Nõu vaja - räästas tilgub

[Prill]

Üsna müstiline juhtum tundub lugedes nii Kaido probleemikirjeldust, kui foorumi ekspertide analüüse Kõige lihtsam tunduks kuiva ilmaga kraesse tilkuvate tilkade vastu, paigaldada renn ehk vihmaveesüsteem
Muidu aga, kas oleks võimalik visuaalse vaatlusega täpsustada, kuskohast sealt üldisest "räästast" see vesi täpsemalt tilgub, kas PVC katte pealt või PVC katte alt, OSB pealt või alt, katusekile pealt v alt. Vesi võib niriseda ka nö materjali alumist külge mitte tingimata pealtpoolt.
Üks variant võib olla, et katusekate laseb kuskilt sademeid läbi, need sademed lekkinud osaliselt voolavad ära mööda aluskilet aga osalt imbuvad alumistesse konstruktsioonidesse (OSB-roovitus jm vettimav) ning kuiva sooja ilmaga hakkab see niiskus välja kuivama, kondenseerudes kuskile pinnale, kogunedes tilkadeks ja tilgad niredeks krae vahele.

[pedro]

Tere. Suvel rääkida siseruumi niiskuse kondenseerumisest katuse vahekihtides ei ole pädev - puuduvad kondenseerumiseks vajalikud tingimused.
/../
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Oeh. Ma kirjutasin, et see on võimalik siis, kui ühteaegu on täidetud kaks tingimust: majasisene ventilatsioon on puudulik või puudub üldse ning katusekonstruktsioonis märgitud õhuvahe on umbne. On nähtud maju, kus ventilatsiooni ei ole ning hoones asuva märja ruumi peale umbsetesse kohtadesse kondenseerub niiskus. Suure niiskuse puhul piisab vaid paarikraadisest erinevusest, et veeaur veeks muutuks. Kui see nii ei oleks, siis läheks suvel vannitoa seinad kondenseerunud veeaurust märjaks. Lähevad..., ka suvel. Eelkirjutaja peab vist tekstist arusaamist õppima - ma räägin äärmuslikust situatsioonist, mille eeldusena on esmalt kaks rasket ehitusviga tehtud. Sellega ma ei taha väita, et küsijaga on nii juhtunud. Lihtsalt kirjeldan ühte võimalikku varianti.

P.S. Julgen väita, ventilatsiooni puudulikkus on Eesti iseehitajate ja väikearendajate puhul normiks. Iseehitajate puhul on sage ka üldventilatsiooni täielik puudumine. Loodetakse tegevusele "aknaid tuleb avada, maja peab tuulutama" ning köögi ja vannitoa aegajalt käivatele sundväljatõmmetele, mis lisaekstrana töötavad pidevas ülekoormuses, sest sissepuhkeavasi ka ei ole. Ja rääkimine ei aita. Projekteeritud ja selle järgi ehitatud ventilatsiooni vajaduse juttu enamasti ei usuta või tehakse midagi ventilatsioonilaadset põlve otsas ise.

P.P.S. Miks ma niiskuse mõõtjatest räägin? Mul on kombeks ehituse ajal niiskust jälgida ja vajadusel juba aegsasti selle eemaldamisege tegelema hakata. Nii ei juhtu, et ootamatult aknad ootamatult veest tilkuma hakkavad.

[pancho villa]

Sõltumata sellest, millega mingi foorumi teema pihta hakkab, ikka jõuab kiiremini või aeglasemalt mõttetute, teemaväliste verbaalsete süljepritsimisteni. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

natsa varem:

Äkki oleks võimalik teha video (kõigil ju nutikat nüüdsel ajal) kus kommenteerija püüab kasvõi 10 minutit läbi PVC hingata. Tükk PVC võin saata postiga.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tõmba ajutine present peale ja jälgi kas olukord paraneb.

[Külaline]

Tere. Lp Pedro. Me võime siin arutada teoreetilisi äärmuslikke variante, aga Kaido ootab oma probleemile lahendust. Oma äärmusvariantide analüüsidega tegeledes ei anna me Kaidole mingit pidepunkti edasiminekuks. Kaidol ei ole sellist äärmuslikku võimalikku probleemi. Võib küll juhtuda, et õhuvahe on kinni ja kondens tekib kile alla. Aga selle võimaluse Kaido puhul välistab see, et siis oleks kondensisadu juba toas, aga ainult talvel. Praktikas võimatu, et praegu sise(elu)ruumis puudub ventilatsioon, Kaido oleks siis lihtsalt lämbumas. Vent võib olla ka avatud aken. Hoida siseruumides +25 C /100% nii nagu on vannitoas, ja nii 24/7 ei ole tõsiselt võetav tingimus. Ma eeldan et Kaidol ei ole ööpäev läbi töötavat ühiskondlikku sauna. Kui vent töötab (või on praegu aken lahti), sii on siseruumis +22..+25C ja 55-65%. Sellistes tingimustes EI OLE VÕIMALIK TEKITADA KILE PEALE KONDENSVETT siseruumi niiskusest tingituna. Mingi paarikraadine erinevus ei tekita kondensvett.
Kuna vesi jookseb KILE PEALT, siis tuleb põhjusi otsida ka kile pealt, mitte kile alt. Kile pealt jääb 2 põhjust: 1) PVC liited 2) kile ja PVC vaheline kondens. Kumba pean tõenäosemaks olen juba kirjutanud.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Mina olen veel rumal, kaasaegses (moodsas) veeauru tekke teooriates.
Olen küll lugenud aga pole, oma jaoks korralikku uurimust leidnud, kus oleks põhjalikult kirjeldatud vee aurustumist, jäätumist ja kondenseerumist erinevatel (nullist erinevatel) temperatuuridel.
(Tänapäeval on laborites suudetud saada sellist H2Od mis on vedel -20C ja keemistäpp üle +100C.)

Aga mul on mõni tähelepanek elust millele pole veel seletust leidnud.
Nimelt kui auto seisab, praeguste ilmadega Viimsis, päev läbi uksed pärani lahti.
Auto sees on sama temperatuur ja õhuniiskus mis väljas ja õhuvahetus peaks ka korralik olema, sest uksed pärani lahti.
Siis pärast päikse loojangut tekkib akende siseküljele kondents vesi, kohati on klaas kaetud suurte tihedate tilkadega.
Klaasi välisküljele tekkiv kaste on väiksemate tilkades.
Auto ei seisa ka päiksekäes, et klaasid saaks kuumad olla.
Kui uksed enne päikseloojangut sulgeda siis salongi sisse praktiliselt suuri tilku ei tekki.
(Mere lähedust ei tahaks päris süüdistada sest sellist nähtust on tekkinud mul ka kaitseväe keskpolügonil.)
ping

[Külaline]

Tere. Oma autopindade uurimistöö jaoks, mis Kaidot muidugi ei aita, võiks hankida lihtsa vahendi. Selle abil saab pilt palju selgemaks kus ja millal mingid füüsikalised tingimused on. Kaasaegne veeauru tekke teooria on kindlasti tuntud juba Newtoni ajast - ei ole vaja tunda ei relatiivsusteooriat ega vee eriolekuid.
https://www.elfadistrelec.ee/et/dew-poi ... &simi=98.8
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Oma autopindade uurimistöö jaoks, mis Kaidot muidugi ei aita, võiks hankida lihtsa vahendi. Selle abil saab pilt palju selgemaks kus ja millal mingid füüsikalised tingimused on. Kaasaegne veeauru tekke teooria on kindlasti tuntud juba Newtoni ajast - ei ole vaja tunda ei relatiivsusteooriat ega vee eriolekuid.
https://www.elfadistrelec.ee/et/dew-poi ... &simi=98.8
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tähelepanek oli rohkem nagu selle kohta, et kaldus, mitte vett imaval pinnal, samas temperatuuris, samal õhuniiskusel oli alumisel küljel kondenseerumise intensiivsus suurem.
Et taga- ja esiklaasi sisepind on pärani ustega autos nii märjad, et vesi jookseb sorinal alla, välispind samal ajal õrna kastega kaetud.
Sarnast nähtust, oma paarikümne aastase autodega tegelemise aja jooksul, pole Tartu kandis märkanud.
Katuseplekk on ka samasugune "vett mitte imav pind".

Umbes analoogne anomaalia on ka vabasse õhku, konstruktsiooni sisse pandud vertikaalse pinnakateta poldiga.
Kui poldi pea jääb üles, päikse ja vihma poole siis all, varjus olev mutter roostetab suure tõenäosusega kinni.
Aga kui samasuguses konstruktsioonis, mutter panna ülesse poole, vihma, lume ja päikse poole siis õnnestub poldid hiljem lahti keerata.
ping

[aero]

...
Kuna vesi jookseb KILE PEALT, siis tuleb põhjusi otsida ka kile pealt, mitte kile alt...
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Mina küll teemaalgataja kindlat veendumust (pealt või alt) kusagilt välja ei loe. Mees võiks oma tuulekasti natuke lahti võtta ja selgeks teha, kummalt poolt jookseb.

[pedro]

Mina ka ei lugenud kusagilt välja, et kondents tekib kile pealt. Täiesti võimalik, et see nii on, aga saadaolevast infost seda ei paista.

Mis kondentsi teooriasse puutub, siis jään sir A. P. arvamuse suhtes eriarvamusele. Ka paarikraadine erinevus tekitab edukalt kondentsi, kui õhk on veeaurust väga küllastunud ja kastepunkti lähedal. Vaata graafikut: http://opik.fyysika.ee/index.php/book/section/1580

[Külaline]

Tere. Seda, et vesi kile alt ei voola ei ole jah kuskil algandmetes kirjas. Inseneril peab olema lisaks lugemsioskusele ka analüüsioskus. Analüüsitud tulemuste alusel ei saa vett kile all olla. Põhjused:
1) Paarikraadine vahe võib mingitel äärmusjuhtumitel kondensi tekitada (muide, viidatud tabelis on 25-> 11 C nii et paarist kraadist on saanud lausa 14 K), aga selleks peab toas olema 24/7 ühiskondliku sauna kliimatingimused
2) ei ole võimalik, et see kilealune hüpoteetiline kondens tilgub maha ainult servadest; kui ta kondenseeruks, siis tilguks ka tuppa; sellist alginfot aga ei ole
3) teemat käsitletakse augustis. Kui see kondenseerumine tõesti oleks, siis jaanuaris-veebruaris oleks toas lausa vihmasadu; algandmetes pole sellest sõnagi.
Eeltoodud andmete põhjal tuleb jah nii välja et oponendiga lähenemist ei ole. Eks praktika peab näitama, ehk tuleb siis avada räästas. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere!

Loen neid kommentaare ja ilmselt peab kutsuma katusepaigaldaja asja korra üle vaatama. Ise katuselt ühtegi võimalikku läbijooksu kohta ei tuvastanud.

Lisainfot:
1. Maja on kahekorruseline (esimene korrus laiem kui teine) ilma parapettideta. 1.korrusel, mille räästas tilgub, on räästas soojustatud. 2.korruse katus on veel soojustamata, aga see ei tilgu (tilkus talvel, kuid siis oli see kondens, mis tuli tuppa). Seega kipun Alariga nõustuma, et kondens on vähetõenäoline.
2. Tilkuval katusel puuduvad igasugused läbiviigud. PVC on kleebitud servapleki peale. Küll ei ole see keeratud üle nurga, kuid minu teada sedasi ka ei tehta.
3. Kohas, kus katus kohtub teise korruse servaga, on katusematerjal kenasti üles keeratud. Mälu järgi oma pool meetrit).

Ma ei tea, kui palju aitab, kuid maja eelprojekt on sin: http://ehitus.hange.ee/show_upload.php?id=18828

Katuse paigaldas Protectum OÜ. Materjaliks Protan SE 1,2mm.
Ainus mille üle võiks viriseda katust takseerides on see, et kohas, kus PVC läheb all servas servapleki peale, on vihma järel ühes kohas katusel paar loiku. Ca. poole meetri pikkuset ja 10 cm laiused. Aga ei ole aru saada, et see vesi kuidagi PVC-st läbi läheks. Ma loodan, et see materjal selle koha peal ei "hinga". Pealegi on tilkumist ka mitme teise koha peal, mitte ainult seal, kus loik tekib.

Kaido

[Külaline]

3. Kohas, kus katus kohtub teise korruse servaga, on katusematerjal kenasti üles keeratud. Mälu järgi oma pool meetrit).

Minu teada üleskeeramisest üksi ei piisa vaid ülespööre peaks olema ka pealt L-profiiliga plekiribaga kaetud. Pleki üks külg sõidab väikese alt-üles kaldega fassaadi sisse ja teine külg katab üleskeeratud pvc ära. L profiil ei ole 90° vaid nürinurk.

[Külaline]

Tere. Ohtlik koht 1 : servapleki liide PVC-ga. Väga riskantne sõlm ilma ülepöördeta. Ohtlik koht 2: PVC ülespööre seinale. Kas ikka on liide veepidava seinaga veetihedalt seotud või on PVC keeratud vett läbilaskva fassaadikatte peale.
Ei saa aru kuidas saab olla 5 kraadise kalde puhul kuskil loik?!
PVC ei lase läbi, läbi võivad lasta liited paanide vahel ja muud liited (seinaga, servaplekiga).
Aga hoopis tekkis küsimus. Kelle initsiatiiv oli see neetud kile sinna alla panna? Arhitekt ja insener sellist jama ei ole joonistanud. Kas ehitaja? Kui ehitaja, siis on väljapääs lihtne - see jama maha ja uus , seekord ilma kileta. Vastasel juhul on kilepealne puit määratud mädanemisele. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Variandi 2 ma välistaksin. PVC on ilusti keeratud laudise alla ja seotud seinaga seal. Ja kui sealt läbi tuleks, siis tuleks otse tuppa. Seda aga ei ole. Nii, et seda ma peaksin väga ebatõenäoliseks.

Varianti 1 peab uurima. Kuidas seda tuvastada? Lihtsalt liigutades? Kas seal peaks piisama, kui keevitada ülepöördega riba vana serva peale?

Mis puutub sellesse kile teemasse, siis äkki seletate, miks kahe kile vahel peaks liigniiskus tekkima. Kui kile alune on välisõhuga kontaktis ja kile ning PVC vahel on samuti välisõhuga kontaktis olev laudroov, siis kuidas see liigniiskus sinna ikkagi tekib?
Lihtsalt tahan asjadest aru saada enne, kui ehitajaga kaklema lähen. Niikuinii peab sellele mingi ekspertiis eelnema - ei saa ehitajale öelda, et "foorumis öeldi, et nii ei kõlba - võta maha".

[pancho villa]

Praktikas pole mina näinud, et pvc-d üle ääre keeratakse. Kõigepealt paigaldatakse katus, seejärel ääreplekk ning viimasena keevitatakse äärepleki horisontaalpinnale riba, mis katab kinnitusvahendid ja ei lase veel äärepleki alla voolata.
Seda siis praktikana katusekattematerjali valmistajafirma all tööd tehes, märksa karmimates tingimustes, kui maarjamaal.

[pancho villa]

Sedapsi siis.

[Külaline]

Tere. Horisontaalne PVC on veetihe (kui paanide liited on veetihedad). Plekk on veetihe. PVC liide plekiga (muide PVC-ga plekk) on veetihe. Aga väike probleem tekib selles, et plekid ei ole kogu katuseräästa pikkuses vaid 2 m kaupa, mille tulemusel tekib plekkidel liikuvad liitekohad. Liitekohtades tekib auk. Selle lahendamiseks on üle serva keeratavad PVC-d , vähemalt endast lugupidavatel PVC-tootjatel. Aga mingit normi kuidas serva lahendada ei ole. Paigaldaja peab valima usaldusväärsema tootjajuhendi.
Eks Kaido peab kõigepealt selgeks mõtlema koos juristiga kus suunas minema hakata. Kas PVC-lappimise teed (aga leida üles mis liide ei pea on kuratlikult raske), ehitajale sisse sõita (juriidiliselt väga kulukas, aeganõudev ja närvesööv), ise uus katus teha, või leppida olukorraga ja lükata probleem teadmata ajaks edasi.
No praegu satub niiskust ku läbijooksuna. Aga kui läbijooksu pole, siis ikkagi ei tohi teha. Niiskust satub kilede vahele alati (difuusse ja konvektiivse niiskuse liikumise teel). Aga väljakuivamiseks on kehtestatud lamekatusele reegel 100 mm tuulutusvahet - seda ei ole. No kindalsti leidub hulga "spetsialiste", kes hakkavad seletama praktikast, et piisab 2 cm küll. Võib olla - mõnel, aga mitte alati.
Lähtudes antud nõudest on insener konstrueerinud õige lahendi, küll 75 mm, aga hea seegi, kalle ka 5 kraadi. Nüüd siis isehakanud "insener" on inseneri joonise sisuliselt nässu keeranud. Kui selle optimeerimise autor on ehitaja koos järelvalvega, siis on juriidilist alust sissesõiduks enam kui küll. Ei maksa mingi "aga kõik teevad" ja "oleme teinud 10 maja ja midagi pole juhtunud". Aga lisaks juristile on vaja kõrvale võtta ka kohtupädevusega (ning kompetentne lamekatuste alal) ekspert. Tunnen kaasa, aga see ongi eesti ehitusdzungel.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[pancho villa]

Pleki liitekohtadesse käib lapp peale, ei midagi dramaatilist.

[Külaline]

Tubli, tuli meelde! Loodame, et sel pildil ka on , minu silm ei suuda eristada. Ja kui seda lappi üle serva ei keera, siis pole sel lapil ka mingit funktsiooni. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[pancho villa]

See oli tõesti ühe katuse avariiremont, kuhu lappe ei pandud. Mis tekitab üldiselt küsimuse, milleks neid lappe vaja on, kui ääreplekk on pvc peal.

Üleolevalt passiivselt agressiivset vastust oodates.

[Külaline]

Tere. Vaat siin ongi meiemaise ja läänemaise ehituskultuuri erinevus. Kui insener on sisse joonistanud normaalse lollikindla tuulduva PVC-katuse (kuigi oleks võinud teha ka mittetuulduva) , siis meiemaised ehitajad arvavad kohe end pädevusega insenerist targemaks ning "modifitseerivad" vastava lahenduse. Ma oletan, et et ehitaja pani kile sinna igaks-juhuks kui peaks tema PVC-töödega minema nii nagu alati.
Kui PVC tootja näeb ette spetsiaalpleki (PVC-ga kaetud) põkkliidetes (mitte ülekattega) vastavat lappi, siis läänemaine ehitaja ei arutle vaid teeb. Ta ei pea end targemaks PVC-tehase inseneridest. Meie ehitajad arvavad end olevat nokia leiutajad ("milleks neid lappe vaja on"). Jah vastuväitena võib kõlada , et projektid on kehvad ja koosnevad paarist joonistatud kastist ja kolmest lausest. Jah , tihti on (kuigi mitte antud projekti katuselahendus) , aga miks siis tellija/ehitaja rämpsprojekte projekteerijatele tagasi ei viska? Ühiskondlik ehituskultuur(itus) ja koonerdamine = ehitusdzungel, kus kaotajaks jääb tellija.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[pancho villa]

Ah ära plära, läänemaisest ehituskultuurist on sul ikka väga roosamanna ettekujutus.

Insenere on erinevaid - osad teevad tööd (projekteerides pvc katuseid ilma tuulutuseta, sadu tuhandeid ruute aastas) ja osad käivad foorumis jutustamas, kuna mujal väga ei kuulata.

[Prill]

Kile võidi panna väga praktilisel põhjusel - saada majakarp kiiresti vihmakindlaks - küll siis aega katusekattega nokitseda, või nagu tänapäeva ehitustempo on, tehakse palju asju korraga - pole kellelgi aega oodata, millal katusekattemehed omaga valmis jõuavad, kile kasutamine lubab jätkata ka katusealuste töödega, olgu soojustamine või mis iganes mida sademetega teha ei saa või ei ole tark teha.
Teine teema nende tuulutusliistudega on, et need kipuvad tootjajuhistes (minul plekkkatus) olema mingi imeliku mõõduga, võin eksida aga mul vist oli kas 30 või 35mm ja sellist saematerjali ma kuskilt ostmiseks ei leidnud, aga kuna paigaldas nn tootja volitatud esindaja, siis tellitigi distantsliistu nimelised asjad, mis praktikas osutusid 25mm ja lindiga mõõtes kohati ka 22mm tavalised saematerjali lipid olevat, mida saab igast saekaatrist või ehituspoest. Samuti tootja juhend keelas lõikamisel kasutada abrasiivset lõikeketast nn relakat, siis volitatud ehitajat see ei seganud ja käristati enamus lõiked relakaga. Küsimise peale väideti olevat relaka küljes moodne plekilõikamise ketas, mis ei kahjusta millega tohtivat lõigata. Nüansse mustmiljon ehituse juures, selline mulje, kui näpuga paberi peal järge ajada jääks ehitustandril vist pooled tööd seisma

[Külaline]

Just-just, meil pole piisavalt aega ja raha et teha asju korralikult. Aga meil on aega ja raha et remontida, parandada, ümber teha. Lugupidamisega. Alar Piirfeld