Energiamärgise vastavus tegelikkusele

[val]

Kui energiamärgise mõttes on maja 2 kulu 10000kwh siis reaalne kulu on 5000kwh ja rahaline kulu 5000x0,13=650EUR

Õige jah. Lisaks see, et klass ei saa olla sama. Maja 2 peab olema 1 võrra madalamas klassis.

Täpsustan - toodab ja ekspordib...

Kuis kajastada tarnitu ja eksporditu vahet on siin: viewtopic.php?f=37&t=51594&start=75#p339252 Pane numbrid valemisse, et ka teised asjast aru saaks.

Tegelikult on kogu selle teema kokkuvõte see, et kui tellija soovib endale kuluoptimaalseid lahendusi siis ei saa vaadata ainult energiaklassi. Tuleb vaadata energiaklassi "taha" ja teha vastavad arvutused.

Mulle on täht esmaseks indikaatoriks piisav. Siin juba mainiti, et kinnisvara puhul on niikuinii 100 muud kriteeriumi (asukoht x3), parkimine, naabrid, jne jne. See on muidugi tõsi, et ühik märgi all eksitab. Samaslahendused oleksid lihtsad

[Külaline]

Kui energiamärgise mõttes on maja 2 kulu 10000kwh siis reaalne kulu on 5000kwh ja rahaline kulu 5000x0,13=650EUR

Õige jah. Lisaks see, et klass ei saa olla sama. Maja 2 peab olema 1 võrra madalamas klassis.

Täpsustan - toodab ja ekspordib...

Kuis kajastada tarnitu ja eksporditu vahet on siin: viewtopic.php?f=37&t=51594&start=75#p339252 Pane numbrid valemisse, et ka teised asjast aru saaks.

Tegelikult on kogu selle teema kokkuvõte see, et kui tellija soovib endale kuluoptimaalseid lahendusi siis ei saa vaadata ainult energiaklassi. Tuleb vaadata energiaklassi "taha" ja teha vastavad arvutused.

Mulle on täht esmaseks indikaatoriks piisav. Siin juba mainiti, et kinnisvara puhul on niikuinii 100 muud kriteeriumi (asukoht x3), parkimine, naabrid, jne jne. See on muidugi tõsi, et ühik märgi all eksitab. Samaslahendused oleksid lihtsad

Maja 2 ei ole madalamas klassis sest on eeldus, et energiamärgise mõttes on mõlema hoone energiakulu täpselt sama e 10000 kwh so täpselt sama ETA või KEK.

Lihtsustatult - kui arvutatakse märgise mõttes energiakulu siis reaalsest summaarsest tarbimisest arvestatakse maha lokaalne taastuvenergia. Nt hoone tarbib reaalselt 10000kwh elektrienergiat / toodab päikesepaneelidega 3000kwh energiat / siis energiamärgise mõistes on energiatarve (10000-3000)x2=14000kwh. So märgise mõttes maja tarbib vähem energiat kui reaalselt / maksta tuleb siiski reaalse tarbimise järgi...

[Külaline]

Kui energiamärgise mõttes on maja 2 kulu 10000kwh siis reaalne kulu on 5000kwh ja rahaline kulu 5000x0,13=650EUR

Õige jah. Lisaks see, et klass ei saa olla sama. Maja 2 peab olema 1 võrra madalamas klassis.

Täpsustan - toodab ja ekspordib...

Kuis kajastada tarnitu ja eksporditu vahet on siin: viewtopic.php?f=37&t=51594&start=75#p339252 Pane numbrid valemisse, et ka teised asjast aru saaks.

Tegelikult on kogu selle teema kokkuvõte see, et kui tellija soovib endale kuluoptimaalseid lahendusi siis ei saa vaadata ainult energiaklassi. Tuleb vaadata energiaklassi "taha" ja teha vastavad arvutused.

Mulle on täht esmaseks indikaatoriks piisav. Siin juba mainiti, et kinnisvara puhul on niikuinii 100 muud kriteeriumi (asukoht x3), parkimine, naabrid, jne jne. See on muidugi tõsi, et ühik märgi all eksitab. Samaslahendused oleksid lihtsad

Maja 2 ei ole madalamas klassis sest on eeldus, et energiamärgise mõttes on mõlema hoone energiakulu täpselt sama e 10000 kwh so täpselt sama ETA või KEK.

Lihtsustatult - kui arvutatakse märgise mõttes energiakulu siis reaalsest summaarsest tarbimisest arvestatakse maha lokaalne taastuvenergia. Nt hoone tarbib reaalselt 10000kwh elektrienergiat / toodab päikesepaneelidega 3000kwh energiat / siis energiamärgise mõistes on energiatarve (10000-3000)x2=14000kwh. So märgise mõttes maja tarbib vähem energiat kui reaalselt / maksta tuleb siiski reaalse tarbimise järgi...

Mõte siis selles, et maksta ei saa 10000-3000 kwh energia eest vaid maksta tuleb 10000 kwh eest.

[pingviin]

Või võtame sellise näite. Maja 1 gaasiküttega / Maja 2 soojuspumbaga COP 3,3 .. energiakulud 10000 kwh ehk täpselt sama ETA või KEK ja märgis. Maja 1 reaalne energiakulu ikka 10000 kwh ehk ca 1000 m3 gaasi. Maja 2 reaalne energiakulu on 10000x2/3,3=6060 kWh elektrit

Maja 2 reaalne peaks olema siiski 10000/3,3=3030 kwh. x2 on kaalutud. Nagu ütled, siis märk (täht) sama. Olgu isegi 1 võrra erinev, see on arusaadav, aga mis juhtudel on võimalik pingviini jutt ?

...Kulud soojusenergiale on aga risti vastupidi, D märgisega majas maksavad elanikud üle poole vähem kui A märgisega majas.

ETA järgi on kortermaja D 151, A 100. See on kaalutud energiakulu korrutatud ühega järgnevast: 0,75, 0,9; 1,0; 2,0.

• 1. Odavaim kütus peaks olema puit, seega oli D tegelik 151/0,75=201. Pelleti kwh hind 0,038 € x 201 = 7,6.
  2. Kalleim on otseelektriküte, seega oli A tegelik 100/2=50. Elektri kwh hind 0,13€ x 50 = 6,5.

Teoorias võimatu - 7,6 ei ole 2 korda vähem kui 6,5. Kas pingviin mõtles korrutada eta arvu elektihinnaga ? See annaks tulemuseks D 20 A 13 ehk ikka vale. Kas jama jutt või mis nipiga peaks olema siiski võimalik ?

Ok! Tegelikult ma muidugi täpselt ei tea kas maja nr.2 saaks A märgise. Tarbimisandmete järgi, ilma peeneid arvutusi tegemata, eeldasin. Võibolla eeldasin liiga optimistlikult.
Samas kui maja1 toodab-tarbib pumpadega aastas 300 MWh ja maja2 ostab kaugküttest 270 MWh, köetav pind sama ja arvestades, et majal1 ETA 97, siis peaks ju maja2 saama igal juhul märgiseks vähemalt B.
Soojusenergia maksumus pole jah viimasel aastal päris poole väiksem enam, sest kaugkütte hind on langenud, hetkel 80 eur/MWh, pumpadega tuli viimati 42 eur/MWh
Kuid aastal 2014 -2015 oli kaugküte 98 eur/MWh , pumbad ikka 40 euro kanti.
Muide elektri hind pole meil kunagi üle 0,010 sendi kwh eest olnud, pigem 0,09 ja seda ikka koos kõigi maksudega.
Pealegi arvestame me kütte hinna sisse nii pumpade tarbitud elektri, kui ka ventilatsioonile ja soojussõlmele kulunud elektri. Soojussõlmes näiteks 6 tsirkulatsioonipumpa.
Igatahes maksis aastal 2016 maja1 soojusenergia ( küte + soe vesi)
eest 23 000 ja maja2 maksis 13 000.
Seega jah, viimastel aastatel päris poole vähem me ei maksa.

[val]

Maja 2 ei ole madalamas klassis sest on eeldus, et energiamärgise mõttes on mõlema hoone energiakulu täpselt sama e 10000 kwh so täpselt sama ETA või KEK.

Eks siin tõesti keeruline aru saada mida keegi mõtleb reaalse kulu või tarbimise all, aga jätkuvalt julgen väita, et halvem märgise klass peegeldab enamasti ka suuremat reaalst kulu. Mitte alati, aga enamasti ja nii on ka sinu näites (20000 kWh ja 7500 kWh).

Ps. proovi tsiteerida üksikut lõiku mitte kogu tektsi ja veel mitmeid kordi järjest nagu teed. Sedasi ei ole teema loetav.

...ma muidugi täpselt ei tea kas maja nr.2 saaks A märgise. ... aastal 2016 maja1 soojusenergia ( küte + soe vesi) eest 23 000 ja maja2 maksis 13 000.

Siit tuleb välja, et A maksis poole vähem. Varem väitsid, et D maksab A majast poole vähem ?

[pingviin]

Maja 2 ei ole madalamas klassis sest on eeldus, et energiamärgise mõttes on mõlema hoone energiakulu täpselt sama e 10000 kwh so täpselt sama ETA või KEK.

Eks siin tõesti keeruline aru saada mida keegi mõtleb reaalse kulu või tarbimise all, aga jätkuvalt julgen väita, et halvem märgise klass peegeldab enamasti ka suuremat reaalst kulu. Mitte alati, aga enamasti ja nii on ka sinu näites (20000 kWh ja 7500 kWh).

Ps. proovi tsiteerida üksikut lõiku mitte kogu tektsi ja veel mitmeid kordi järjest nagu teed. Sedasi ei ole teema loetav.

...ma muidugi täpselt ei tea kas maja nr.2 saaks A märgise. ... aastal 2016 maja1 soojusenergia ( küte + soe vesi) eest 23 000 ja maja2 maksis 13 000.

Siit tuleb välja, et A maksis poole vähem. Varem väitsid, et D maksab A majast poole vähem ?

Vabandust!

Mul lõpuks omal ka juba majad segamini.
Soojuspumpadega maja ( D märgis) maksis 13000

[Külaline]

Näites oli antud võrdne ETA või KEK so energiatarbimine energiamärgise mõistes erinevate kütteliikide korral.
Maja 1 saab sel juhul tarbida reaalselt ca 1000m3 gaasi
Maja 2 saab sel juhul tarbida ca 5000 kwh elektrit
Maja 1 kulu EUR on ca 390
Maja 2 kulu EUR on ca 650
ETA või KEK võrdne / kulud EUR erinevad

Reaalsete tarbimistega oleks asi ligikaudu nii...
Meil on vaja 1000kwh
Energiamärgise mõistes Maja 1 tarbibki 10000kwh
Maja 2 soojuspumba COP 3,3 - tarbib seega 10000/3,3 ja energiamärgise mõistes korrutame 2 ja saame 6060
Energiamärgise mõistes on Maja 2 oluliselt parem kui maja 1
Maja 1 kulu EUR on ca 390 EUR
Maja 2 kulu EUR on samuti ca 390 EUR
ETA või KEK erinev / kulud EUR võrdsed

Arvutused ligikaudsed...

[val]

Esimeses näites eeldad sama soojusvajaduse 100000 kwh korral võrdset eta arvu. Nii ei saa tegelikkuses olla. Üks või teine peab erinema.

[Külaline]

Esimeses näites eeldad sama soojusvajaduse 100000 kwh korral võrdset eta arvu. Nii ei saa tegelikkuses olla. Üks või teine peab erinema.

Näites ma oletan, et ETA on võrdne / tarbimine energiamärgise mõttes ca 10000kwh.
Sellele vastav reaalne gaasikulu on ca 1000m3 ja elektrikulu ca 5000kwh.

Näited ei ilmesta tegelikult midagi muud kui seda, et energiaklassi järgi ei saa midagi teada tavatarbija jaoks.
Tunnistan - kindlasti on juhtumeid kus parem energiaklass tagab ta väiksema reaalse energiakulu ja väiksemad arved. Kuid see pole reegel ja ainult energiaklassi järgi otsustades oled valel teel.
Nagu korduvalt mainitud tuleb vaadata "energiklassi taha" ja teha vastavad arvutused.
Siis saab otsustada hoone kuluoptimaalsuse üle...

Jutt TJA kodulehelt "Erinevad energiaklassid näitavad, kui palju hoone tarbib energiat aastas ehk kui energiatõhus on hoone." on lihtsalt vale...
Samuti jutt MKM kodulehelt "Energiamärgis näitab, kui energiasäästlik on soetatav kinnisvara. Mida kõrgem on hoone energiatõhususe klass (A-st kuni H-ni), seda väiksemad on tulevikus energiaarved."

[Külaline]

Sellistel näidetel või mõtetel on veel üks pluss.
Nt saab erinevaid sisendhindu kasutades võrrelda erinevaid kütteliike
Nt (NB! arvestamata kulusid süsteemi väljaehitamiseks) on gaasiga toodetud kwh nind ca 0,039 EUR
Soojuspumbaga toodetud kwh hind on el. kwh hind jagatud COP - el. kwh hind on ca 0,13 EUR
Lihtne arvestus näitab, et soojuspumba COP peab olema min 0,13/0,039=3,33 et arved EUR oleksid samad.
Kuid nagu eelpool näidatud siis need võrdsed energiakulud ei tähenda seda, et energiaklass oleks sama...
Analoogseid arvutusi võib teha mitmeid ja täpselt selliseid, et leida endale vajalikud numbrid...
Kui tarbijale on kõige olulisem energiaklass siis saab kütteliigi valida selle järgi / aga äkki on mõnel tähtsad hoopis reaalsed energiakulud ja arved EUR-des - siis on mõistlik vbl mõni teine kütteliik jne, jne

[anryo]

Lugesin kogu selle pikka jutu läbi, kuid ei saanud vastust küsimusele, milline siis ikkagi peaks olema elamu reaalne keskmine energiatarve kWh/m2/A, et seda loetaks tänapäevase klassifikatsiooni alusel "heaks"?
On olemas väljendid "nullenergia-maja" ja "liginullenergia-maja" - siit saab vast igaüks loogiliselt aru, et maja reaalne energiatarve peaks olema 0 ringis. Aga kas 50kWh/m2/A on halb? Või 100? Või 200?
Millised on tänapäevaste uute majade reaalsed energiatarbed ILMA päikesepaneelideta?
Päikesepaneelide lisamine on minu arvates natuke nagu "pettus", kuna see muudab ka s*ta maja nagu kohe palju paremaks...?

[Kalvis]

Energiamärgise arvutaja peab kõigepealt leidmagi tegeliku soojuskao läbi piirete, kuid see on üks vahearvutus. Sellest numbrist saaks leida tasuvusaega, leida küttesüsteemi ja ventilatsiooni arvutusi jne ja tegelikke majandusarvutusi.

Viimase lausega tuleb nõustuda.

[anryo]

Ei-ei - ma ei räägi mingist arvutamisest. Seda arvutamise jama on eelmised 5lk juba täis.
Ma räägin reaalsest ja MÕÕDETAVAST energiatarbest, et mis numbrist alates võib tänapäeval rahul olla (st. on tavalisest naabrist parem).

[val]

"...elamu reaalne keskmine energiatarve" ja "mõõdetavat". See on tarve küttele, ventilatsioonile, tarbeveele, olmeelektrile ...kõigele kokku.
Selleks märgis ideaalne naabrist parem varinat. See ütleb, et standardkasutusel on A parem kui B jne. Mõõtetav - tellid reaalse kasutuse andmetel põhineva märgise.

[Kalvis]

Kui mõõtjal on dokumentides kas reaalne soojakadu (wattides) või siis U arv ja pindala siis see on piisav et leida kas üks või teine ning kasutada vastavalt vajadusele. Oluline on, et seda arvu ei oleks töödeldud iludusteguritega.

[anryo]

Kui mõõtjal on dokumentides kas reaalne soojakadu (wattides) või siis U arv ja pindala siis see on piisav et leida kas üks või teine ning kasutada vastavalt vajadusele. Oluline on, et seda arvu ei oleks töödeldud iludusteguritega.

No just. Ja kui mul on nüüd need numbrid olemas (elamu on ju valmis ja kasutusel) ja ma teen selle tehte ära ja saan tulemuseks ütleme 80kWh/m2/a, siis kuidas on see võrreldes tänapäevaste uute majadega ning nõuetega?

[val]

Tahad vaid küttekulu võrrelda ? Sul võib olla kWh/(m²•a) järgi tänava parim maja ja kulu üliväike, aga ilma ventilatsioonita on see elamiseks vist kõlbmatu. Mida sa seal võrdled ?
Märgis ongi selleks, et saaks hooneid võrrelda ilma andmetesse süvenemata. Kui teisel majal märgist pole, siis ära parem võrdle.

[Urmas]

Kunagi passiivmajade teemas kirjutasin, et kui hakata võrdlema reaalses kasutuses kahte nn ühesugust maja, siis üks nendest võib muutuda reaalsete kuluandmete järgi hoopis C klassi kuuluvaks. Kui ühes majas elab lastetu abielupaar, kes enamus juhtudel naudib sööki väljas, sooja lülitab sisse vahetult enne kojutulekut jnejne, kuid teises majas elab 7 liikmeline pere(ema+isa+viis last), kusjuures kodune ema pidevalt vaaritab köögis ja pesumasin huugab 24/7 pesu pesta. Reaalsete kulude järgi m2 kohta ei hakka teine maja mitte kuidagi mahtuma passiivmaja kriteeriumite sisse.
Kui nüüd see teine pere otsustab maja müüa ja müügikuulutuses mainib, et on passiivmaja, aga kui potentsiaalne ostja hakkab arveid lahkama, siis mida ta siis ikkagi ostab, kas passiivmaja või C klassi maja? Samas näitena toodud esimene noorpaar võiks oma reaalsete kulunäitude arvelt küsida müügi korral 1,5x hinda.

[val]

Kütteenergia kulu taandatakse kraadpäevadele kõikidel juhtude, st tehakse võrreldavaks. Projekti alusel tehtava märgise alus on energiaarvutus hoone tüüpilisel kasutamisel, st need justkui kõige paremini võrreldavad.

Reaalsete numbrite alusel märgis ja inimeste arvust sõltuvad kulud nagu sooja vee ja elektrienergia kulu võiks olla taandatud standardtingimustele. Pmst seda saab teha, aga kas tohib või peab tegema, seda ma ei suuda määrustest seda välja lugeda - vist ei tehta. Sama käib ala- ja ülekütte kohta, st kas see tuleb see välja selgitada ja siis standard temperatuurile taandada ? Mõni hea märgise arvutaja võiks meid valgustada. Kui standardtingimustele taandamist ei ole (va kraadpäevadele mis tehakse), siis tulevad paratamatult erinevused.

Lõpuks ikka sama nagu siin juba räägitud auto kütusekulu asi, et indikatsiooni saab, aga tegelik elu oleneb n-arv muutujatest.

[dumbuser]

Ilmselgelt ei saadud mitte kottigi aru lihtsast küsimusest mida anryo küsis. Mina kahjuks aga ei tea vastust.

[Külaline]

Kütteenergia kulu taandatakse kraadpäevadele kõikidel juhtude, st tehakse võrreldavaks. Projekti alusel tehtava märgise alus on energiaarvutus hoone tüüpilisel kasutamisel, st need justkui kõige paremini võrreldavad.

Reaalsete numbrite alusel märgis ja inimeste arvust sõltuvad kulud nagu sooja vee ja elektrienergia kulu võiks olla taandatud standardtingimustele. Pmst seda saab teha, aga kas tohib või peab tegema, seda ma ei suuda määrustest seda välja lugeda - vist ei tehta. Sama käib ala- ja ülekütte kohta, st kas see tuleb see välja selgitada ja siis standard temperatuurile taandada ? Mõni hea märgise arvutaja võiks meid valgustada. Kui standardtingimustele taandamist ei ole (va kraadpäevadele mis tehakse), siis tulevad paratamatult erinevused.

Lõpuks ikka sama nagu siin juba räägitud auto kütusekulu asi, et indikatsiooni saab, aga tegelik elu oleneb n-arv muutujatest.

Ma olen omaarust kõik vajaliku lingid siia üles pannud, nii määrused kui ka arvutamise juhendid.
ping

[val]

anryo küs on igav ja aru kah ei saa. 80kWh/m2/a - kas mõtleb vaid kütet või räägib märgise kaalutud ETA/KEK numbrist. Väikeelamu märgisel annab see klassiks B ja on igati ok. Vaid kütte korral võiks nr parem olla.

Ping, andmed-lingid on teada, aga aega süvenda ei ole. Kui tead, siis ütle.

[anryo]

Minu 80kWh/m2/a on reaalne kogu energiakulu koos saba ja sarvedega. Ei ole kraadpäevadega (pole sellist valemit leidnud?) ega ka mingi kütteliigi koefitsiendiga korrutatud.
Viimase osas on mul üldse eriarvamus, sest käimas on suur kampaania, et läheme üle taastuvatele kütteliikidele (ka. elekter ja Õ(V)SP'd), kuid keofitsient on 2.0 - samas selle paljulaidetud õlikütte koefitsient on 1.0? Oleks nagu vastuolu...

Edit. Õlikütte koefitsient õigeks muudetud vastavalt järgmise postituse viitele: 0.75->1.0

[rokikas]

samas selle paljulaidetud õlikütte koefitsient on 0.75? Oleks nagu vastuolu...

"§ 9. Energiakandjate kaalumistegurid
(1) Energiakandjate kaalumistegurid on järgmised:
1) taastuvtoormel põhinev kütus (puit ja puidupõhine kütus ning muu biokütus, välja arvatud turvas ja turbabrikett) − 0,75;
2) kaugküte − 0,9;
3) vedelkütus (kütteõli ja vedelgaas) − 1,0;
4) maagaas − 1,0;
5) tahke fossiilkütus (kivisüsi ja muu selline kütus) − 1,0;
6) turvas ja turbabrikett − 1,0;
7) elekter − 2,0."
https://www.riigiteataja.ee/akt/105062015015?leiaKehtiv

[Kalvis]

val siis ajas teema segasemaks nii et tavainimene aru ei saa. Ma panin lausa ühiku taha et küsija teaks mida otsida aga näe ei leia ülesse.
Energiamärgises pole nende leitud lõppkoondarvudega midagi peale hakata, sest neis on iludusmeetodil mis rokikas need eelolevas postis välja tõi kõik numbrid valeks aetud (ilustatud aga paraku mitte reaalses elus võrreldavaks tehtud). Seega saab energimärgises kasutada vaid reaalseid algandmeid ja kõikide arvutatutega pole midagi peale teha. Algne küsija pole ühtegi algandmeid siin postituses kirjeldanud, mistõttu on raske nõu anda.
Teine puussepanek on energiakulu mis on integraalne suurus ja on kWh. Mina rääkisin soojuskaost (W või kW). Asi selles, et energiakulu on mingi ajaperioodi kohta leitud mingi soojuskao (W) integraalne summa ja see ei anna soojapiirete kohta enam infot. Selleks et sealt Watid leida on vaja teada integreerimise aega ja integreerimise temperatuuri (nimetatakse kraadpäevadeks) aga kui sa seda ei tea polegi selle numbriga midagi peale hakata.
Seepärast leia kas leitud soojuspiirete reaalne U arv või soojakadu (Wattides, KW) ja siis tee järeldusi.
Toon tuntud valemi välja P (Wattides)=U*A*dT, kus P on soojakadu wattides, U leitud või arvutatud välispiirete soojusjuhtivustegur, A - välispiirete pindala, ja dT on sise- ja välistemperatuuri vahe. Kui nüüd ajas (minutid, tunnid, kuud, aastad, küttehooaeg) võtta integraal välistemperatuuri järgi (nimetatakse ka kraadpäevadeks) siis saab leida energiakulu (kWh)