miks fibo ei sobi vundamendiks

[Külaline]

Kui projekteerija tuleb kunstikoolist siis milliseid ehitusfüüsikalisi teadmisi kunstnikult oodata on?

Tellite Insenerilt maja konstruktiivosa joonised, teete krundile gaoloogilise uuringu ja siis on lootus korralik asi saada.

Kasulik on ka lahtiste silmadega ringi käia, märgata looduses toimuvaid protsesse ja mõelda ka oma peaga (kes oskab).
ping

[Külaline]

Ma küsin, kas klient peab olema hiromant, targem kui projekteerijad, et nende hulgast üldse osata midagi valida?

Samuti saab küsida, et kas patsient peab olema hiromant, targem kui arstid...
Kas klient peab olema hiromant, targem kui autoremondiluksepp, et...
jne

[Külaline]

Tellite Insenerilt maja konstruktiivosa joonised, teete krundile gaoloogilise uuringu ja siis on lootus korralik asi saada.
ping

Nagu ikka olen kasutajaga "ping" ühel nõul. Ainult, et asi oleks paremini kontrolli all, peab ehitusprotsess olema juhitud selliselt, et kõik toimingud-tegevused ikka õiges järjekorras. Geo-uuring teha enne ja sellega minna inseneri jutule. Sest geo-uuring ongi üheks olulisemaks aluseks vundamendi konstrueerimisel. Kui see teha pärast siis võib suure tõenäosusega tekkida vajadus ümberkonstrueererida.
Ja optimeerimist ei peaks ilmtingimata võtma halvas tähenduses. Optimaalsete lahenduste väljatöötamine ongi üks inseneritöö mõte. Sest mõttetult kõike igaks-juhuks üle-dimensioneerimisega raisatakse ressurssi, millega kaasneb alati ka surve juba niigi reostunud keskkonnale.

[Käsn]

Ja optimeerimist ei peaks ilmtingimata võtma halvas tähenduses. Optimaalsete lahenduste väljatöötamine ongi üks inseneritöö mõte. Sest mõttetult kõike igaks-juhuks üle-dimensioneerimisega raisatakse ressurssi, millega kaasneb alati ka surve juba niigi reostunud keskkonnale.

Eramaja puhul on ikka väga raske kuskilt midagi üle dimensioneerida. Vaadake eesti tänavapildis masinaparki ja on selge, et kõigil on suva rohelisest mõtteviisist.

[Külaline]

Tere. See "insenerlik" pudru on ühel külalisel hästi kirjeldatud. Kõik oleks korras kui meie lugupeetud professorid võtaksid kokku ja kirjutaksid vastavad käsiraamatud, tuginedes autoriteetsetele andmetele, mitte klantspildile. Aga ei! Selle asemel, et korda luua tegeletakse energiatõhususe ulmeprojektidega. Selleks, et selles pudrus korda luua on vajalik luua tarkade inimeste poolt vastav norm. Kui ise ei oska on lihtne ju euronormid üle võtta. Tulles nüüd normide juurde, siis EN771 kirjeldab, missuguseid parameetreid ja kuidas neid mõõta müürimaterjalil. Ka nõuded on antud müürimaterjali kohta , mitte vundamentmaterjali kohta.
https://www.baunormenlexikon.de/Normen/ ... 3496522b0b
(Vahemärkus: et on olemas ka savitelliseid - ei ole kohanud et neid maapinnas kasutatakse).
Kui nüüd vaadata betooninorme, siis on need väga detailselt kirjeldatud
https://www.vdz-online.de/fileadmin/gru ... normen.pdf
Ehk lähtudes eelnevast on personaalne usaldus rohkem läbi nämmutatud betooni suhtes pinnases, mis arvestab ka kõikvõimalike betoonile mõjuvaid tingimusi pinnases. Analoogset infot Fibo suhtes pole leidnud.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Eramaja puhul on ikka väga raske kuskilt midagi üle dimensioneerida.

Mitu hoonet sa oled projekteerinud? Projekteerida lasknud? Mina tellisin ühe eramu projekti ja ehitamise. Väga hästi saan aru, et keskmise eramu peale on võimalik lihtsasti kulutada 50 000 (või ka rohkem) optimumist rohkem. Või siis vähem. On võimalik raisata ja on võimalik koonerdada. Vales kohas koonderdamist tuleb hiljem kahetseda.

[Käsn]

Eramaja puhul on ikka väga raske kuskilt midagi üle dimensioneerida.

Mitu hoonet sa oled projekteerinud? Projekteerida lasknud? Mina tellisin ühe eramu projekti ja ehitamise. Väga hästi saan aru, et keskmise eramu peale on võimalik lihtsasti kulutada 50 000 (või ka rohkem) optimumist rohkem. Või siis vähem. On võimalik raisata ja on võimalik koonerdada. Vales kohas koonderdamist tuleb hiljem kahetseda.

Too mõni näide, kustkohast üledimensioneerimise tulemusena 50000 keskmise eramu pealt juurde tuleb.

[Külaline]

Kui projekteerija tuleb kunstikoolist siis milliseid ehitusfüüsikalisi teadmisi kunstnikult oodata on?

Tellite Insenerilt maja konstruktiivosa joonised, teete krundile gaoloogilise uuringu ja siis on lootus korralik asi saada.

ping

Konks on ju selles, et inseneridelt ja projekteerijatelt võib saada kõik need erinevad lahendused, mida külaline tabavalt kirja on pannud ja veel nn. väga põhjalike seletuste ja heakskiiduga.

[Külaline]

Ma küsin, kas klient peab olema hiromant, targem kui projekteerijad, et nende hulgast üldse osata midagi valida?

Samuti saab küsida, et kas patsient peab olema hiromant, targem kui arstid...
Kas klient peab olema hiromant, targem kui autoremondiluksepp, et...
jne

Kas arst pakub hamba väljatõmbamiseks 5 erinevat lahendust?
Kas autotöökoda pakub rattalaagri vahetamiseks 5 erinevat lahendust?

Kas soojustada, kuidas soojustada, kas täis valada, kas teha ja kuidas teha hüdroisolatsioon, mis materjalist, kes mida kandma peab, jne. Lahenduse võimalusi kümneid.

[Külaline]

Tere. Meditsiinis ei tea, aga "Kas autotöökoda pakub rattalaagri vahetamiseks 5 erinevat lahendust?" on täiesti võimalik. Eks nõukaaegsed mehed teavad küll. On võimalik kõhuli muru peal, haamriga, heebliga, kruvikeeraja, kärniga, torniga, mingi torujupiga, tõstuki pealt, universaalsete tõmmitsatega, spets tööriistadega, jne. Lisaks veel rattalaagri kvaliteet, määrde mark. Lugupidamisega. alar Piirfeld

[Külaline]

Kas saan õigesti aru, et peale betooni, ei tohi lääne normide kohaselt mitte midagi maa sisse panna ja niiskes pinnases peab olema hoopis kõvem segu ja fibod ning õõnesplokid võiks vundamendis välistada, nendega kannataks ainult seinad laduda majale?
Mida ma peaksin tegema enda maja projekteerijaga, kes taldmikuks soovitas fibo taldmikuplokke, müürideks fibo5 250mm 1,2m sügavusele, väline külg tuleb soojustada ja hüdroisoleerida. põrandaks pinnasel eps100 200mm, millel sees küttetorud. kusjuures tegemist on kõrgharidusega inseneriga, mitte arhitektiga. Kas peaksin laskma uue vundamendi projekteerida, võibolla on ka muud maja sõlmed valesti tehtud. Kusjuuures tema juures käies sai vesteldud teemal betoon vs fibo. Igatahes ta ei näinud probleemi fibost ehitamisel pigem soovitas. Võibolla on ka läinud haltuura teele ja kasutab enda projekteeritud majades tootja pilte. Tean et ta päris mitu maja joonistanud fibo vundamendile, vanemad selle peal seisnud üle 10 aasta. Päris projekteerijat vahetama hakata kah nagu nadi sest rahad makstud ja seaduse kohaselt pole ta valesti midagi teinud.

[Külaline]

Tere. Ei, see projekteerija on teinud tõenäoliselt kõik õigesti kuni pole tõestatud vastupidist - JOKK. Selles peitubki eestimaine sksisofreenilikkus. Mittekriminaalsete järelmitega ehitusinseneeria on ammu jäetud isevoolu teed loksuma ja tooni annavad teemasid pealiskaudselt tundvad isemõtlejad, klantspiltide järgijad ja lihtsalt mugavalt ehitustava (ehk naabrimehe "tehnoloogiat") järgivad inimesed. Õige/vale kriteeriumeid paljudes valdkondade ei ole. Ainukene soovitus: ise kõik selgeks teha ja siis ka vastavalt nõuda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[projektivend]

Ainukene soovitus: ise kõik selgeks teha ja siis ka vastavalt nõuda. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Et ise kõik selgeks saada, tuleb minna kõigepealt õppima ja omandada ehitusinseneri diplom. Sealjuures diplom üksi ka ei aita, ikka õppima, õppima, õppima ka peab ja aru saama sellest, mis õpid. Sest poolikud inseneriteadmised ka ei pruugi aidata.
Põhiteadmised, mis vaja omandada: tehniline mehaanika, konstruktsiooniõpetus, ehitusmaterjalide õpetus, ehitusgeoloogia jne.
Foorumit ei maksa tõepähe võtta. Foorumi häda seisneb selles, et siin võidakse igasugu valeinfot või poolikut infot või laimu levitada ja info levitaja selle eest ei vastuta.
Tavainimese teadmised ei ole tõeterade sõklatest eraldamiseks piisavad ja see ajabki segadusse.
Projekti koostaja vastutus on kirjas Ehitusseadustikus.
Samuti on vastutus ehitajal, kes peab ehitama projekti alusel.

[Külaline]

Rahvatarkus: "Iga loll leiab endast lollima, kes teda imetleb."

[Külaline]

Tere. Pole kuulnud veel mitte ühestki protsessist, kus projekteerija oleks võetud vastutusele, ehitajaid on küll ja küll.
Vaatasin ka seda "Projekti koostaja vastutus on kirjas Ehitusseadustikus".
1. Ehitusprojekt peab olema selline, et selle kohaselt ehitatav ehitis vastaks nõuetele
2. Valdkonna eest vastutav minister kehtestab määrusega ehitusprojektile esitatavad nõuded.
3. Nõuded ehitusprojektile1 https://www.riigiteataja.ee/akt/118072015007
4. Ehitusloa taotlemisel esitatakse ehitusprojekti konstruktsioonide osas vähemalt järgnev: projekteerimisel aluseks võetud ja projekteerimisel järgitud tehniliste ja projekteerimisnormide, standardite ning juhendmaterjalide loetelu;
No oleme jälle samas punktis tagasi. Kui POLE vastavaid norme, siis pole ka millegi järgi teha ja projekteerijatel on vastutusvabalt vaba voli teha mis iganes pähe tuleb. Ainukesed piirangud on kunstimeel ja eeskujuks naabrimehe "ehitustava".
Läänes on (minu arust) praktika, et tehakse seda, mis on lubatud inseneride kollektiivi poolt (vormituna tehnilistesse eeskirjadesse, normidesse, standarditesse). Eestis ei tehta seda, mis on keelatud, ülejäänud on kõik lubatud. Aga keelatud on vähe, eelkõige tulekaitseteemadel.
Lugupidamisega. alar Piirfeld

[Külaline]

Siis võib Aerocist ka vundamendi teha.

[Külaline]

Muidugi võib. Ja 5-10 aastaga ei juhtugi midagi. Aerocit tehakse sama standrdi EN771 järgi nagu Fibogi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[huvitab]

aga kui 10 aastaga midagi ei juhtu, siis mul tekkis hoopis selline küsimus, et mis temaga (fibo) siis järgneva 10 või 30 või 50 aastaga juhtuda võib. Lihtsalt eneseharimise mõttes just huvitaks, mitte et hirmsasti tahaks sellest ehitada. Eeldades, et ilmastiku tingimused eriti ei muutu, ok soojemaks võibolla läheb ainult talvel. Tean, et tuttaval umbes 15 aastat keramsiitploki peal maja ja ikka püsib, ei ole küll mingit silmaga nähtavat muutust. Temal muidugi ka see patt, et põrand on ujuvalt seal müüride vahel, samuti pole vajumise märke täheldanud ja külmemaks ka mitte pole läinud kuigi eps pinnasel. võibolla on vedanud lihtsalt. Kuna praktilisi näiteid ei ole toodud laiali läinud vundamentidest, siis mis teoreetiliselt juhtuda võib, kui pole 15 aastaga midagi juhtunud.

[mkubi]

Nagu iga teinegi materjal, muutub pudedaks.

[Urmas]

aga kui 10 aastaga midagi ei juhtu, siis mul tekkis hoopis selline küsimus, et mis temaga (fibo) siis järgneva 10 või 30 või 50 aastaga juhtuda võib.

Vat, see ongi see põhiküsimus, et mis võib juhtuda 30 või 50 aasta pärast. Mitmeks aastaks ise planeeriksid oma maja eluea? Kui maja asukoht on täielik idüll ja eeldades, et hetkel oled ca 30-aastane, siis, kas viitsiksid 60 või 80 aastasena hakata uuesti 0-st alustama, sellepärast, et kunagi eirasid seda, et kellegil oli ikkagi õigus fibo mitte kasutamises kasutamises vundamendis?
Minu arvates võiks vundamendi ehitamist õppida arhiivides leiduvast infost. Tallinna vanalinna majad on ju samuti kunagi olnud eramajad, mitte mingisugused ühiselamud. Miks ei võiks probleemideta vundamendiga maja pärandada lastele või lastelastelastele või majast rõõmu tunda ka seitsmes põlvkond? 100 aastaseid vanavanemate taluhooneid ja maju renoveeritakse järjepidevuse mõttes. Miks tahetakse siis mingeid ehku variante teha/pärandada?

[Külaline]

Ja mida me siin nelja leheküljega siis targemaks saime?

[Külaline]

Mina eeldan koolis omandatud teoreetiliste algteadmiste põhjal, et Fibo plokk materjalina sobib vundamendiks, aga Aeroc mitte.
Üks, mille alusel otsustada, on tootjate info. Tänapäeval on see kergesti kättesaadav tootjate kodulehtedel.
Muidugi alati jääb ka võimalus, et tootjad oma tooted paremaks valetavad. Aga kui nii võtta, siis ega mitte milleski ei saa siin ilmas täiesti kindel olla.
Muide, mõni aeg tagasi peeti betooni suhteliselt igaveseks materjaliks. Tänapäeval seda enam väga mitte.
Kui tahad, et sinu maja vundamendimaterjal oleks suhteliselt igavene ja kestaks kindlasti kauem kui maja, siis ehita parem graniidist.

[Külaline]

Ja mida me siin nelja leheküljega siis targemaks saime?

Põhimõtteliselt vist seda et peale betooni ei tohi maasse mitte midagi panna. Õigemine, mitte ei tohi vaid ei ole soovitav sest muud tooted võivad aja jooksul laiali pudeneda. Ja et tootjad teevad ilupilte ja neid ei maksaks uskuda, sest nad on ikkagi ainult majandusliku kasu peal väljas ja seetõttu soovitavad oma tooteid sinna ,kuhu neid panna ei tohiks, vähemalt läänes neid tooteid maasse ei soovitata. Sain veel teada et eesti projekteerijatel on väga pikk tee käia et tellijale töötavaid lahendusi pakkuda, mitte tootjate ilupilte kopeerida.
Üheõnaga võib vist öelda, et eesti ehituses on täielik segadus, kus projekteerija pakub valesid lahendusi, ehitaja ehitab nende samade valede lahenduste järgi ja tellija on õnnelik oma majas esimesed 10 aastat, peale mida läheb suuremaks remondiks või lammutamiseks sest 85 protsenti majadest on valesti projekteeritud ja ehitatud. ei oska öelda kui vanad on esimesed fibost vundamendiga majad, aga võib öelda et pikka iga neil pole.

[Külaline]

Esiteks teadmiseks nendele isehakanudtarkadele, kellel teoorias teadmised puuduvad. Fibo kergploki materjal liigitub samuti betooniks ja selles olev sideaine on ikka seesama tsement, mis raskebetoonis. Vahe on ainult täitematerjalides.
Kui võhik valmistab betooni ja paneb selle sisse suvalise täitematerjali, siis tulemusena saab vundamendi, mis kestab ajas vähem kui fibo.

[Külaline]

Lisaks, ka betooni tootja või vahendaja võib oma pakutava toote paremaks valetada ja ikkagi on sul asi pees.