Aeroc - EPS - laudis

[vastus]

siin on küll laudis soojustusmaterjali peal, kinnitatud ankrutega:

http://www.enerest.ee/wp-content/upload ... ers.-3.pdf

[Rein Sa]

"siin on küll laudis soojustusmaterjali peal, kinnitatud ankrutega:"

Ei ole ju otse soojustusmaterjali peal, nr4 on ju distantsliist vahel.

[Vastus]

Kui see demagoogia välja jätta, siis distantsliistu abil kinnitub laudis soojustuse, mitte ei ole tehtud karkassi selle ümber

[mel009]

Need plaadid ei sobi väljapoole soojustamiseks.
Kui tahad laudist väljapoole teha, tuleb sinna teha kandev aluskarkass.

Olen tähele pannud linnas mitmeid kortermaju mis just nendega soojustatud (väljast). Need on tapiga plaadid, ehk liimitakse kogu fassaad üle, sinna peale pannakse roov+laudis.
Hetkel seal kadriorus vana lõbustuspargi lähedale ehitatavad majad just nii tegemisel ja sama ka Poska tänavale ehitatud kahe kortemajaga (mõlemad kaetud laudisega). Ei tahaks uskuda, et see mingite amatööride välja mõeldud lahendus on.
Kuigi mulle jääb arusaamatuks foolium soojustuse välispinnal.

[Kalvis]

Omale võid panna, kasvõi valesti, omad vitsad peksavad kõige valusamini.
Foolium on neil algselt kirjeldatud plaatidel aurutõke ja kui see on vales kohas siis saab kondentsirohke ala. Kui karkassi vahel seespool siis oleks õige koht.

[vastus]

ma olen natuke šokeeritud Kalvise viimasest väitest, kuigi kui mõtlema hakata, siis tundub see mulle ka täitsa loogilisena. Krt aga samas Kingspan on turul olnud aastakümneid ning olen Briti saartel näinud seda ka väljapoole pandavat, kuigi seal sobib ta hästi 19. sajandi tellisest töölisbarakkide sisesoojustuseks. Aga ikkagi, kas sellisel juhul nende hetkel ülipopulaarsete ja parimaks loetavate PIR või PUR plaatide müüjate jutt on täielik jama ning tegelikult tohib seda ainult siseseinas kasutada? Hiljuti nägin ühes betoonitehases, kus täideti Rootsist tulnud tellimust, et sandwichi vahel oli samuti fooliumiga plaat ehk 140 mm betooni, 150 mm fooliumiga soojustust, 80 mm betooni. Selline lahendus ju tegelikult plokkseinast väga ei erine...

[rokikas]

kas võiks soojustada nende moodsate PIR,PAR,PUR plaatidega

Need plaadid ei sobi väljapoole soojustamiseks.

Mis mõttes ei sobi? Äkki suvatseks seda väidet tiba arvude keeles tõestada? Pean silmas betoonseina millel väljas selline soojustus. Kas, kus ja kui palju seal kondensaati tekib?

Betoonmaja seest soojustamine nende plaatidega on kindlasti "saatanast"!

[Kalvis]

Lahti seletatud oli eelmises postis.
Plaadi soojapidavus on sama, vahet pole kas paned väljapoole või sissepoole. Aga auru läbilaskvusel on suur vahe, auru mitte läbi laskvad materjalid on seespool ja hõredad väljapool. Seejuures tuleb mängu ka kiviseina auru läbilaskvus.

[rokikas]

Äkki suvatseks "rusikareeglid koduperenaistele" jutud korraks unustada ja vaadata konkreetset konstruktsiooni tervikuna. Täitsa vabalt on internetis saadaval kalkulaatorid mis näitavad kas betoon + ALu soojustus väljas on niiskustehniliselt toimiv või ei.

See et ALU PUR soojustus on aurutihedam kui betoon ei tähenda et on hea mõte sellega betoonseinu seest (ühes korteris näiteks) soojustada!

[Kalvis]

...ja väljast on veel ohtlikum soojustada.

[Hiid]

aga ikkagi, mis valu seda just kasutada on?
Ma olen kusjuures kunagi näinud sellist pilti mingil ehitusel, et need punniga purr või pirr plaadid pandi seina ja siis, kui need seal kinni olid, rebiti juudiplekk maha. Seejärel pandi vooder.

[rokikas]

...ja väljast on veel ohtlikum soojustada.

Küsin siis veelkord, igaks juhuks hästi aeglaselt seekord, - millal, kus ja kui palju tekib sellises konstruktsioonis kondensaati?
Pean silmas betoonseina millel väljas ALU soojustusplaat!

[Kalvis]

Üsna võimalik koht on plaadi ja kiviseina ühenduskoht.
Isiklikult pole olnud võimalik ühtegi selliselt ehitatud maja lammutada (eks ikka liiga uued materjalid) kuid lähedasemaid juhtumeid on olnud. Näiteks oli palkmajal väljapoole pandud vahtplast ja just liitekohal oli palk 5 cm ulatuses ära mädanenud. Ei tea küll miks? Vist see juhtum peaks kõige lähedasem olema, ainus lohutus on, et kivi ei mädane.
Teine juhtum on mu naabrimees. Niipea kui talvel peale käredamat ilma soojaks läheb, on tal kondentsiloik põrandal. Siseseinast niriseb. Tal nimelt vill sissepoole vastu kiviseina pandud. Jää tekib just villa ja kiviseina kihi juures mis siis soojemal ilmal üles sulab ja tuppa loigu teeb.
Peaaegu sarnane juhtumi sain ka ise ehitades kätte. Karkass, vahel vill. Polnud jõudnud lõpuni villa paigaldada, oli vaid 10 cm kütmata majaosas vastu õuepoole jäävat tuuletõkkeplaati. Läksin kaema ja oh üllatust - tuuletõkkeplaadi juures oli vill ca 2 cm ulatuses pooleks jääga. Muidugi maja sai hiljem korraliku aurutõkke ja muu sellise nagu vaja kuid need juhtumid peaksid kõigile olema õppetunniks, et seina sees toimuvad protsessid pole naljamäng.
Vabandust kui võibolla karmilt ütlesin, kuid - omad vitsad peksavad kõige valusamini.

[Vastus]

Samas sellisel juhul ei tohiks ka eps-iga soojustada, kuna see on aurutihedam kui nt fibo. Veel vähem võiks seest krohvitud fibot (aurutõke puudub, krohvitud) soojustada villaga (ka krohvitavaga), kuna niiskus koguneb villa. Hiiule vastaks, et mis sa targutad, küsimus oli konkreetse materjali kohta ning sind parafraseerides võiks küsida, miks on üldse vaja ehitada? Küsimus pir,pur materjalide kohta oli selles võtmes, et sobivuse korral oleks see ideaalne soojustus puitfassaadi alla ehk ei peaks kivimajale karkassmaja ümber ehitama või fassaadi sarikate külge riputama.

[Külaline]

Tere. Kõik eeltoodud näited on võimalik läbi arvutada, nii enne kui ka pärast jama tekkimist. Pole vaja kasutada selgeltnägijaid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vastus]

ikka ei saa aru, kas neid pir/pur plaate tohib kergplokkseina välispidiseks soojustamiseks kasutada või mitte? Ja kui ei tohi, siis miks nt betoonitehased seda oma sandwich-paneelides kasutavad? Siiani igaüks viskab oma dogmaatilisi mõttevälgatusi, mõni räägib pigem aia august kui aiast, nüüd on veel puudu ainult see tüüp, kes hakkaks "hingamisest" rääkima. Ok, see soovitus on ka veel puudu, et mida projekt ette näeb ning mida insener soovitas - projekteerijad ja insenerid valdavas enamuses ajavadki sellist subjektiivset soga pseudoteaduslikel teemadel ning tellija on see õnnetuke, kes peab tegema õiged otsused ning lõppude lõpuks vastutama ka tulemuse eest.

[Külaline]

Tere. Tohib/ei tohi kategooria on seotud seadusandlusega, mitte ehitustehnilise ja/või ehitustehnoloogilise probleemiga. Juriidiliselt on kõik, millel pole hiljem kriminaalseid tagajärgi, Eestis lubatud. [Läänes on teistsugune ideoloogia: Kasutatakse reeglina seda, mis on insenerkonna poolt lubatud]. Kui jutt läks betoonitehastele, siis lihtne näide: Vaadelge uue Bauhaus hoone fassaadi ja märkate, et paneelivuukidest turritavad välja mingid imelikud nokud. Miks?! Aga seepärast, et paneeli tagant vulisevat kondensi välja juhtida. Kas see kondens on lubatud? Niikaua kui paneel kellelegi pähe ei kuku ei huvita see nokuteema kedagi. Sama on pir/pur/pua /eps/mw/cg -ga eramajal. Ja tellija ongi täielikus ehitusdzunglis (kaasaegsemas väljendis liberaalses turumajanduses) , kus nõrgem lihtsalt pistetakse majanduslikult nahka. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[rokikas]

Kui jutt läks betoonitehastele, siis lihtne näide: Vaadelge uue Bauhaus hoone fassaadi ja märkate, et paneelivuukidest turritavad välja mingid imelikud nokud. Miks?! Aga seepärast, et paneeli tagant vulisevat kondensi välja juhtida. Kas see kondens on lubatud? Niikaua kui paneel kellelegi pähe ei kuku ei huvita see nokuteema kedagi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kas väidate et kondentsi tõesti lausa vuliseb sealt välja? Ja tuulutustorud (nokud) seal on märk ebakompetentsusest või mis veel hullem teadlikust tehniliselt mittetoimiva lahenduse tegemisest projekteerijate/paneelitootjate poolt?

Kas välissein, 150 mm betooni mis väljast kaetud 150 mm. alumiiniumlaminaadiga PUR soojustusplaadiga, on niiskustehniliselt tõenäoliselt ohutu või pigem ohtlik lahendus?

[Külaline]

Tere. No eks see vulina jutt on tsipa üle vindi keeramine, mis ei tee noku põhjust olematuks. Aga mis on kompetentsus/ebakompetentsus? Sõltub hindamiskriteeriumist. Kui võtta aluseks "ehitustava", siis on see vägagi kompetentne lahendus (iseasi kas ka esteetiline). Kui võtta aluseks laitmatu niiskustehniline toimivus, siis vägagi ebakompetentne. Aga meil ei nõua keegi laitmatut niiskustehnilist toimivust - need lahendid on kallimad. Paneelitootja ei toimi kuskil omaette maailmas - ikka sellessamas odavusprintsiibile rajatud eesti ehitusmaastikul.
Betoon +AL-PUR. Võimalik läheneda formaalselt kui ka insenerimõistusega. Formaalne lähenemine: kuna PUR on mõlemalt poolt kaetud AL-ga, siis on absoluutne aurutõke (Sd>1500m) juba PUR ja betooni vahel. Seega sellest seisukohast on peale võimalik panna mida iganes. Insener aga peab tundma ka reaalset situatsiooni - plaatidel on ka vahed + kinnitusaugud, mis välistavad juba absoluutse aurutõkke PUR ja betooni vahel. Kuidas nüüd hinnata situatsiooni? Siin tuleb mängu juba inseneri kogemus, teadmised, kompetents , ehk insener peab oskama sisse viima Tambovi konstanti, või leidma tehnilise lahenduse , et välistada probleemide teket. Ainult niiskusreziimi arvutusest enam ei piisa. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[vuuk]

Samas sellisel juhul ei tohiks ka eps-iga soojustada, kuna see on aurutihedam kui nt fibo. ...

See, et EPS on aurutihedam, pole veel näitaja. Tarindis on peale fibo ja EPS-i veel kihte.
Jama on selles, et ehitusprotsessis puudub tihti lüli, kes suudab näha tervikut. Kuna see lüli puudub, siis on ka projektid tellitud ja juhitud vastaval tasemel.
Näiteks on projektides seina läbilõikel määratud vaid üldsõnaliselt siseviimistluseks krohv ja värv. Värvi puhul on kunstniku poolt ära määratud värvi toon ja näiteks, et see peab olema matt või läikiv. Kuid pole määratud materjali aurutihedus niiskustehnilisest seisukohast. Lõpptulemusena krohvi tüübi ja paksuse ning värvitüübi määrab maaler selle järgi, mille osas on varasem kogemus.
Otse loomulikult ei ole maaler insener, ei peagi olema. Ja veel vähem on maaler see insener, kes suudab konstruktsiooni näha niiskustehnilisest seisukohast.
Samamoodi määrab fassaadimaterjalid fassaadiehitaja enda suva või kasulikkuse alusel. Nii kujuneb tervik kaootiliselt. Kuidas süsteem toimima hakkab, on nagu loterii.

[Rein Sa]

Võiks ju leiutada aurutõkke värvi, värvid kipsplaadi sellega ja ongi ideaalne aurutõke olemas .

[Fgh]

Sellised asjad on pm olemas. Kuidas saada süsteemi tööle on küsimus? Inimestel on kiiks, et seinas peavad olema igasugu pistikud ja muud ebaolulised asjad aurutiheduse seisukohalt.

Mis puudutab neid tuulduvaid nokusid , siis on kogu Eesti sisulist neid paneelmaju täis ja tuulduv noku tunneb ennast seinas hästi mitmeidkümneid aastaid....

[Külaline]

Tere. Nokul endal on tore olla, nokude funktsioon on vee väljajuhtimine. Kui on juba vesi, siis vesi mõjutab ka soojutusmaterjali olgu selleks siis kas EPS või vill . Kui juba mõjutab, siis ka märgub, aga ei ole võimalust kuivada. Märg soojutusmaterjal ei ole enam deklareeritud soojusjuhtivusega. Aga kõik see on ebaoluline võrreldes odavuse tähtsusega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[ronk_2]

U-wert näitab, et +20C > 100mm betoon>100mm EPS > 80mm betoon kondendsaat tekib 80mm siseküljele samas konstr kuivamisperiood on 50päeva. Natuke jamasti, et tavakodanik, peab olema suuteline sellise lahenduse kestvust hindama. Suhteliselt sama ämber kui ehitusinseneri suust "ah sõlmede lahendused otsin ma tootjate kodulehelt" kuulmine. Loll saab kirikus kah peksa aga kas teisiti, kui et igaüks peab mingil määral (päriselt, so sisuliselt) ehitusinsener olema ei saaks?
Jauramine lõpetatud, vabandust.

[Külaline]

Tere. Väga hea, aga ülesanne läheb keerulisemaks. Nimelt tegemist on betoonPANEELIDEGA, kus esinevad vahed. Millega ja kuidas need vahed on tehtud on juba kõrgem niiskustehniline pilotoaaz. Tuleb tuttav ette? : aurutõkkekile teipimine!. Lugupidamisega. Alar Piirfeld