arendaja peksab segast

[ehitamekodu]

Lugesin notari artiklit ja seal on välja toodud selline lause: "Uuel korteril on alati garantii, isegi kui lepingus sellest räägitud pole. Põhimõte on, et arendaja vastutab müüdud korteri nende vigade eest, mis olid olemas võtmete üleandmisel."

Meie ostsime aasta tagasi uue kodu, mille müügilepingus otseselt ehitusgarantii kohta juttu polnud. Avastasime elamises olulise ehituspraagi (mis oli peidetud kujul ka võtmete üleandmisel), mille kohta maja müüja nüüd väidab, et lepingus pole kirjas, et sellist praaki olla ei tohi. Et nemad ehitavadki nii nagu tahavad ja kuskil dokumentides pole kirjas, et maja peaks olema ehitatud vastavalt nõuetele!

See on jabur, ma tean, aga ehk keegi oskab kohe mõne viite seadusele visata, millele ma saaksin hagiavaldusel tugineda?

[Külaline]

Sõna "praak" võid kasutada lõkke ääres õlut libistades.
Kui Sa leiad müügiobjektil puuduse, siis pead selle defineerima, et mis on valesti.
Kas on ehitatud projektist mööda, projekt ei vasta nõuetele, on rikutud materjali tootja juhendit või midagi muud.
Niisama lahmides saad samasuguse lahmiva vastuse.
ping

[pwn]

Esimese asjana on tõepoolest tarvis sisustada sõna "praak" konkreetsete puuduste loeteluna.
Hagiavaldust ka kohe esitada ei ole tark tegu, kuna esmalt tuleb anda müüjale nendest puudustest teada ja nõuda parandamist (vt VÕS §§-d 218, 220, 222) . Hagi esitamise peale on mõtet mõelda alles siis kui parandamine ei õnnestu/on võimatu või müüja keeldub sellest otsesõnu.

Nüüd õigusliku poole pealt on nii, et VÕS § 218 lg 2 ütleb, et tarbijalemüügi (eeldan, et ostsid korteri eraisikuna) puhul vastutab müüja asja lepingutingimustele mittevastavuse eest, mis ilmneb kahe aasta jooksul asja üleandmisest ostjale.

Kui nüüd lepingus ei ole sõnaselgelt välja toodud, mida loetakse "mittevastavuseks", siis tuleb see kindlaks teha tõlgendamise teel arvestades müüdud asja olemust (uus korter). Selle juures on abiks VÕS § 217 ja VÕS § 77 lg 1. VÕS § 77 lg 1 teise lause kohaselt peab müüja kohustuse täitma asjaolusid arvestades vähemalt keskmise kvaliteediga, kui lepingulise kohustuse täitmise kvaliteet ei tulene lepingust või seadusest. Teisisõnu uus korter peab vastama vähemalt uute korterite keskmisele kvaliteedile.

Need ülal viidatud normid kehtivad otse seaduse alusel ja ka juhul kui sul eraldi ehitusgarantiid ei ole. Vanasti tuli kohustuslik ehitise garantii Ehitusseadusest, aga see kaotati ära ning nüüd on garantii vaid kokkuleppel (lepinguline).

[Külaline]

Tere. Juriidiliselt võib VÕS olla süsteemne ja kõikehõlmav (ei tea, ei ole jurist). Jamad hakkavad tekkima ehituslikus süsteemituses. Mitte ükski juriidiline leping ei suuda hõlmata hoone või korteri kõiki kvaliteedialaseid näitajaid. Eelkirjutaja viitas "uute korterite keskmisele kvaliteedile". millel pole mingit tehnilist sisu. See on sama mis mittemidagiütlevas käändes "ehitustava". Ja see nn "keskmine" kui talle hakata juurde kirjutama tehnilisi parameetreid , siis need võivad olla (sõltuvalt eksperdist) olla seinast seina. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[jorh]

Hea ehitustava on üldise ehituslepingu mõttes Eestis juba aastaid algelisel tasemel sisustatud. Millegipärast on seda googeldades raske leida. Aga siin ta on: https://www.mkm.ee/sites/default/files/ ... imused.pdf

Seal punkt 4.9 räägib nõuetest kvaliteedile, kuid mainib vaid "vähemalt keskmine kvaliteet". Eks see keskmine kvaliteet saaks ka pisut mässates Soome RYL süsteemis 2. kvaliteediklassina viidatud, aga äkki saab lihtsamalt.

Soovitan omal käel minna tegeliku hoone ehitaja jutule ja küsida, kas nad omavahelises lepingus viitasid mingile kvaliteeti kirjeldavale dokumendile? Kui on viidatud, siis on see enamasti Soome RYL süsteem. Asjalikumad on viidanud ka konkreetsele RYL juhendile ja seal omakorda kvaliteediklassile.

Head ehitustava sees kvaliteedinõudeid võib aidata sisustada ka http://ehituskeskus.ee/etf-net-veebikartoteek/
Seal leiduv kraam on sageli abiks, kui tahad mingi töö üldise juhendiga tutvuda. Huvitaval kombel on see allikas keskmisele Eesti ehitusfirmale täiesti tundmatu. Peamine tööjuhend on ikka "ma olen 15-aastat nii teinud ja kõik on rahul olnud".

P.S. minu isiklik viimane näide Eesti moodi juhendamisest paar nädalat tagasi: ostsin väga tuntud põrandakatete poest liimi parketi jaoks. küsisin müüjalt, et kas on mingit materjali, mis seda liimi lahustab? no et kui ootamatu plekk vales kohas jne. vastus - ei, vaid mehaaniline eemaldamine. võtsin liimid, asutasin õhtal end tööle. lugesin poti pealt algatuseks juhendi läbi. seal kirjas: värsked plekid - atsetoon või piiritus, kuivanud plekid - mehaaniline eemaldamine. info oli tootel olemas, kuid spetsialiseerunud poe müüja on sellega kursis ikka vaid osaliselt.

[Külaline]

Tere. Peale snipi kuulutamist nõukaaegseks igandiks on meil juba 25 aastat ehitatud RYL järgi. ET-veebikartoteeki võib igaüks üles riputada ilusaid klantspilte milledest paljud on tehniline rämpsinfo ning lisaks on see rämps ja normaalinfo koos üks vasturääkiv ja süsteemitu tehniline segapudru. Insenerkond ei ole vaevunud selles süsteemituses korda looma. Ehitustava ongi see "keskmise ehitaja teadmised, et olen 15 aastat nii ehitanud ja mul pole vaja mitte ühtegi raamatut või juhendit lugeda". Ega paljud ei oska ka. Aga need on süsteemi vead, mille tulemeid ehk JOKK-sid siis me kõik (sh ka teema algataja) naudime, kes vähem , kes rohkem.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[jorh]

Muidugi peab aru saama kodulehele www.ehituskeskus.ee lehele minnes, et , et ET-veebikartoteeki peab eraettevõte, see ei ole mingi riiklik või kuidagi ehitajate poolt üldiselt heakskiidetud allikas. Muidugi on seal palju ühe firma tootelehti ja juhuslikku kraami, kuid ka palju Soome keelest tõlgitud asjalikku kraami. Kolmel juhul neljast parem materjal, kui "ma olen 15-aastat nii ehitanud" stiilis meeste nõuanne.

RYL on väga mahukas ja enamikule ehitajatele ülejõu käiv materjal. Juba see näib ülejõu käivat, et RYLi lugemiseks ei ole seda vaja kalli raha eest osta, vaid võid raamatukogus tasuta lugeda sulle vajalikke kohti.

Näed, siit saad ühe nime, kellele võiksid helistada. Äkki saad mõõduka raha eest vajaliku nõuande.
http://ehituskeskus.ee/seminarid-koolit ... praktikas/

[Fgh]

Eesti ehitusmaastikul on heaks ehitustavaks riigikohus ja tema lahendid ning tuleohutuseseadus. Rohkem millele tugineda ei ole.

Enne 2015 oli ehitusseadus, mis natuke midagi kohustas. Täna on ehitusseadustik, mis kahjuks on tagaotsa pühkimiseks ka liiga kare ja toores. Mingeid norme ega piirväärtusi pole olemas, kõik on keskmine, hea ja põhiline, et ka odav.

[Fgh]

Ryl on nali Eesti riigis. Isegi kui leping näeb ette ryl järgimist, siis Eesti seadus oma seadusetusega jookseb sellest üle ja ongi JOKK. Kui Teil on mure ehitise kvaliteediga, siis riigikohus aitab. Enne seda saab maksulise ekskursiooni alamastmetes.

[Külaline]

Seadused seadusteks, aga kui palju on neid kodanikke ehitustellijaid, kes ise seadustest kinni pidada suvatsevad.

[Kalvis]

Alati võivad Tellija jaTöövõtja lepingusse lisada niipalju kvaliteedinorme, töövõtteid jne. mis pähe tuleb. Alati võib Tellija tellida asjatundliku projekti, mis sisaldab projekteerimise kohtades kasvõi RYL(või ET) peatükkide copy-paste meetodil.
Kui mitte midagi ei viitsita ga kirja panna siis kui teisiti ei saa siis kirjutage lepingusse lihtne punkt - iga päev (või nädal või kuu) annab Tellija ehitajale allkirjaga paberi, et on tehtud kõik tööd nõuetekohaselt. Juhul kui Tellija ja Töövõtja ei saa kokkuleppele, lõpetatakse Leping koheselt ja minnakse lahku (Tellija maksab kulutatud materjalide eest + töötasud).
Tellijal on ju alati õigus omale võtta pädev ehitusjärelvalve, kes seda tööd teeb. Tellijal on alati võimalus võtta endale põdev projekteerija kes Töövõtjale teeb niipalju ettekirjutusi kui vaja.

[Külaline]

Tere. Riik on jah just sellise süsteemi vaikimisi loonud. Jama selles aga , et selliseid tellijaid, kes suudavad sellest ehitusdzunglist eelkirjeldatud viisil tervena läbi minna on äärmiselt vähe. Endale läbi dzungli "reisisaatja" otsimine võib lõppeda samuti dzunglis nahkapanemisega. "Reisisaatjad" on enne dzunglisse minekut kõik absoluutsed professionaalsed tipud. Alles dzunglis selgub, et nad ei orienteeru seal nii, et tellija selle terve nahaga läbiks. "Resisisaatjat" kaitseb JOKK-seadus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Fgh]

Kalvis ei tasu oma teksti sinisilmselt uskuda. Võite kirjutada sinna lepingusse Ryl, snip või mida iganes. Vaidluse korral potsatad ikka kohtusse ja seal hakatakse Teie ryl peale naerma, kui Eesti paberitega on mõni nõue võimalik ümber lükata. Leping ei tähenda sisuliselt mitte midagi. Teise riigi norme ei ole võimalik aluseks võtta ja nii lihtne ongi.

[Kalvis]

Olen sel teemal kohtus käinud ja võin kinnitada, et tänu sellele, et lepingus oli kvaliteedinorm sees, me ei kaotanud. Ja just seepärast tean seda soovitada.
Mina ise ei kirjutaks seepärast lepingusse viidet RYL-le vaid just kopeeriksin vajalikud viited standarditele või lõikudele ja teeksin sest vajadusel lepingu lisa. Aga noh, ehitusalal igapäevaselt tegeled siis on lõpuks kõik selge mis on vaja lepingusse ja mis mitte. Teise riigi norme võib täiesti vabalt lepingusse panna kui vaid soovi on neid kasutada. Kõik on lubatud - SF, ULI, ISO, IEC jne - seejuures võid lepingus tõsta mõnda ettepoole ja mõnda nihutada tahapoole, peaasi et asi on mõlemale arusaadav ja kohtunik ka vajadusel aru saaks.
Kahjuks jah, algajad pistetakse dzunglis nahka.
Sinisilmne on see, kes ei kirjuta lepingusse mitte midagi, pole ka projekti ega ehitusjärelvalvet. Tõsi - näen igapäevaselt kuidas ehitusjärelvalve küsib oma kliendilt raha aga tööd ei tee. On ka meeldivaid erandeid.

[Urmas]

Üht ütlemata head humoreski teemal "hea ehitustava" saab lugeda siit https://www.addenda.ee/vandeadvokaat-si ... k-hea-tava
Üks lahe tsitaat, kuidas tõlgendab Riigikohus "head tava":
"Samuti on Riigikohus leidnud, et head ehitustava on võimalik sisustada ka selliste ehitusnõuetega, mis ei tulene standarditest, vaid teaduskirjanduses avaldatud seisukohtadest, kutseorganisatsioonide reeglistikust või on tuletatavad loodusseadusest."

Kellegi "Jaan Tatika" avaldatud seisukoht võib muutuda heaks ehitustavaks!? Kahjuks on teadlased ennegi eksinud ja oma seisukohti muutnud. Riigikohtu tegelased on täpselt samasugused interpreedid nagu eelmise buumiaja mis iganes eriala inimestest ehitajateks ümber spetsialiseerinud, kes peale kahte-kolme nädalat objetil olemist olid "hea ehitustavaga" spetsialistid.
Kusjuures selle artikli järgi Riigikohtu lahendist tuleb välja, et tegelikult standardid ei olegi kohstuslikud, vaid soovituslikud, aga Riigikohus teeb need ikkagi kohustuslikuks?
Tsitaat artiklist:
ei looks ülemäärast ohtu inimestele, varale ega keskkonnale;
ERhk, väikest viisi ohtu võib luua, kuid mitte ülemäära. Kuidas defineerida mõistet "ülemäärane oht"?

[Külaline]

Tõsi - näen igapäevaselt kuidas ehitusjärelvalve... .

Omanikujärelvalvet, mitte ehitusjärelvalvet.

[jorh]

Urmas, pea hoogu enda viidatud artikli tõlgendamisel. Artikli mõte on, et ei hea ehitustava on ehitusvaldkonnas see, mida ei saa üheselt seadusandlusesse kirja panna. Hea ehitustava lühemalt - kõige ootuspärasem osapooli võrdselt kohtlev käitumine mingis situatsioonis, mida ei ole seadusandluses otsesõnu kirjeldatud.

Hea ehitustava on ajas muutuv, sest ehitusvaldkond on ajas muutuv. Hea ehitustava püüab kokku võtta ehitusvaldkonnas levinud parimad käitumisviisid. Püütakse mitte ülereguleerida, vaid kopeerida erialal tegutsejate käitumismalle. Eeldatakse, et erialal tegutsejad kujundavad ise parimad praktikad.

Hea ehitustava kujunemises oled sina ise ka ehitajana olulises rollis. Sinu ja paljude teiste kolleegide head käitumist püütakse hädas kolleegidele ja klientidele vaidluste lahendamisel aluseks pakkuda.

Iga juhtumi puhul tuleb hea ehitustava sõnastada esmalt sõnastada. Muidugi on see keeruline ja sageli kulukas.

Hea tava võetakse appi siis, kui osapooled pole midagi kokku leppinud (leping, nõuded kvaliteedile jms) või on need kokkulepped poolikud, segased. Kes ei taha, et tema vaidluse tarbeks hakatakse tema raha eest turul toimuva kohta infot koguma, analüüsima ja tõlgendama (head ehitustava selles küsimuses selgitama), see paneb kokkulepped ehitajaga kirja. Kokkulepe ei pea tingimata suur leping olema. Ka lauaserva peale kirjapandu ja allkirjastatu toimib kohtus kokkuleppena.

Hea ehitustava püüab aidata lahendada jamasid, mis on esmapilgul justkui lahendamatud.

[Külaline]

Tere. Kogu see ehitustava ideoloogia põhineb eelsõnastatud väärarusaamisel: "Eeldatakse, et erialal tegutsejad kujundavad ise parimad praktikad." Jah loomulikult nad teevad seda, enamuse jaoks on parim=suurim tulu, mis aga ei haaku pahatihti ühiskonna ootustega parima praktika suhtes. Ehitaja ülesanne ei ole õpetada 95 % elanikkonnast investeerimise aabitsatõdesid. Ehitaja ülesanne ei ole kehtestada ühiskondlik kvaliteedinivoo standardite, normide ja juhendmaterjalide näol - see on ikka ühiskonna esindaja ehk riiklike institutsioonide ülesanne. Seadusesse saab kõik vajaliku kirja panna, kui ise ei oska siis võib mõnest muust riigist spetsialiste appi kutsuda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Urmas]

Urmas, pea hoogu enda viidatud artikli tõlgendamisel. ...

Ah, ära pläma! Asi ongi selles, et EV-s puudub "hea ehitustava" numbrites ehk konkreetsus nagu on näiteks soomlaste RYL, vaid igaüks tõlgendab "head tava" oma äranägemise/mõtetute/ebareaalsete tahtmiste järgi. Mitte kunagi ei saa olema 10x3m seinal käsitööna(vahet pole, kas pahtel lasti pritsiga seina ja värviti pritsiga, aga seda pinda ei viimistlenud robotid) samasugust lõppviimistluse kvaliteeti nagu tehasest tulnud kasvõi Dacial. Oled sa üldse kunagi RYL näinud? 700 lehekülge konkreetset juttu, millest esialgu annab läbi närida. Oleks EV-s midagi sarnast, siis ma ei saadaks pikalt tellijat, kes topib loodi või lati seina ja nähes 1mm pilu, tembeldab minu töö praagiks või ronib 10cm kaugusele värvimise kvaliteeti uurima. Mõnelt tellijalt olen küsinud, et kas ta üldehitajate tööd vastu võttes ka lähtus RYL nõuetest, sest ka üldehituses on soomlastel kehtiv RYL. Kehitatakse õlgu. Ja siis tellijad arvavad, et neil on alati õigus, sest nemad maksavad. Ei ole! Kui mõni ongi hakanud pretensioone esitama, siis olen küsinud, et millistele seadusepügalatele ta toetub? Mök-mök. Mõni on kuulnud RYL-st, siis palun tal konkreetsele punktile viidata. Taas mök-mök. Õnneks olen siiani kõike seda suutnud sõbralikult selgitada. Olen ka KOV ehitusnõuniku läbi lillede pikalt saatnud ja ta tunnistas, et minuga on võimatu vaielda. Loomulikult, sest olen endale vajalikud nõudmised ja seadusepügalad selgeks teinud ning kotti endale pähe tõmmata ei lase.

Hea ehitustava püüab aidata lahendada jamasid, mis on esmapilgul justkui lahendamatud.

Milliseid jamasid saab lahendada umbmäärane mõiste, millel pole taga mitte mingisugust konkreetsust, et teada saada, kes ikkagi on jamas süüdi. Hetkel on "hea tava" õigus sellel, kellel on paksem rahakott ja kes jõuab palgata kavalamad/jutukamad/taibukamad advokaadid. Ehitaja advokaadid võivad tuua 30 maalrit kohtusse, kes kinnitavad, et võrkteip, kleebituna kipsplaadi vuuki ja lihtsalt üldpahtliga üle tõmmata ongi hea tava. Kumba usub kohtunik rohkem, kas 30 maalrit versus tootejuhendit? Ma ei oska isegi ennustada, aga tundub, et 30 maalrit, sest sinu arvates kujundavad nemad head tava. Jaburus astmes x!

Hulk aastaid tagasi kui veel firma all töötasin, siis ühel uusehitusel tellijale tundus, et välisuksest sisenedes on kööginurga sein loodist väljas. Visuaalselt tundus endalegi. Toodi kohale üldehitaja, pandi laser tööle ja 2,5m peale oli tõesti 2mm loodist väljas, mis on täiesti normaalne. Ega tellija päris rahul ei olnud, aga pidi nõustuma selle tolerantsiga. Kusjuures tolerantsi RYL-i järgi mõõdetakse 2m latiga, mitte 2,5 või 3 või 4m latiga.

[jorh]

Oeh. Ei oska asja kohta enam midagi öelda. Sellise suhtumise korral jääb teema surmani arusaamatuks ning häda korral vead minusugustele raha probleemide lahendamiseks.

[jorh]

Tundub, et kurtidele kõrvadele, aga püüan korra veel: hea ehitustava püüab kirjeldada ehitust laiemalt. Kvaliteedinõuded on vaid üks osa sellest. Ehituses on palju muudki, mida ideaalis peaksid osapooled kokku leppima. Nt: projektiga seonduv, tegevus ehitusplatsil (kes vastutab mille eest), garantiitingimused töödele, tagatised, tööde üleandmise kord, tasumine, vaidluste lahendamine jne.

Muidugi on hea ehitustava raskesti kirjeldatav, laia tõlgendamisruumiga ja ajas muutuv temaatika. Aga paremat pole suudetud leiutada neile, kes pole taibanud detaile enne koostööle asumist kokku leppida.

Kui teema jääb ikka arusaamatuks, siis võib kasutada võimalust vaikides viisakaks jääda.

[Külaline]

Tundub, et kurtidele kõrvadele, aga püüan korra veel: hea ehitustava püüab kirjeldada ehitust laiemalt. Kvaliteedinõuded on vaid üks osa sellest. Ehituses on palju muudki, mida ideaalis peaksid osapooled kokku leppima. Nt: projektiga seonduv, tegevus ehitusplatsil (kes vastutab mille eest), garantiitingimused töödele, tagatised, tööde üleandmise kord, tasumine, vaidluste lahendamine jne.

Muidugi on hea ehitustava raskesti kirjeldatav, laia tõlgendamisruumiga ja ajas muutuv temaatika. Aga paremat pole suudetud leiutada neile, kes pole taibanud detaile enne koostööle asumist kokku leppida.

Kui teema jääb ikka arusaamatuks, siis võib kasutada võimalust vaikides viisakaks jääda.

Ega me lollid ole, saame Su ideest aru küll.
Mujal maailmas on vastavad käsulauad kasutuses aga kuna meie otsustajate hulgas on palju kinnisvaraäriga seotud või rumalaid isikuid siis neile pole kasulik täpsema reeglistiku kehtestamine.

"Hea ehitustava" on sama kui igal mehel on oma mõõdulint ja seegi kummist ning igaüks püüab tõestada, et tema on "Baltimaade täpsem mees".
Korteri ostjat ei huvita ei kipsikruvide arv ega ehitusplatsi töökorraldus. Teda huvitab, et tema rõduuks ei koliseks kui naaber naise tšakraid avab ja et toa õhuniiskus normides oleks ja et pistikupesadest tuul ei puhuks.
Need on numbriliselt väljendatavad suurused.

[Külaline]

Eestis on halb eekõige ehitusprotsessi juhtimise tava. Sellest hakkab kõik peale. Kala hakkab mädanema peast. Uus Ehitusseadustik soodustab halva juhtimise tava halvenemist veelgi. Kala hakkab mädanema peast.

[Urmas]

Tundub, et kurtidele kõrvadele, aga püüan korra veel: hea ehitustava püüab kirjeldada ehitust laiemalt. Kvaliteedinõuded on vaid üks osa sellest.

Oot-oot, mis sulle arusaamatuks jääb? Mille üle teema algataja nuriseb? Ikka vist praagi üle. Mis on praak? Praak peaks olema kvaliteedinõuete rikkumine. Milliste kvaliteedinõuete? "Hea tava" kvaliteedinõuete!!! Tellijad siis unustagu kvaliteedinõuete numbrilised väljendused ja olgu rahul hea tavaga. Ja igatsugu järelvalved võivad rahulikult oma loodid-latid-nurgikud Osta.ee-sse 10 sendise alghinnaga müüki panna. Riigikohtu lahendite järgi tuleb ehitada nii, et tellijale ehitatu ei kujutaks ülemäärast ohtu tellija elule ja tervisele ja elukvaliteedile.

Juhan Parts vaatas ka Pisa torni ja ütles tema arvates on torn täiesti loodis.

[Külaline]

Juhtimine makrotasandil on olnud selline, et kõigepealt organiseeriti omad tegijad välismaale ja nüüd tuuakse võõrtööjõud asemele. Umbkeelsele inimesele võib seletada ehitustava või mis iganes. Tema on tulnud siia ikka selleks, et oma poolnäljas peret toita ja enese vajadusi rahuldada.
Juhtimine mikrotasandil on paljuski isevoolne. Enne tehakse midagi - mõtlemine, kontrollimine nö juhtimine käib tagantjärele. See arutelu siin on samuti tagantjärele tarkus.