Küsimus soojustuse kohta.

[Külaline]

Mida arvavad spetsid sellisest seinast: (väljast sisse) välisvooder; tuulutusvahe; tuuletõke; 50 villa; 50 villa risti; FIBO 200; 50 villa; ISOTEX seinaplaat? Ootan huviga kommentaare.

[taastaja]

Ei ole eriline spets, aga miks teha nii kihilist kooki? Kui see on eesmärk, siis võiks viimase villakihi keerata fibost ikka väljapoole. Seest krohvi lihtsalt ära või milleks see fibo seal vahel üldse peab olema? ... et enamus teeb nii? või tuleb tõesti betoonist vahelae paneelid peale?

[Illar]

Noh, üldiselt on ok, kui sisemine villakiht ära jätta, fibo peale niiskustõke laotada, distantsliist ja siis viimane kiht mida iganes.

[Teine külaline]

See täiesti õige lahendus. Eelmistele vastajatele - see sisemine villakiht on puitroovituse vahel, Isotex klammerdatakse või liimitakse tihedale puitroovile st 25*50-75 horisontaalselt fibo külge ca 600se sammuga ja vertikaalne 25*50-75 rihitud, looditud 300se sammuga peale. Lisaks on selle kihi sisse hea kaableid vedada.
Omaette küsimus on, kas sisemise villakihi ja fibo vahele ka aurutõke panna (aurutõkkest seespool võib olla kuni 50mm soojustust) aga see omaette laiem teema.

[taastaja]

To teine külaline!
Aurutõke võib olla sul küll omaette laiem teema, aga ära eksita siin eraehitajaid: aurutõkkest sees pool asuv 50 cm soojustust pole küll mingi dogma.

[Teine külaline]

Esiteks mitte 50 cm vaid 50 mm ja sellel on oma väga lihtne põhjendus - kui aurutõkkest seespool on paks soojustus ja seina kastepunkt tuleb aurutõkkest sissepoole, on soojustus märg ja jama majas. Üldse on parem, kui aurutõkkest seespool ei oleks soojustust aga see 50mm on see vahe, kuhu paigutatakse kommunikatsioonid, et aurutõket mitte vigastada.
Lihtne põhimõte aurutõke seespool ja tuuletõke väljaspool soojustust ning teie sein on kuiv ja soe.
Hiljuti juhtusin kuulma kunagise tuttava kah ehitaja oma maja "vingest" soojustamisest. Ta pani nimelt lakke 15cm soojustust, siis alla aurutõkke ja siis selle alla veel 35cm soojustust (sic!) Nüüd jääb vaid oodata, kui kiiresti peale sissekolimist tal see märg soojustus pähe sajab

[taastaja]

Ei taha inseneriga siin vaidlema küll hakata, aga oma arvamuse võib ikka välja ütelda olgu see siis vale või õige, aga siis saan ise ja ehk ka teised targemaks.
Meil on siis konkreetne sein mida vaadelda. Aurutõkke paigaldamiseks on omad kindlad reeglid. Mina küll kahtlen kas siin, selle seina puhul võib seda aurutõket sisse 50mm villakihi alla panna. Ja kas üldse villa 50 võiks siin siseviimistlusplaadi alla panna?
Väljas on siin kokku 100mm villa ja 200 fibot. Peaks nagu soe küll olema. Palju seda soojust rikuvad nüüd villa paigaldamiseks paigaldatud karkass ja fibo tsementvuugid(kes seda teab kuda need on tegelikult veel teostatud), mis protsentuaalselt ei ole just väike number seina pinnast.
Mina isiklikult olen ikka seisukohal, et kindalam oleks siin, kui sisemine 50mm villa võiks ikka asuda välimisel poolel ja sees võiks siis madalal karkassil olla ehitusplaadid. Nende taga juhtmed jm kas siis aurutõkkega või ilma. Siin ei tee ka üksikud augud aurutõket olematuks.

[Teema algataja]

Asja mõte ongi selles, et kui aurutõket üldse mitte panna, kas siis ainult välisest soojustusest piisab ja mis hakkab toimuma kahe villa vahel FIBOga.

[Teine...]

Sellel sisemisel villakihil on veel üks otstarve - akustika st ilma villata võib see sein kumisema hakata. See on sama põhjus, miks karkassil kipsvaheseinad täidetakse villaga.
Soojapidavusest. Fibo3 soojusjuhtivustegur on 0,2 villal 0,05 ehk vill on neli korda soojapidavam, seega 200ne fibo = 50mm villa.
Tänapäeva hästi jäme rusikareegel ütleb, et seina soojustus peaks olema min 200mm , kaldkatus 250mm ja lagi 300mm mineraalvilla, seega teemaalgataja 50v+50v+200f+50v on paras.
Aurutõkkest. Aurutõket tuleb kasutada vaid juhul, kui sellega saab katta kõik ehitise välispinnad st maja kotti. Kui tegemist remondi või ümberehitusega, siis üksiku seina või lae katmine aurutõkkega võib kasu asemel kahju tuua

[taastaja]

Teema algatajale.
Mis selle fiboga ikka toimub. Kui ta jääb nüüd kahe villa vahele, siis külm tungib sügavamale seina sisse, kui kõik-see vill oleks välimisel pinnal. Ilmselt see siis probleemne pole, poorsed materjalid mõlemad aga kuivamine võta siis kindlasti kauem aega...ju see karkassipuit ka siis selle ära talub.
Kui sisse tahetaks tingimata soojustust panna, siis etem oleks selleks peno, veel eriti, kui tahetakse aurutõkkest loobuda. Peno nüüd aurutõket ei asenda, aga õhutõkkeks on ta kordades parem, kui mineraalvill. Sellest sisemisest õhutõkkest ei armasta meie insenerid eriti palju rääkida, aga see on sama kui välja jätta tuuletõke paigaldamata. Niisiis väljast ei tohi külm õhk(tuul) soojustusse vabalt pääseda ja seest soe õhk samuti, mis transpordiks sinna suurel hulgal niiskust. Sisemine õhutõke peaks rohkem kott olema, kui see aurutõke. Targemad on võitnud nii, et kui aurutõke on täielik kott, siis asendab see ühtlasi ka õhutõket , aga kui tal on vahed sees, siis on see ainult aurutõke. Sellega vaidleks jälle eelkõnelejale natuke vastu, et aerutõke on ka siis aurutõke kui ta ei ole 100% kott(üksikuid hoone piirdeid muidugi ei tohiks sellega katta) ja eraehitaja ei tohiks ka närveldama hakata, kui seinas aurutõkkel mõned augud. Peaasi, kui õkutõkke, kütte ja ventilatsiooniga kõik korras oleks.

[Külaline]

viimane on hull jutt ! saksas tehakse aurutõkke kontrooll - alarõhk ruumi ja otsitakse vastava seadmega väiksemaidki lekkeid, et ehitajale ära teha (kas lollid sakslased ?)

[Teemaalgataja]

Peno ei tahaks panna. Üldse tahaks igasuguse plastmassi maja küljest ära jätta. Las hingab.

[taastaja]

Ekstaole! Kui nüüd tähte hakata närima, siis selle villa põhikoostis on ju ka mitte hingavast materjalist. Penol sama. Valmistatud on nad aga nii, et mõlemad hingavad. Lihtsa põhitõe ju pakkus teile ehitusinsener välja, sees kile ja väljas tuuletõke ja teie sein on kuiv ning soe. See tähendab seda , et ka see sein on hingav. Maja ise peab läbi ventilatsiooni hingama. Kui seda ei ole, siis pressib muidugi seinad märjaks. Ehituses tähendab hingamine rohkem niiskuse liikumist läbi ehitusmaterjalide. Kui te maja sein on nii hõre, et õhk vabalt sisse-välja "läbi hingab", siis seda maja ei saa soojaks ja selles pole kuigi mugav elada. Uurige ikka seda teemat veel ja ehk tabate asja ära, aga kui ei siis targem oleks insenere ikka usaldada.

[Külaline]

Tere. Väike parandus viimase kommentaari kohta. Lause "Ehituses tähendab hingamine rohkem niiskuse liikumist läbi ehitusmaterjalide" on vale. "Hingamine" tähendab, et seinakonstruktsioon on nii koostatud, et seal ei teki kondensvett. Ning sellist "hingavat" seina võib tagada sein, mis laseb hästi veeauru läbi kui ka sein (nt klaassein) millest veeauru läbiminek on 0. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[taastaja]

Tänan paranduste eest. Kujutan ette, et lugupeetud Piirfeld ajab oma lakooniliste definitsioonidega eraehitaja pea veel rohkem segamini siinses rahvafoorumis. Neist tasuks, aga kindlasti eraehitajal läbi närida, sest nii see asi ka on.
Nüüd ehitusest. Eks ehitus koosne suuresti üheaegselt ehitusmaterjalidest ja neist koostatud piirdekonstruktsioonidest. Seda hingavust saab ju vaadelda iga materjali juures eraldi ja ka siis, kui neist moodustame konstruktsiooni.
Nüüd olen küll nõutu. Kas siis termin "hingamine" kehtib ehituses ainult siis, kui oleme koostanud mingi seinakonstruktsiooni või saab ka hingavust omistad igale üksikule ehitusmaterjalile? (Pealigi võib ju ainult ühest materjalist koostada ka seinakonstruktsiooni.) Kas siis kehtib sama definitsioon ja kas ühes homogeense materjali sees võib tekkida kondensvesi (see ei ole siis kastepunkt)

Nüüd siis see seis selline, et loll võib rohkem....

[Külaline]

Tere. Kõigepealt tuleks termin "hingamine" üle viia füüsikamaailma. Rahvaterminil "hingamine" on vähemalt 3 füüsikalist vastet. 1. Läbipuhumine ehk õhu liikumine läbi seina. Sellega saavutatakse küll hea siseruumi õhk, aga seda kontrollimatu ventilatsiooniga läbi seina. Ka küttekulud lähevad siis kontrolli alt välja. 2. Puidu niiskuse reguleerimisvõime 3. Seinakonstruktsiooni kondensivabadus. See aga on sõltuvuses mitmetest füüsikalistest parameetritest, millest üks on ühe või mitme seinas asetseva materjalikihi difusioonitakistusest. Vaat rahvas peabki ekslikult seda ühte parameetrit kondensi ainukeseks tekkemehhanismi tõukuriks. See on vale. Klaas võib olla seinas ilma kondensita (näiteks 3-ne klaaspakett), siis on ta "hingav". Aga kui on ühe klaasine aken, siis hakkab klaas nirisema, ehk ei "hinga". Aga difusioonitakistus oli enne lõpmatus ja jäi ka pärast lõpmatuseks. Muutust selles parameetris ei toimunud. Kastepunkt võib tekkida homogeensetes seintes, eriti kui on tegemist külma materjaliga (betoon). Aga kondensiteke on lubatud piirides, mis ei tekita seina jääkniiskust, ehk suvel kuivab välja ja talvel ei ole vee kontsentratsioon üle 0,5 kg. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[taastaja]

Tänud hea ja selge selgituse eest.
Õhtul uurisin ise tarku raamatuid ja tuli välja, et enda ajud olid kuidagi kinni jäätunud, ma mõtlesi kogu aeg, et kondenseerumine toimub ainult mingi külma ja tiheda aine pinnal. Aur ramp, aga võib tiheneda ju ka ilma külma, tihedat pinda kohtamata. Siis öösel, kui uni läks, avastasin, et mis kuramuse moodi saab siis seda hingavat seina üldse teha kus veeaur üldse ei kondenseeruks? Kastepunkt tähenda siis ju ka kondenseerumist.
Seega on sein siis hingav, kui seal ei teki kriitilist kondenseerumist.
Betoonsein on ise juba nii tihe, et ülemäärane toaõhuniiskus temasse ei tungi, aga see mineraalvill on kõige naljakam toode, kui teda ilma tihedate sisekihtideta seina panna. Selle kohta on meiegi ttü asjamehed toonuda võrdluseks ntx saepuru. Saepuru on teatavasti hingav materjal. See hingamine tähendab ainult seda, et ta on võimeline niiskust siduma ja seda ka enda sees edasi kandma. See omadus on eeliseks siis, kui konstruktsioon märgub. TTÜ asjamehed väidavad, et 1m3 saepuru soojustusele võib ämbritäie vett sisse kallata(piltlikult) ilma, et ta soojuslikud omadused veel muutuksid!
Nüüd mineraalvill, mille kiud ei seo vett ja kondenseerunud veetilgad jäävad villa kiudude pinnale. Ja nüüd kui see kondensvee kogus ületab 200 grammi /1m3 kohta kaotab vill juba oma head soojuslikud omadused.

Kui kasutada aga õigeid ehitusvõtteid, siis seda juhtuda ei saa ja mineraalvill on umbes 2,5 korda saepurust parema isolatsiooni võimega.

Või on see ka kõik hull jutt?

[erks]

Eesti keeles tähendab see siis seda, et aurutõket on vaja nii puitkarkassil kui ka fiboseinal??

[Külaline]

Tere. Tuleks selle "hingamisega" olla ettevaatlik. "Saepuru on teatavasti hingav materjal" - missuguses kontekstis? Kui 3 definitsiooni kohaselt, siis väide ei ole õige, kui 1 def kohaselt siis muidugi on ta läbipuhutav ja samuti 2 def kohaselt. Miks räägitakse saepuru niiskusesisalduse muutusest? Kust see niiskus tuleb? Ikka seest ja siis ta kondenseerub. Aga tõesti, ta ei hakka nii lihtsalt tilkuma, kuna ta veesiduvusvõime on kordi suurem kui villal. Samas ei ole ta nii kondenseerumisohtlik kui vill, kuna ta on külmem materjal.
"Eesti keeles tähendab see siis seda, et aurutõket on vaja nii puitkarkassil kui ka fiboseinal??" --> Homogeensel seinal reeglina pole vaja aurutõket. Ilma seinakonstruktsiooni teadmata ei saa ükski kompetentne insener öelda kondenseerumisriski kohta.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Teemaalgataja.]

Et kas ma olen siis õieti aru saanud, et sisuliselt kiviseinal aurutõket ei panda: näiteks Aeroci EcoTherm ja Fibo Therm. Aga kui teha õhemast kivist seinad kas siis sel juhul ei hakka soojustus (hoolimata kumbal pool ta on)toimima nn aurutõkkena?

[Teemaalgataja.]

Et kas ma olen siis õieti aru saanud, et sisuliselt kiviseinal aurutõket ei panda: näiteks Aeroci EcoTherm ja Fibo Therm. Aga kui teha õhemast kivist seinad kas siis sel juhul ei hakka soojustus (hoolimata kumbal pool ta on)toimima nn aurutõkkena?

[Illar]

Ma räägiks, kuidas mina asjast aru olen siiani saaanud ja selle järgi ka käinud. Küsitakse, kas selline konstruktsioon on mõttekas ja mida spetsid arvavad. Mul on ikka meeles üks raamatuke, kus sees materjalide soojajuhtivused ja erinevate seinakonstruktsioonide läbilõiked, kus võetud aluseks vist mingi välistemperatuur, näiteks -15C ja sees ka midagi ning kus asub selle või teise seina niinimetatud nullpunkt. Saan aru, et mida lähemal sisepoolele see 0-punkt asub, seda ebamugavam on elamus elada, sest on suured temperatuurikõikumised, vähene soojussalvestus jne. Antud seinakonstruktsiooni puhul toob sisemine villakiht selle 0-punkti siseseinale lähemale, seepärast ma loobuks sellest või siiks selle väljaspoole, kus sest rohkem kasu oleks. Kaablid ja kommunikatsioonid on sujuvalt ennegi seintesse tehtud soontesse paigaldatud. Kui ei soovi krohvida, siis Isotex-plaadi alla tuleb nagunii ju roovitus ehitada, roovituse alla võib aga lahedalt aurutõkke asetada. Tulemuseks hea kliima ja õieti ehitatud sein.

[Illar]

Server loobib ämbreid...sorry!

[Külaline]

Tere. Kui kivisein, siis kivisein. Ja see normaaltingimustel ei vaja jah aurutõket. Fibo ja Aeroc ei ole kivi. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Teemaalgataja]

Kui ma nüüd lugupeetud härra Piirfeldist õieti aru saan siis tuleks ka näiteks EcoTermist majale paigaldada aurutõke????