Aknapõsed kui stereokõlarid

[MüraSallivus]

Tere!

Kuna endal jääb mõistusest väheks, siis uurin Teie kui heade foorumlaste käest. EI tea, kas see küsimus kuulub nüüd "Aknad, uksed" kategooriasse või konstruktsioonidesse.

Nimelt sai hiljuti ostetud 2018 aastal valminud raudbetoon korterelamusse uus korter. Elan viimasel korrusel.
Olen hakanud täheldama, et absoluutselt kõik korteris olevad aknapõsed toimivad kui stereokõlarid.

Kui alumine naaber kuulab muusikat või räägib juttu siis aknapõskedest tuleb see minu korterisse. Kõrval korteris niuksub koer, jälle aknapõskedest tuleb see kui kõlarist minu korterisse.

Tean, et tavaliselt ongi aknapõsed tagant tühjad, kui neile koputada, aga kas see on normaalne, et nendes heli sedasi levib ning tekib kõlariefekt?

Tänud ette ning kõik ettepanekud soojalt oodatud, et kuidas antud olukorda parandada.

[Äärenurk]

Millest on fassaad tehtud? Pakun, et asja võiks parandada see, kui kui kipspaled eemaldad ja paled korralikult ära krohvid.

[MüraSallivus]

Tere äärenurk.

Suur tänu info eest. Fassaad on ka betoonist.
Kas oskate palun täpsemalt kirjeldada, et milline see ettevõtmine välja võiks näha?

[meelis11]

Enne kogu põse laiali lammutamist tasuks katsetada sellist asja - puuri pisike auk ühe põse keskele ja katsu sealt mingi kruvi või vardaga, palju põse taga tühjust on. Kui ei ole väga palju, et annab püstolivahuga täita, siis puuri põskedesse ca 10mm augud, nii et vahupüstoli ots mahub sisse. Lase neist aukudest põse sisse vahtu. Kui see põsk heli peale vibreerib ja toimib kõlarina, siis võiks selle vahuga fikseerimine äkki aidata. Alumises otsas võiks auke teha tihedamalt (10cm vahega?), et saaks kogu alumise ääre vahtu täis - siis äkki ei pääse alt-tulev heli edasi. ülevalpool piisab äkki vähematest aukudest (vertikaalsuunas kogu põse peale 4-5 auku - peaasi et horisontaalsuunas keskelt vahutordiga fikseeritud saab ja ei vibreeri enam. Enne puurimist võiks põsele augu koha peale panna maalriteipi mitu juppi kõrvuti, mingi 15x15cm ala näiteks - kui vahtu välja ajab august, siis ei mäkerda põske ära, pärast vahu kuivamist eemaldad teibi.

NB! soovitaks igaljuhul püstolivahtu kõrrevahu asemel, kuna sellega suudab kontrollitult lasta. Kõrrevahuga on suur oht kogu põse ümbrus ära mäkerdada ja seda vahtu on väga keeruline maha saada, pehmes olekus pigem ei tasuks seda pühkima minna, kuna siis on suurem ala mis sellega koos on. Vesi toimib selle puhul kiirendina, mitte ei pese seda maha.

[ifffff]

Naabrite tegevustest mitte osa saamiseks osteti vanasti maja. Selle betoonkastis üksteiseotsas elamise juurde käibki naabrite hääled ja lõhnad. Keegi ei ehita neid odavaid "arendusi" selliselt, et korter oleks mürakindel. See aknapõsekipsi makrotamine on mingi asendustegevus, mille tulemus ei anna midagi. Ehitusvaht pole mürasummutaja. Teiseks on mul kuri kahtlus, et seal aknapõse taga ei ela ka kedagi. St nendel probleemidel pole lihtsaid lahendusi.

[meelis11]

Vahet ei ole mürasummutaja tõesti, kuid kui see põsk tõepoolest kõlarina toimib, siis võiks see ju äkki selle põse fikseerida, et see ei vibreeriks. Mis tal kaotada on? pudel vahtu ja võibolla vahupüstoli hind?
Soodsam ikka, kui maja ostma hakata

[MüraSallivus]

Suur tänu kõigile tagasiside ja mõtete eest. Meelis11 tänud detailse teostuse kirjelduse eest.

Oskab keegi öelda, et millest selline probleem tingitud võib olla? Kas paneelide ühendustel puudub isolatsioon?

[ifffff]

No võimalik on , et peale pudelitäie vahu ja püstoli maksumuse võib ka vahu poolt puruks lükatud aknapõskede remondi kulupoole kirjutada. Enivei, see on vahutamine mingi kondoomi lappimise teema. On kohe mingi sort mehi, kellel esimesena mingi probleemi lahendusena assotseerub ehitusvaht. Kõvemad kärbsed ei pelga isegi ahju ehitada nii.

Aknaava võib tunduda kõlarina, sest seal toimub naabri poolt ruumi tulnud helide tagasipeegeldamine mis tundubki et sealt kostab läbi. Nagu ennem kirjutasin lihtsaid ja odavaid lahendusi pole. Aitab see kui aknale ruloode asemel paksud kardinad panna ja tuppa vaibad põrandale. See takistab helilainete peegeldumist ja nende võimendumist läbi selle.
Plaan B on teha korteris kapitaalremont koos müratõkkebarjääri ehitamisega.

[meelis11]

Minu kirjeldus käis selle kohta, kui alternatiiviks on aknapõskede lammutamine ja krohvimine. Sellisel juhul pole eriti midagi kaotada, kui ei aita. See oht on tõesti, et vaht pressib kipsi punni või katki. Ma klassikalist makroflexi ei võtaks (paisub palju ja jääb kõva vaht), pigem mõne millel kirjas, et madala järelpaisumisega ja jääb elastseks. Penosil Easy gunfoam vms.
Ma ei ole kindel et see aitab, võiks panna kõrva vastu aknapõske ja kuulata, kas heli ikka tuleb sealt seest. Kui ei tule, siis see ilmselt ei aita tõesti.

[ifffff]

Kirjelda mulle oma teooriat, kuidas naabri koera niutsumine kostab paneelmaja aknapõse tagant.

[MüraSallivus]

Tervist taas!

Kapitaalremonti ei tahaks tegema hakata, sest korter on täiesti uus (olen esimene elanik) ning sees elatud vaid paar kuud. Paksud pimendavad kardinad ripuvad maast laeni.

Ainukene teooria on selline, et kuna tegemist on õõnespaneeliga, siis naaberkorteri aknapõsest heli siseneb (katab seda ju ainult kips) ning jookseb mööda õõnsusi minu aknapõske. Või on see võimatu?

[ifffff]

Kui isegi pole võimatu siis äkki see kurjajuur alt üles tulev õõnsus võiks lõppeda näiteks aknalaua all hoopis. Tühi paneelivuuk äkki? Aga mingi vahutamisega seda ikka ei ravi. Heliisolatsiooniks tuleks kasutada ikka heliisolatsiooniks mõeldud materjale. Näiteks peale aknaava tühjakslammutamist leitud paneeli õõnsused heliisolatsioonivilla täis toppida.

[Urmas]

Ainukene teooria on selline, et kuna tegemist on õõnespaneeliga, siis naaberkorteri aknapõsest heli siseneb (katab seda ju ainult kips) ning jookseb mööda õõnsusi minu aknapõske. Või on see võimatu?

Kortermaja seinad vertikaalsetest õõnespaneelidest? Kas saaks mõnde viidet? Tavaliselt projekteeritakse majad nii, et on olemas konkreetsed nõuded konstruktsioone läbivate helide suhtes. Kui need ei vasta sinu arvates normidele, telli ametlik audit ja anna sulle korteri müünud firma kohtusse, las parandavad vea või maksvad raha tagasi ja sina ostad korteri, kus naabrite häälitsused läbi ei kostu. Kõikse asjalikum soovitus naabrite jutu mittekuulamiseks tuli kasutaja Ifffff esimesest postituse esimeset lausest.

[aero]

Uus maja, paar kuud sees elatud - võib olla, et inimesed ei ole veel jõudnud oma kortereid lõpuni sisustada. Vaibad, kardinad, pehme mööbel ja (raamatutega) riiulid vähendavad kajasid ja summutavad heli päris palju. Ehk et asi võib kuigivõrd paraneda. Suhtle naabritega. Üks aknapale avada on hea mõte. Praegust korterit võrdled millega? Kui enne olid 1. vabariigi aegsed paksud seinad ja naabriteks tasased penionärid, siis ongi vahe sees.

[ping]

Kui müügilepingus pole eraldi klauslit heli läbikostvuse kohta, siis pole võimalik midagi vaidlustada.

Asjas aitab selgust saada, kui uurida kaasaegse soojustatud raudbetoon välisseinapaneeli ja selle ehitust aknaavade ääres.
Selline paneel ongi seest üks suur õõnsus, mis on täidetud soojustusmaterjaliga (villaga).
https://www.betoonelement.ee/tooted/sw-valisseinad/
Kui nüüd on selle õõnsuse otstes tühikud, mis on kaetud kipsplaadiga, siis on tekitatud õõnesresonaatorid mis on omavahel ühendatud õõnesliiniga milles on hõredat (heli mittesummutavat) villa.
Kindlasti aitab läbikostvust vähendada kui kipsplaadi tagused resonaatorkambrid täita puuritud avade kaudu jäigastuva vahuga (mitte pehme).
Paled tuleb vahu laskmisel kindlasti toestada vajalikus mõõdus plaatidega.

Lisatud näidispildil sulgevad avaservad spets vahetükid ( joonisel tumedad ristkülikud).
Aga kas antud aknaavadel on sellised olemas, ei tea keegi.

Mõistlik oleks võtta ühendust seinapaneelid tootnud firmaga, võibolla on ehitaja paigaldusjuhendit optimeerinud.

[Hiid]

enamasti on aknaaugus puitpruss paneeli koostamisel. Eriti sooja paneeli saab muidugi seda ära jättes.....

[aero]

https://www.betoonelement.ee/tooted/sw-valisseinad/
Kui nüüd on selle õõnsuse otstes tühikud, mis on kaetud kipsplaadiga, siis on tekitatud õõnesresonaatorid mis on omavahel ühendatud õõnesliiniga milles on hõredat (heli mittesummutavat) villa.
Kindlasti aitab läbikostvust vähendada kui kipsplaadi tagused resonaatorkambrid täita puuritud avade kaudu jäigastuva vahuga (mitte pehme).

Miks sa arvad, et hõre vill ei summuta heli? Suurema massiga vill summutab paremini. Aga samas, betoonlaele puhutud klaasvill (kohevad ebemed) muutis katusealuse nii hästi helisummutavaks, et lausa imelik hakkas. Null kaja, peegeldust.

Miks sa arvad, et jäik vaht summutab paremini kui pehme?

[ping]

https://www.betoonelement.ee/tooted/sw-valisseinad/
Kui nüüd on selle õõnsuse otstes tühikud, mis on kaetud kipsplaadiga, siis on tekitatud õõnesresonaatorid mis on omavahel ühendatud õõnesliiniga milles on hõredat (heli mittesummutavat) villa.
Kindlasti aitab läbikostvust vähendada kui kipsplaadi tagused resonaatorkambrid täita puuritud avade kaudu jäigastuva vahuga (mitte pehme).

Miks sa arvad, et hõre vill ei summuta heli? Suurema massiga vill summutab paremini. Aga samas, betoonlaele puhutud klaasvill (kohevad ebemed) muutis katusealuse nii hästi helisummutavaks, et lausa imelik hakkas. Null kaja, peegeldust.

Miks sa arvad, et jäik vaht summutab paremini kui pehme?

Avatud ruumis olev suure pinnaga helilaineid mittepeegeldav materjal summutab ruumi kaja aga ei muuda neid laineid olematuks.
Aga antud juhul liigub helilaine torus ja avatud vill omab küll õhu liikumisele takistavat mõju, aga ei sulge õhu liikumist ja seega laseb läbi helilaineid.
Antud juhul mängivad veel rolli palede kipsplaadi taga olevad tühimikud, mis töötavad resonaatorkambritena ja hakkavad mingil resonantssagedusel tööle võimendina. (Nagu kitarri kõlakast võimendab kitarrikeele häält.)
Kuna kõrvuti asuvad aknad on arvatavasti samasuguste mõõtudega, siis on suure tõenäosusega ka aknapalede resoneerimissagedus sama.
Kui muuta ühe aknapale resonantssagedust jäiga plaadi (näiteks keraamilise plaadi või vineeri) pealeliimimisega, peaks ka heli läbikostvus hulga vähenema.
(Huvilised võiksid uurida, et kuidas vanasti ajaloolistes hoonetes, pealtkuulamise probleemid olid lahendatud erinevaid tehnoloogiaid rakendates.)

(Muidugi, kui avada aken, siis on lootust et mööduvate autode müra summutab naabrite häälitsusi.)

[aero]

Miks sa arvad, et hõre vill ei summuta heli? Suurema massiga vill summutab paremini. Aga samas, betoonlaele puhutud klaasvill (kohevad ebemed) muutis katusealuse nii hästi helisummutavaks, et lausa imelik hakkas. Null kaja, peegeldust.

Miks sa arvad, et jäik vaht summutab paremini kui pehme?

Avatud ruumis olev suure pinnaga helilaineid mittepeegeldav materjal summutab ruumi kaja aga ei muuda neid laineid olematuks.
Aga antud juhul liigub helilaine torus ja avatud vill omab küll õhu liikumisele takistavat mõju, aga ei sulge õhu liikumist ja seega laseb läbi helilaineid.

Loogiliselt ei tohks vill sw-paneelide sees nii hõre olla, et seal õhk liikuma pääseb. Kui juba õhk liigub, mis siis soojusisolatsioonist saab...

Antud juhul mängivad veel rolli palede kipsplaadi taga olevad tühimikud, mis töötavad resonaatorkambritena ja hakkavad mingil resonantssagedusel tööle võimendina. (Nagu kitarri kõlakast võimendab kitarrikeele häält.)
Kuna kõrvuti asuvad aknad on arvatavasti samasuguste mõõtudega, siis on suure tõenäosusega ka aknapalede resoneerimissagedus sama.
Kui muuta ühe aknapale resonantssagedust jäiga plaadi (näiteks keraamilise plaadi või vineeri) pealeliimimisega, peaks ka heli läbikostvus hulga vähenema.

Aknapale taguse pehmet vahtu täis laskmine või villa täis toppimine kaotab kogu kõlakasti ära - peaks olema efektiivsem kui resonantssagedustega mängimine. Kitarr ka ei kõla kui kast vahtu täis on. Kui peaks suuremaks tööks minema siis erineva tihedusega materjalidest "võileib" tagab kokkuvõttes parema müraeristuse kui homogeenne materjal.

Selline kaamera mida sisepõlemismootori põlemiskambrisse pistetakse, tundub hea mõte. Mõni väike auk kipsis kinni panna ja viimistleda on odav. Ühtlasi saab vahtu vahele lasta ja siis tulemust hinnata. Võibolla selline lihtne odav kiirparandus annab juba tajutava tulemuse. Ka termopilt ei jookse mööda külge maha.

[elektron]

Kas on hea mõte nii uuel korteril hakata ise midagi lammutama ja parandama? Äkki on siiski mingi moodus ametlikke lahendusvariante uurida.
Nagu ma aru saan tuleb "müra" naaberkorterist, mitte õuest?
Aga kui naaber akna lahti teeb, kas siis on võimalik ka välismüra kuulda?
Kui see müra päevasel ajal ületab 40db ja öisel ajal 30db, siis on võimalik esitada pretensioon müüjale. Püänt on selles, et määrus käsitleb ainult majavälist müra - samas keegi pole öelnud, et naaber akent lahti ei tohi teha, sellisel juhul on õuest kostev müra juba majaväline.

[MüraSallivus]

Tänud kõigile erinevate mõtete jagamise eest ning probleemile lahenduste pakkumiste eest.

Kõige huvitavam on see, et välismüra pole korterisse põhimõtteliselt üldse kuulda. Akendeks on 3-kordne pakett. Kui kellegi koer haugub akna all, siis seda on vaevu kuulda. Kui aga kiunub kõrval korteris, siis justkui puudub igasugune summutus ning naabri koer nagu istuks minu enda kodus.

[MüraSallivus]

Tere õhtust!

Huvi pärast tõesti proovisin enda korteri teises otsas asuvast toast ning koputasin üsna vaikselt (ei õrnalt ega kõvasti) vastu sealse toa aknapalet. Teine inimene oli korteri teises otsas olevas elutoas. Ütles, et koputused olid teise toa aknapalesse väga korralikult kuulda. Tegemist on ühe pika seinaga, milles asuvad mõlema toa aknad. Samas seinas ka naabri aknad.

Kas see normaalne nähtus?

[MüraSallivus]

Kas keegi teab soovitada mõnda eksperti, kelle poole antud teemaga pöörduda?

Kuna ehitaja ja arendaja (üks ja sama ettevõte) ei vasta üldse sellele kaebusele, siis oleks vaja formaalsemalt läheneda. Laseks mõnel eksperdil ülevaadata/hinnata.

PS. Kuna elan viimasel korrusel, siis kuidas on võimalik üsna tugevat sammu müra kuulda teistest korteritest? Tunne, nagu keegi trambiks pidevalt pea kohal. Vaevalt, et kajakad. korteri suurus on 70m2 ja sammud kostuvad igasse tuppa.