Plaatvundament, põrandaküte - variandid

[MadalEnergia]

Palun jagage mulle alustuseks teadmisi, miks tänasel päeval(jooniste järgi) tehakse plaatvundamentidele eraldi lisaks põrandavalu:

http://www.termoplokk.eu/wp-content/the ... -plokk.pdf

Omast mitte-ehitaja peast ütleksin, et:

1) Küttaksin tunduvalt vähem betooni, 100m2 puhul 10m3 vs 6m3 betooni - väiksem energiavajadus ning reageerimisaeg.

2) Külmasild, mis tekiks plaatvundamendi ja välisseina vahele



MIKS SEE MIND VAEVAB

- Lisakulu ja aeg, parandage, kui ma eksin, aga põrandavalu m2 ca 20€. 100m2, 2000€ - saab ikka päris palju kütta.

- Ehk on olemas mingi vahepealne parem lahendus - a'la Bauindustrie külmakatkestusega L-plokk (http://www.bauindustrie.ee/uploads/failid/L40%20KK.pdf) + lisasoojustus soklile(mis kataks L-ploki ja välisseina liitumiskoha) ... sellisena peaks olema üsna custom-made lahendus, 500 kergbetoonplokile oleks toetuspinda tunduvalt rohkem vaja.

[fgh]

Joonkülmasillast olete aru juba saanud. Teine küsimus on, et alumine plaat peab kandev olema. Kandvasse plaati pole otstarbekas panna kilomeetrit nõrgestavat toru, samuti ei pea toru vastu pingetele mis plaadis võivad esineda.

[bjorn]

Olen isegi seda Reideni L-plaati vaadanud ning küsisin neilt endilt selle kohta, et kuidas siis on - nende joonis näitab eraldi plaati, kuid pildid internetis ütlevad kõik, et küttetoru pannakse vundamendi plaadi sisse ning ongi põrand valmis.

Vastus tuli, et korrektne ning töökindel lahendus on ikkagi 60mm EPS ning 60mm eraldi põrandaplaat. Eelmine kirjeldatud versioon on võimalik kokkuhoiu koht, mida rakendatakse usinasti. Kuna kogu teema on Eestis veel toores, siis ühest vastust ei ole kas tasub selline kokkuhoid ära või on risk olemas. Lisaks kütad eraldi põrandaplaadi puhul veidi rohkem ruumi ja veidi vähem maa-alust pinda, aga see on minu hinnangul nii väike erinevus, et ei tea kas tasub võrrandisse tuua.

Teine asi on see, et kui teha algusest lõpuni Termoplokiga, siis ei teki külmasilda, kuna sama sein läheb üles edasi, mis on igat pidi soojustuse sees. Keegi ei keela ju 100mm plaati paksemaks valada, samas muutub ka köetav mass suuremaks.

Küll aga on mul olnud tahtmine pikka aega küsida paari asja seoses plaatvundamentidega.
1) Kirjeldusest on kirjas, et kokku peaks 3x100 ehk 300mm EPS-i olema plaadi all ning keskmise kihi sisse veetakse kanalisatsiooni toru. Tekib küsimus, et kas kallet ei ole vaja lisada põrandaplaadi all olevale torule? 100mm toru 100mm EPS sees seda ei võimaldaks nagu. Kui kalle teha, siis peaks see sisuliselt läbi kahe-kolme plaadi tulema siis?
2) Joonistel on kirjas, et soojustuse all peab olema 200mm killustiku padi, et katkestada kapillaarne niiskuse tõus. Teostuse piltidel on näha, et killustiku peale lisatakse liiv, millega looditakse plaadid paika. Samas liiva ja killu vahele geoalust ei lisata. Loogika ütleb, et liiv vajub jämedama killustiku vahele ajapikku ära ning EPS plaadid jäävad kogu maja raskusega toetuma killustiku peale. Kas deformatsiooni EPS-s ning seetõttu jämeda killu sisse vajumist ei toimu? Puuduvad kogemused, aga loogika ütleks, et peaks killu ja liiva vahele georiide lisama. Kas on ülemõtlemine?
3) Kas vundamendi plaadi ja soojustuse vahele peaks ehituskile minema? Põhjuseks siis betoonist välja valguv vesi, et see ei liiguks EPS-i vahele, vaid kuivaks välja üles poole ja õige kiirusega. Tiit Masso Ehitusfüüsika ABC ütleb, et ainuõige koht kilele on põrandaplaadi peal betooni ja põrandakatte vahel. Allapoole ei tohi panna, muidu takistad niiskuse allapoole väljumise. EPS ja betooni vahele valupaber või kile on kirjeldatud mitmes kohas, k.a. hiljuti loetud magistritöös. Mis siis õigem variant on antud olukorras? Huvitav oleks lugeda lugupeetud Piirfieldi arvamust sellel teemal.
4) Kas midagi juhtub plaatvundamendiga kui ta talveks jätta seisma? Peaks kinni katma kilega ja kõik?

[MadalEnergia]

2) Joonistel on kirjas, et soojustuse all peab olema 200mm killustiku padi, et katkestada kapillaarne niiskuse tõus. Teostuse piltidel on näha, et killustiku peale lisatakse liiv, millega looditakse plaadid paika. Samas liiva ja killu vahele geoalust ei lisata. Loogika ütleb, et liiv vajub jämedama killustiku vahele ajapikku ära ning EPS plaadid jäävad kogu maja raskusega toetuma killustiku peale. Kas deformatsiooni EPS-s ning seetõttu jämeda killu sisse vajumist ei toimu? Puuduvad kogemused, aga loogika ütleks, et peaks killu ja liiva vahele georiide lisama. Kas on ülemõtlemine?

3) Kas vundamendi plaadi ja soojustuse vahele peaks ehituskile minema? Põhjuseks siis betoonist välja valguv vesi, et see ei liiguks EPS-i vahele, vaid kuivaks välja üles poole ja õige kiirusega. Tiit Masso Ehitusfüüsika ABC ütleb, et ainuõige koht kilele on põrandaplaadi peal betooni ja põrandakatte vahel. Allapoole ei tohi panna, muidu takistad niiskuse allapoole väljumise. EPS ja betooni vahele valupaber või kile on kirjeldatud mitmes kohas, k.a. hiljuti loetud magistritöös. Mis siis õigem variant on antud olukorras? Huvitav oleks lugeda lugupeetud Piirfieldi arvamust sellel teemal.

4) Kas midagi juhtub plaatvundamendiga kui ta talveks jätta seisma? Peaks kinni katma kilega ja kõik?

Punkt 2 peale olen ka ise täpselt sama moodi mõelnud. Uurime selle välja.

Punkt 3 - minu arvates peaks see kile olema niiskustõkkeks ja hoiab ära betooni valgumise soojustusplaatide vahele.

Punkt 4 - ilmselt oleneb see pinnasest(kui niiske). Mina seda enda plaatvundamendile ei teeks.

[Külaline]

Tere. Järjekordne ilupilt ja seda ei varja ka lugupeetud Reiden ise lisades väikeses kirjas indulgentsi: "Tegemist on..." CAD-joonistaja ei tunne lihtsalt plaatvundamendile esitatavaid (euroopalikke) nõudeid vaid üritab müüa. Loll pole see kes müüb vaid see kes ostab - see on kapitalismi üks põhireeglitest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Mis sellel joonisel siis viga on?

[Külaline]

Tere. See, mis on õige või vale on Eestis väga amorfne mõiste. Juriidiliselt on kõik, mis pole vastuolus seadustega ka kõik õige ehk lühidalt on JOKK. JOKK on ka selle ilupildiga. Isegi üks lugeja on suutnud jõuda ühe aabitsani, nimelt Masso omani. Niikaugele pole antud CAD-joonistaja ilmselt jõudnud. Ma ei hakka rääkima Lääne aabitsatest, see on Eestis arvatavasti liigne nõuda. Selle ja tohutu hulk teiste ilupiltide loojad (sealhulgas ka suur osa arhitektidest) ei ole endale selgeks teinud plaatvundamentide põhimõtted. See on insnerteadus. Kui ise ei oska, siis insnere, kes plaatvundamente projekteerida oskavad veel leidub. Võib ka lihtsalt mõnest aabitsast maha copida. Lääne kõrgkoolis sellise vundamendiprojekti eest positiivset hinnet ei saa. Ei viitsi kogu pilti analüüsida, aga "üliõpilane" on jätnud lahendamata 1) pingete kontsentratsiooni plaadis 2) niiskusprobleemide lahenduse 3) kandevõime arvutuse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[bjorn]

Piirfeldile kiire küsimus - palun soovita eelistatult Eesti keelseid raamatuid või alternatiivis inglise keelseid aabitsaid, millele toetuda. Kuna vastuolulist infot on palju, siis soovitus võiks olla selline, mis Teie hinnangul esitab Eesti oludele sobiva lahenduse. DIN 18195 kohta leidsin ainult Saksa keelset infot.

Hetkel läbi tudeeritud:
Tiit Masso Ehitusfüüsika ABC
Kahe Rootsi härrasmehe poolt koostatud ja Eesti keelde trükitud ca 400lk ehitusnõuannete raamat. Nime ja autoreid peast hetkel ei ütle. 2014a trükk ehk värske ühesõnaga. Kusjuures seal on ka täpselt sama joonis korrektse plaatvundamendi kohta nagu Reideni kodulehel.
Ehituse ja remondi nippide raamatuid, mis küll eelmise teemaga ei haaku.

Poes on aeg-ajalt ka vanemaid betoneerimise jms roheliste kaantega raamatuid. Kas need annavad "üliõpilase mõistes hindele 4" vastuse?

[Külaline]

Tere. Ega neid eestikeelseid palju pole, kus üldse midagigi plaatvundamendist juttu on. Ja needki ei käsitle olulisi seoseid niiskuse ja soojustusega. Aga keegi ei keela õppida muudes keeltes. Isiklik eelistus on saksakeelsed käsiraamatud. Aga võib ka õppida "foundation engineering handbook" vm käsiraamatutest. Ei saa aru mis takistab osta näiteks 3 Lääne õpikut. Peale nende läbitöötamist ollakse kindlasti kompetentsem kui enamus ehitajaid ja arhitekte. P.S. rahvus ja kompetents ei ole korrelatiivses seoses. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[mkubi]

Eps laseb ju niiskust läbi, arvan, et selles majas on kõikjal betoon niiske ja tekib kondents konstruktsiooni (sisemise vahu ja betooni vahele).

Miks Te lintvundamenti siiski ei tee ? Pole küll nii soojakindel, kuid on ajakindel.

Bjorn on täitsa loogilise mõtlemisega mees. Mina paneks kile betooni alla. Selle betooni, milles juba põrandaküte sees. Junnid vajavad kallet. Liiva ei panta killustikule. Ära ikka jäta talveks plaati külma kätte.

Ei tasu kõike uskuda. Äriliselt on kasulik kasutada ära klientide teadmatust "spetsialistide" abiga. Vaata näiteks farmaatsiatööstust. Inimesed neelavad mingeid tablette, kuna elu24 kirjutas, et kui neid vitamiine ei söö, siis jääd haigeks. Loobutakse lihast ja kepitakse omasoolisi, kuna see on moes. Ehitatakse null-energia maju.........

[MadalEnergia]

Alar,

Neid jooniseid on neil vähe rohkem, osadel on drenaaž ka ilusti olemas. Kile teemal pole siin ka eriti sõna võetud - mina paneksin selle EPSi ja betooni vahele (vundament). Sellest ma ei tahaks ka eriti aru saada, miks seal peaks niiskus allapoole kuivama - kas maapinnas on viimati vähem niiskust? ... võib-olla teil on aga minul kindlasti mitte. Lisaks usun, et plaadi betoon jaksab 4kuuga piisavalt kuivada ja peaks pigem muretsema, et tulevikus sinna seda juurde ei tuleks.


mkubi,

Miks on lintvundament ajakindlam? Minule tundub just risti vastupidi - suurem toetuspind - "hajutatud" riskid. Tartu seisab tänaseni puidust parvede peal - kui see näide peaks siia sobima. Teiseks, hinnad on neil samad - miks võtta ette ajakulukam tegevus.



Kusjuures kui maja seletuskirja lugesin, siis seal oli vahelae(RB ÕP) puhul pandud kile hoopis samumüramati alla - võiks ju olla selle ja põrandavalu vahel.


Kui kellelgi Tartus on laenata Masso raamatut, siis oleks väike huvi seda sirvida küll.

[Urmas]

Kui kellelgi Tartus on laenata Masso raamatut, siis oleks väike huvi seda sirvida küll.

Mõni avalik raamatukogu?

[Külaline]

Tere. Ei saa aru minule suunatud küsimustest. Ilupiltide rohkus ei ole seotud nende kvaliteediga (et 100 ilupilti = kvaliteet?). Pildil ju võib drenaaz olla, aga reaalne elu võib olla midagi muud ja drenaaz ei tee kunagi vundamenti kuivaks. Eriti hämmastab minu isiku sidumine mingisuguse kilega! Olen vist sadu kordi öelnud: KILE EI OLE HÜDROISOLATSIOON. Ei tea, et oleks kuskil viidanud niiskuse liikumisest maapinna poole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[MadalEnergia]

Vabandust.

Pigem oli mõeldud, et ilupiltide seast võib leiduda mõni parem. Teeme siis selle suure EPSi "vundamendivormi" mingi mastiksiga üle. Ideaalis võiks seda teha väljast poolt - mis kasu on märjast soojustusmaterjalist. Preprufe toodete hinda ei taha ilmselt kuuldagi, võiks ju olla siis mingi mõistlik hüdroisolatsioon. Keegi ehk tahaks siis juba mainida betooni keskkonnaklassidest? Kõike topelt pole ju ka mõtet teha.

Võiksite täpsustada, mida tähendab, et drenaaž ei tee vundamenti kuivaks. Kuiva-kuivaks jah ei saa, aga kuivemaks ju saab ... kui Te nüüd just ebaõnnestunult projekteeritult/ehitatud drenaaži silmas ei pea.

[Külaline]

Kuiva-kuivaks jah ei saa, aga kuivemaks ju saab ...

Defineeri see ebamäärane mõiste "kuivemaks"
Leiaks veel olulisi märksõnu näit. kappilaar niiskuse tõus, drenaazi ajas püsivuse.
Seesamune aukudega toru vundamendi all ei ole võlutoru, sel torul on kalduvus ummistuda kui teda regulaarselt ei puhastata, tavaliselt inimesed unustavad oma hambadki ära rääkimata mingist torust maja all.
Ei eita drenaazi vajalikust, vaid tuletan meelde, et see ei ole võlusõna.

[Külaline]

Tere. Kui insener vorbib ilupilte, ehk et äkki mõni neist ka töötab, siis see on kulli/kirja viskamise moodus, mitte insenerlik lähenemine probleemile. Seega tuleks ta ümber kvalifitseerida "inseneriks". "Mingi mastiks" on jaantatiklik lähenemine probleemile. Süsteemi väljatöötanud insner peab süsteemi komponendid ära määratlema, kontrollima , katsetama. Teoreetiliselt võiks sellise asja ka lahendada, aga kui juba PVC vann materjalina on juba kallis, siis pole mõtet edasi antud teema kallal arutada. Need nn "mingid mastiksid" , mis võivad anda tulemusi, tulevad kindlalt kallimad. Drenaazi ülesanne on liigvee kiire ärajuhtimine, vundamendi kuivaks tegemiseks see ei toimi. Kui maja istub pinnavees, siis drenaaziga saab jah veepeeglit vii allapoole ja sellega ka niiskuskoormus vundamendile väheneb. Kui aga maja on liivas ja veepeegel on allpool maja, siis drenaaziga ei saa oluliselt vundamenti kuivemaks aga märjaks jääb ta ikka. Lugupidamisega. Alr Piirfeld

[MadalEnergia]

Kuivemaks - Piirfeld hammustas selle läbi, nii ma seda mõtlesingi. Hea oleks teada, mis sellise asja puhul võlusõnaks on?

Kapillaartõus - killust padja puhul see küll probleemiks ei saa. Pigem on nii, et teen augu, täidan killuga ning kui ma seda ei dreeni, siis on see bassein.

Drenaaž - muidugi on asjadel kalduvus ummistuda, kuid sellele tuleb ehitades mõelda - igas nurgas kaev, toru ümber geotekstiil.





Alar Piirfeld,

Kui ma ei eksi, siis Teie ei oleks nõus projekteerima vundamenti Reideni EPSist "vanni" põhimõtetel? Küsin seda seetõttu, sest Teie jutust jääks nagu kõlama noot, mis seda tüüpi plaatvundamenti üldse heaks ei kiida.

Või kui on olemas "mingi mastiks", siis ehk avaldate temakese tootenimetuse? Lisaks proovisin eelnevalt mainida keskkonnaklassi - eeldusel, et selle betoonplaadi korralikult ära hürdroisoleerin, siis ju pole seal midagi keskkonnaklassitada!? Või tuleb mängu mingi just-in-case faktor?

Kui antud konsultatsioon kvalifitseerub tasuliseks, siis andke teada - mulle meeldib ehitusjuttu ajada ja usun internetist kontakti leidvat. Isenertehniliste lahenduste pakkumiseks on mul eelinfo olemas - vundamenditüüp, suurus/kuju, koormused(ilmselt paar hiireklõpsu ja saan need) ning eh.geo. uuringu aruanne.

[bjorn]

Kahe Rootsi härrasmehe raamat mille nime ei suutnud paar posti tagasi meenutada oli "Maja ABC" https://www.rahvaraamat.ee/p/maja-abc/5 ... 9949342181

Sellest raamatust kaks pilti mis teemasse lähevad ehk:

Kahjuks ei süvene antud raamatu see peatükk pikemalt niiskusesse ning kas ja kuhu peaks kile või niiskustõkke paigaldama.

[Külaline]

Tere. Aitäh selle copy eest. Sain teada, et järjekordne tobeduse tipp on meie ehitusmaastikule üllitatud. "Dreeniv ja kapillaarvett tõkestav soojustus" ; lisaks veel peab see imematerjal asetsema maja koormuse all. Targu jätavad need "insenerid" ütlemata, mis materjal see siis on. Reaalteadus veel ei tunne sellist. Rohkem ei viitsinud oma aega sellele jamale kulutada. Ehk näitab järjekordselt seda, et need härrasmehed ei saa üldse inseneeriast aru. Kurb, et sellist jama püütakse meile õpikute pähe turustada. See kuulub rohkem nõidade ja muude selgeltnägijate tööriistadeks, mitte inseneridele. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Aitäh selle copy eest. Sain teada, et järjekordne tobeduse tipp on meie ehitusmaastikule üllitatud. "Dreeniv ja kapillaarvett tõkestav soojustus" ; lisaks veel peab see imematerjal asetsema maja koormuse all. Targu jätavad need "insenerid" ütlemata, mis materjal see siis on.

Mis näiteks sellel materjalil viga on? http://www.finnfoam.ee/tooted/finnfoam/ ... uskindlus/ http://www.finnfoam.ee/tooted/finnfoam/ ... #kirjeldus

[Külaline]

Dreeniv soojustus http://www.fuktisol.com/fuktisol_asennu ... akennukset
Ei sobi küll seina alla aga põrandaplaadi alla täitsa sobib.

[Külaline]

Tere. Mitte ühelgi materjalil pole midagi viga. Vead hakkavad "inseneridest". Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere.
Mul tekkis kõige sellega hoopis selline küsimus. et miks siis Eestis lubatakse avaldada raamatuid ja ka projekteerida ning ehitada selliseid vundamente ja põrandaid, mis ei tööta, on nn lääne inseneeria seisukohast täiesti valed, on ohtlikud või suisa tervisele kahjulikud. Samas enamasti projekteeritakse ja ka tootjad soovitavad ning ka ehitatakse ikkagi nii et peno pinnasele ja sinna betoon peale ja seda mitte ainult eestis vaid ka mujal. kas siis tõesti on tegu tohutu kokkuhoiuga, pahatahtlikkuse või millega. kui mitu protsenti siis korralikult ja õigete kriteeriumite järgi ehitatud vundament+põrand kallim tuleb võrreldes nn ehitustavaga tehtust. lauri

[mkubi]

Eks see suur äri on. Korralikult ehitatud lintvundament on ajakulukam ning materjalikulukam, kuid oletatavasti veidi külmem konstruktsioon võrreldes plaadiga. Kui suvaline ülikonda kandev meesterahvas maja hakkab ehitama, siis võetakse igaltpoolt hinnapakkumisi ja võidab ikka see odavam pakkumine. Samuti kiiremini kerkiv maja on täna oluline.

[Külaline]

eks ta äri ole jah. Samas kui see on otseselt kliendile kahjulik ja vildakaid lahendusi pakuvad nii tootjad kui ka insenerid/projekteerijad, siis on see ju suisa kuritegelik tegelikult, sest pikema ekspluatatsiooni käigus võivad kahjustuda elamu olulised osad näiteks peno märgumisest tingitud probleemid jne vähemalt nii olen siinsetes foorumites päris inseneride jutust aru saanud. ei saa ju lihtsalt tellijalt eeldada inseneri tasemel teadmisi ja kui tavaline inimene pöördub paberitega inseneri poole kes on lõpetanud näiteks ttü, siis loomulikult ta usaldab projekteerijat, kuigi see sama kõrgharidusega insener teeb talle tegelikult vildaka projekti.
Või vaadates seda sama finnfoami linki mis eelpool oli, seal ju ka pinnase peal kogu asi ja väidetavalt nii hea materjal, et mingit vett eriti sisse ei ima ja kuhugi ei vaju, siis tekibki tavalisel inimesel tunne, et miks ma peaksin valama topelt betoonplaadi ja jändama hüdrode ja asjadega, kui saab ka lihtsamalt ja odavamalt.