuigi ma palusin vastust isegi juhul, kui vastus on eitav.

Ja siis veel see, et ma olen alles täna jõudnud selleni, et kuidas päriselt aru saada, kas tegijal on üldse õigus projekteerida või mitte. Just isikul nagu sa rõhutasid. Süsteem on selline, et ega väga aru ei saa.
Aga samas, viimase mehe puhul ma kontrollisin ja lõpptulemusena selgus, et projekteerival isikul kutsetunnistust pole aga kontrollival on. Ja suhtlus käis projekteeriv - kontrolliv - projekteeriv. Seadus nõuab kutsetunnistust (pädevust) vaid sellelt, kes juhendab teisi või kontrollib nende tegevust või projekteeritakse olulise avaliku huviga objekte. Juriidilises mõttes igati korrektne skeem.

[xxx111]

Selge...
Kirjanurgas on vastutav spetsialist (pädev isik) kes peab omama kutset.
Viimasel juhul paistab asi OK olevat.
Ja küsimus pole vaid juriidikas.
Loodan väga, et projekti tellijad hakkavad tähelepanu pöörama kellelt projekti tellivad ja "insenerid" leiavad uue elukutse...

[xxx111]

Julgen soovitada

RTG
Resand
Raamprojekt
Tari
Piko projekt
Valgur projekt
Matrico

Kindlasti pole odavad, kindlasti on professionaalsed...

[xxx111]

Veel loodan, et "kunagi saabub aeg" kus ehitusettevõtjat ei panda ei panda sisuliselt fakti ette "tahad tööd siis vaata ise kuidas ehitatud saad" ja korralik ja kvaliteetne ehitusettevõtja saabki vähegi tõsisestvõetava objekti puhul (milleks on ka eramaja) öelda tellijale - enne anna korralik projekt siis hakkame ehitusest rääkima...
Et tekiks arusaam, et projekti ja ehituse tellijatel endal on ka kohustused...

[Äärenurk]

"tahad tööd siis vaata ise kuidas ehitatud saad"

Ehitusettevõte laseks siinkohal korraliku tööprojekti koostada. Projekti koostamise kulu tasandub sellega, et lahendused "optimeeritakse" endale õiges suunas...

[laur4]

Ja siis vaatas ehitusjärelevalve projekti üle, küsis: "Kus on seltuskiri?!", arvutas natuke aega paberinurga peal midagi ütles, et puitkarkarkassmaja jaoks on piisavalt hea vundament ja keelas edasi ehitada.

Kas ehitusjärelvalve tõi ka välja, miks on liiga nõrk või mis ei vasta nõuetele? Nagu jooniselt tundub, siis üritati plaat keskelt võimalikult õhukeseks ajada. Oskavad nad ise mõnda inseneri või firmat soovitada, kes kindla peale korraliku projekti teeks?

[xxx111]

Veelkord:

Järelvalvel oli insenerile 7 küsimust.
Erinevad numbrilised näitajad, mis vundamendiga seotud.
Järelvalve sõnul inseneril need numbrid kas on või siis mitte.
Kui ta päriselt vundamendi kandevõimet arvutas siis kulub vastamiseks vaid loetud minutid.

Mis siin arutada on?

[rein113]

Millist soojustust sa plaanid kasutada vundamendi all, kus on koormus 34 tonni? Ja miks üldse on valitud selline lahendus, et kogu hoone on soojustusplaadil?

[vuuk]

Minu jaoks on küsitav väide, et puitkarkassmaja jaoks kõlbab, aga nn kivimaja (Bauroc, Aeroc) ei kõlba. Ploki erikaal kuskil 0,4-0,5.

Erikaalud jah samas suurusjärgus, aga materjalidel on lisaks erikaalule veel mitmeid olulisi omadusi, mida tuleb kompleksselt arvesse võtta. Puit on lihtsa inimese keeli väljendudes sitke materjal. Kivimaterjalid seevastu rabedad. Kummi võib venitada, väänata ja murda - katki ei lähe. Võrdluseks sama ristlõikega kivimaterjal - samasuguseid jõudusid rakendades murdub suhteliselt kergesti.
Sitkest materjalist maja saab samuti sitke. Vanasti pani talupojatark esiisa palkmajale kivid vundamendiks nurkade alla, käis küll... Kuigi jah, sel ajal elustandard oli ka teine.

[xxx111]

Millist soojustust sa plaanid kasutada vundamendi all, kus on koormus 34 tonni? Ja miks üldse on valitud selline lahendus, et kogu hoone on soojustusplaadil?

Vabandan kui teen kaugeleulatuvaid järeldusi kuid minu hinnangul peegeldab see lause
tüüpilisi valearusaamu...

Koormuse suurus iseenesest ei mängi absoluutselt mingit rolli - see võib olla 34 tonni või ka 3400 tonni või minu pärast ka 340 000 tonni...
Oluline on millisele pinnale see mõjub ja mis on koormus pinnaühikule...