Kile epsi alla?

[Külaline]

Tere. See isemõtlemine "ehitustavalises" keskkonnas on viinud olukorrani, kus nähakse ainult neid asju, mida meie konnatiigi naaberkonn on suutnud oma peas genereerida. Mujal maailmas kehtib sama füüsika mis meil , mujal on samad probleemid mis meil, aga mujal on targad insenerid välja töötanud probleemide lahenduseks vastavad normid, millede alusel on kirjutataud vastavad käsiraamatud. Kõigil on võimalus neid lugeda. Ja sellist jama , mida meie isepäised isemõtlejad (siia alla ma mõtlen ka lisaks ehitajatele tohutut hulka "insenere" ja "projekteerijaid") välja mõtlevad tarkades raamatutes ei ole.
Klassikalise plaatvundamendi (mitte ajada segi meie isemõtlejate leiutatud ujuvate põrandatega) lahendus on:
1) tihendatud pinnasel betoonist plaatvundament 2) min 2 mm homogeenne hüdroisolatsioon (SBS, PVC, PMBC ehk bituumen, FLK ehk vedelplast) vastavalt vee koormusele 3) soojustusmaterjal (EPS, XPS, CG, PIR) 4) betoonplaat. Ei midagi keerulist , ei mingeid kilesid, ei mingeid jamasid plaadi vajumisega, ei mingeid jamasid radooniga, ei mingeid jamasid soojustusmaterjali märgumisega (vajumine, soojusjuhtivuse muutus), ei mingeid jamasid küttetorudega, ei mingeid jamasid niiskuva põrandaga. Ja seda kogu hoone eluaja!!! Lääne inimene on nii vaene, et tal ei ole raha tegeleda pidevalt mingite konstruktiivsete jamadega.
Aga kui võrdlete nüüd "ehitustava" lahendust ja aabitsalahendust, siis näete et meie lahendustes on midagi puudu - ja see puuduolev asi on nüüd kokkuhoitud tellija raha, mida siis optimaatorite armee on suutnud Eesti ühiskonnale maha müüa. Ja kui nüüd mõni nutikam tellija tahabki "ehitustavast" paremat lahendust, siis ta kogeb ränka vastuvoolu ujumist ning hakkab kuulma kõikidelt osalistelt "nii ei tehta", "nii pole kombeks", "see on kallis", "seda pole vaja", "see on mõttetu" jne. Soovin kannatust ja edu vastuvoolu ujujatele. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[bjorn]

Alar Piirfeld - kui Eestis klassikaline Reideni EPS tükkidest tehtud plaatvundament toetub soojustusele millele lisatakse horisontaalne soojustus pinnasesse eesmärgiga vältida külmakerkeid, siis kuidas teie poolt pakutud variandiga on. Eeldan, et horisontaalne pinnase soojustus peab säilima, sest muidu külm ikka ronib plaadi alla ning hakkab kergitama? Lisaks küsimus - kui betoonplaat on otse pinnasel ning väga kõrge niiskusesisaldusega, siis kuidas mõjub külmatsükkel märjale betoonile? Kas lammutab rohkem, kui soojustusega isoleeritud Eestis mõistes säästu plaatvundamendiga võrreldes?

[xil]

..
See on kirjutatud Ehitusseadustikku §12. (10) Ehitama peab ehitusprojekti kohasekt.
Ehk, et kui see kurjavaimu kile sinna joonisele määratud on, siis tuleb see sinna ka vastavalt paigaldada. Ja ongi kogu teadus.
Nii, et tavai olgu projekt, kuhu kõik viimse detailini, sh kinnitus- ja abimaterjalid olgu ilusti ja õigesti kirja pandud.

Tüüpiliselt eramu arhitektuuriprojektis pole iga prussi juurde kirjutatud, mis kruvidega ning mitme kruviga ta kinni peab olema, mis firma millist hüdroisolatsiooni kasutada jne. Kindlasti õnnestuks 1ikasjalik ehitusprojekt ka tellida, aga kes selle kinni maksab? Vaevalt, et netikommijad.

[Külaline]

Tere. Plaatvundament ja pinnasele asetatud betoonplaat ei ole sünonüümid. Plaatvundament võib olla ka 1,2 m sügavusel. Plaatvundament EPS tükkidest ei haaku Lääne insenerpõhimõtetega - vundamendi alla ei panda vahtplaste. Horisontaalne soojutus pinnases vältimaks külmakerkeid on meie konnatiigi leiutis. See, kes ei jaksa plaatvundamenti maa sisse kaevata ei maksa otsida enam kauakestvaid häid lahendusi - neid ei ole. "Ehitustava" tingimustes on ajutiste hallide lahendused (maapinnale lödistatud betoonkoorik + sandvitsh karkassil) üle toodud ka eramuehitusse ja mis veel hullem, isegi kortermajade ehitusse. Kui sellised odavlahendused on majanduslikult mõistlikud ajutiste hallide puhul, siis teiste hoonete juures võiks millesegi püsivamasse investeerida - tuleb majanduslikult efektiivsem ja jamasid vähem. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[bjorn]

Siit tulenevalt on ainuke Piirfeldi aksepteeritud lahendus plaatvundament allapoole külmumispiiri valada. See siis on ca 1.4m allapoole maapinda. St. sisuliselt räägime ca 1.6m kõrgetest lintvundamendi müüridest, mille peale on asetatud toetuma betoonplaat. Sellepeale korralik hüdro, soojustus ja siis kütteplaat omakorda peale.

Sai nüüd õigesti?

[Külaline]

Tere. Ei ole jumal, et mind peaks aktsepteerima, vabal maal on igaühel õigus oma arvamusele. Isiklik arvamus on kujunenud targemate inimeste kokkupandud insenerinfost. Ja kirjeldatud lint on jah üks võimalustest selles infomaailmas. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Urmas]

Ja seda kogu hoone eluaja!!!
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kas Eesti tingimustes sellel hüüdlausel on ka hoone eluaja ajaline määratlus? Ma tõesti ei mõtle hoone eluaja ajalise määratluse all Egitptuse püramiide või Tallinna Raekoda.
Tartu Ülikooli peahoone, osa Peterburgist jnejne on ehitatud sohu uputatud palkidele ja nüüd selline probleem ühe kile asetuse pärast.

[Külaline]

Tere. Eesti normide järgi min 50 aastat. Toompea ja Raekoja ehitajatel sellist mikroperspektiivi kindlasti ette ei antud. Maapinnale siis ei ehitatud (vähemalt mitte kapitaalseid ehitisi). Soojust polnud vaja kokku hoida - metsa oli küllalt, katlakütjaid samuti. Niiskust polnud vaja karta - niiske kelder oligi parem kartulite hoidmiseks. Ja kui oligi vaja hüdroisolatsiooni siis tehti vajadusel see isegi sulaklaasist. Aga kindlaim viis niiskusest lahti sada oli kolida kõrgemale korrusele ja lihtsalt kütta. Tänane põlvkond tahab millegipärast jälle keldri eluruumina kasutusele võtta - maapinnale laotatud betoonplaat on konstruktiivselt keldripõrand, ehki natuke modifitseeritum kui 80 aastat tagasi. See on siis 0-korrus, see ei ole I korrus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Urmas]

Tere. Eesti normide järgi min 50 aastat. ....
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Khm? 25 aastaselt ehitan maja ja 75-lt peaks kolima hooldekodusse, sest maja eluiga on projekteeritud lühem kui minu eluiga. Ehitatud on ju normide ja projekti järgi.
Huvitav, kas kunagi hakatakse kõrgkoolides õpetama vaaraodele viimseid "elupaiku"(püramiidid, mida vaaraod maises elus ise nautida ei saanudki), projekteerinud inseneride mõtteviisi järgi? Kasvõi fakultatiivse kursusena, ehk paneb mõtted teistpidi tööle.

[Külaline]

Tere. Ei pea kolima - sõltub inimese majanduskäitumisest. Igal seadmel, ehitisel on teatud amortisatsiooniaeg. Raamatupidamislikult tuleks siis kehtestada amortisatsiooninorm , mis 50 aasta puhul peaks olema siis 2 %. See tähendab, et 2 % investeeringu maksumusest tuleks kanda amortisatsioonifondi, et 50 aasta pärast saaks osta uue maja. See amortisatsiooniteema on keerulisem, aga põhimõte on selles, et mitte midagi pole siin ilmas igavene (isegi mitte püramiidid). Ning vanade asjade asendamiseks uute vastu tuleks tegeleda vastava amortisatsioonifondi loomisega. Muidugi paljud meist seda ei tee ja pesumasina amortiseerumisel on katastroof - pole raha uue jaoks.
Kapitalismi käimalükkav mehhanism on selles, et inimesed peavad asju asendama järjest kiiremini (nt telefonid, autod). Kui see periood pikeneks, siis tekitab see lääne ühiskonnale tõsiseid eksistentsiaalseid probleeme. Sellest seisukohast vaadatuna on 50 aasta nõue väga range. See tähendab, et põhikonstruktsioonid peavad niikaua ilma kapremondita kestma. Tehes kapremonti pikendame sellega hoone eluiga.
Tulles majandusfilosoofiast reaalmaailma on nii, et meie uued hooned ei kesta ilma kapremondita isegi 10 aastat. Ei ega nad ümber ei kuku - ümberkukkumise eest kaitseb hirm kriminaalseaduse ees. Tekivad elukvaliteeti häirivad defektid: läbijooksud, niiskuskahjustused, soojutuse läbipuhumised, fassaadide lagunemised, fassaadide äralendamised, katuste äralendamised, hallitused, seened, (nimekiri võib olla vääääga pikk). Kas tõesti insenerid usuvad, et maapinnas vundamendi all olev vahtplast või 0,2 mm polüetüleenkile kestab 50 aastat nagu norm inseneridelt nõuab!? Jah, seda ei saa vahetult enne ehitust kontrollida, mistõttu on see norm, millel puudub vahetu kontrollivõimalus. 10 aasta pärast , kui konstruktsioon on lagunenud ei ole juriidilist mehhanismi "inseneri" vastutuselevõtmiseks. Selle vastutusetuse olukorras võib projekteerida suvalisi iseleiutatud (või konnatiigis levinud) tehniliselt äärmiselt nõrku ja lühiajalisi tehnilisi lahendusi.
Selle tendentsi survestaja on ühiskond oma rahakotiga. Kui sellele survestajale ei tekitata vastusurvet kvaliteetse inseneeria näol, siis muutust ei toimu, vastupidi , leiutatakse pidevalt uusi "optimeerituid lahendusi".
Fakultatiivselt võib iga huviline ise end harida - käsiraamatuid, õpikuid , aabitsaid on tohutult. Muidugi mitte eesti keeles. Sorry, sai pikk tekst, mida vist enamus kiireid ja odavaid vastuseid otsivad inimesed ei viitsigi läbi lugeda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Sorry, sai pikk tekst, mida vist enamus kiireid ja odavaid vastuseid otsivad inimesed ei viitsigi läbi lugeda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Lugesin läbi ja läbiloetu tõdemus on kurb, sest minu silmad seda muutust ei näe(vist). Tänan!

Urmas

[Külaline]

Olen ehitusega kokku puutunud üle kolmekümne aasta.Hr.Piirfeldi kirjeldatud lahendus oli nõuka ajal igapäevane lahendus.Eramutel küll tavapäraselt lint vundament,sellele kas valati raudtee rellssidele betoon või tõsteti peale juhul muidugi kui õnnestus ,,hankida,,õõnespaneele või ka nõukogude armees kasutatavid betoon plaate.See valati üle sula bituumeniga,vahel kleebiti veel peale ruberoid-see kõik oli siis täiesti tavaline,olgugi et raha oli inimestel veel vähem.Koonerdama ja optimeerima hakati alles edasises ehitus käigus.Oli üsna tavaline,et maja müürid laoti kuuest..seitsmest eri materjalist kividest/plokkidest.Talad ja sarikad naelutati kokku saalungi laudadest jne.Tänapäeval aga koonerdatakse juba esimesest sammust alates.Mõnel juhul küll puhtalt arhitekti süül,kuna tegi sellise projekti.Viimati nägin õigesti tehtud vundamenti 2014 aastal,olgugi et puutun aastas kokku kuni kümne eramu ehitusega.

[mõte]

Oli üks seik projekteerijaga, kus pakkusin välja sama pinnasel põrada variandi töötav betoon plaat toetub vundamendi müürile, mille peal soojustus, siis betoon ja siis põrandakate. Projekteeria ütles selle peale katekooriliselt, et tegemist on ressursi raiskamisega ehk mitte kuluefektiivse lahendusega. Samas olen vaadanud, et UKs ja Iirimaal on väga levinud lahendus "Block and beam" kus kapilaar tõus katkestatakse õhuvahega pinnase ning aluspõrada (block and beam) vahel . Selle peale laotakse soojustus ning kõige peale "screed" mis näeb välja nagu tasandusegu, millesse uputatakse ka küttetorud. Eks nad on seal vihma käes märjal pinnasel õppinud, et drenaažile lootma jääda ei saa.

Kui vaadelda hinda siis läheb kallimaks töötava plaad jagu. ~50eur ruut, minul kokku ~50000 euri mis ei ole väike summa, tahaks alternatiive kaaluda.

Lisaks on probleem kuidas lahendada vundamendist seina külmasild, üks variant oleks kasutada klaasvahtu mis on jällegi kallis lõbu, Odavam oleks kasutada nn Fibo mis kuivalt on 8 korda halvem soojusjuht kui betoon kuid 4 korda parem soojusjuht kui klaasvaht.

[Külaline]

Näiteks mulle väitis projekteerija, et kui panna raudbetoonplaat lindile kandma, siis hakkab plaat ebaühtlaselt vajuma, keskelt rohkem.

[Külaline]

Näiteks mulle väitis projekteerija, et kui panna raudbetoonplaat lindile kandma, siis hakkab plaat ebaühtlaselt vajuma, keskelt rohkem.

See projekteerija ei tohiks küll ühtegi mitmekorruselist ehitist projekteerida.

[Permanent]

Just "läänes" sagedasti kasutatakse tihendatud liival hydrokilet epsi all.Meil saadaval mummulise vundamendi hydro moodi asja,mis tootja sõnul selleks otstarbeks loodud.Saksamaal toodetud.

[rein113]

Alar Piirfeld, kas ka siis, kui soojustusmaterjali survetugevus on piisav ja arvutuslik vajum lubatud piires, ei ole mõistlik kasutada seda plaatvundamendi all, nagu nt siin (Finnfoam):
https://www.finnfoam.ee/lahendused/vund ... vundament/
https://www.finnfoam.ee/files/6514/4714 ... LS-300.pdf
Hüdroisolatsiooni mu küsimus hetkel ei puuduta, kuigi tundub, et selle korrektne paigaldamine oleks Finnfoami näite korral võimalik vaid veekindla membraanina betooni alla.

[Külaline]

Tere. Sõltub kestvuskriteerumist. Kui tahetakse nif-nif-lahendust, siis on suurepärane lahendus. Kui aga tahetakse et ka pojale ja pojapojale jääks, siis ei kõlba. Ka kõigil XPS tootjail on teada XPS veeimavus , mis ajas kasvab lineaarselt. Nt 25 aastaga võib MAHU-% vett olla ligi 25 %, ja see kasvab edasi kuni küllastumiseni. Kuidas on lood sellise XPS soojapidavuse ja kandevõimega? Praktika näitab, et üsna kehvakene. Arvutuslikku vajumist arvestab insener ikka kuiva XPS parameetritega. Aga mis juhtub kui 3 % asemel( mis on tehnilises lehes lubatud veeimavuse maksimum) on tegelikult 25 mahu%? Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Kui XPS'i all on kappillaartõusu takistav dreeniv kiht. Kui palju siis XPS'i niiskus tase tõuseb???

Plaatvundamendi valik sõltub ka koormustest. Loomulikult suurte koormuste puhul on igasugune betoonplaat pinnasel parem, kuna sängitusmoodul tuleb suurem. Erakatel on koormused üldiselt väiksed. Samuti oleneb ka veeoludest hoone all jms.

Klassikaline skandinaavia lahendus on ju tegelikult dreneeriv kiht--> soojustus (peal kile)->betoonplaat (plaatvundament)

Kel huvi uurige googlest rootsi keeles "platta pa mark" "bottenplatta". Rootslased on väga armunud oma "plaatvundamenti"

[pikk88]

Minule omal ajal kirjutati sauna vundament lahti järgnevalt:
1. Killustikupadi paksusega vähemalt 20 cm
2. Soojustus 5cm
3.Kile
4.Armeeritud betoon

Kile ülesanne on selles konstruktsioonis ainult üks. Vältida vee liiga kiiret pinnasesse valgumist ja seeläbi betooni liiga kiiret kuivamist. Hüdroisolatsiooni pole vundamendile planeeritud, sest sauna põrand oleks niikuinii koguaeg seestpoolt märg. Hüdroisolatsiooni koha pealt on ju mu meelest ka veel see moment, et sugugi mitte kõik inimesed ei ehita oma elamist sohu või liigniiskele pinnasele nagu siin esmajärjekorras kohe eeldatakse. On ju eestis küllalt maad mis asub kuival pinnasel, kõrgemal künkal. Ja seal niiskustase hoopis midagi muud, kui Emajõe ääres. Endal krundi peal mitu ajutist kergehitist mille vundamendiks on üksteise kõrvale lahtiselt laotud tellised. Pole isegi huumuskihti vahelt korralikult välja kaevatud. Ja asi ei vaju pinnasesse ega tekki ka külmakerkeid. Vähemasti esimese viisaastaku jooksul pole juhtunud millimeetritki. Tean, sest panin ehitamise käigus märgid külge ning olen lihtsalt enese huvi rahuldamiseks igal aastal üle kontrollinud.
Ei kavatsegi siin selle tehnikaga pretendeerida mingile tõele ja hakata füüsikat või targemate inimeste arvamust ümber lükkama vaid mõtlesin natuke oma kogemusi jagada ning sellest olen teadlik, et neid kogemusi on vähe.

[Külaline]

Kui on epsi peal kile, siis seda nimetatakse libisemiskihiks, millest olenb tegur p6rand pinnasel plaadi armeeringu arvutuseks ( vuukide vahe jms). Nüüd on kysimus,et kuhu poole see plaat ikka kuivab ja palju selles aspektis sellel kilest kasu on. Mingi aeg hakati kilet t2nu myygimeste heale tööle ka lindi alla toppima- kiskus pööraseks ära.

Ja nagu siin kirjutatud on siis kile ei ole hydro. Oi oi kui palju arh eelprojektidest seda lugeda v6ib ja samuti eramute ehitajad j2tavad 2ra kappillart6kestus killu kihi, mis koos drenaaziga peaks olema

[Külaline]

Hüdroisolatsiooni pole vundamendile planeeritud, sest sauna põrand oleks niikuinii koguaeg seestpoolt märg.

Mida see lause tähendab? Kas sauna põrandale ja ca 10-15cm mööda seina ülespoole seestpoolt hüdroisolatsiooni polnud ette nähtudki ja sa ei teinudki?

Urmas

[pikk88]

Hüdroisolatsiooni pole vundamendile planeeritud, sest sauna põrand oleks niikuinii koguaeg seestpoolt märg.

Mida see lause tähendab? Kas sauna põrandale ja ca 10-15cm mööda seina ülespoole seestpoolt hüdroisolatsiooni polnud ette nähtudki ja sa ei teinudki?

Urmas

Ei pole ette nähtud ja hetkeseisu järgi ei teegi. Vundament veel tegemata Ainus nö hüdroisolatsiooni kiht saaks olema SBS-i riba vundamendi ja alumise palgirea vahel.