Uute majade helipidavusest.

[Post-Reality]

Tere,

Palun seletage, millest võib olla tingitud selline asjaolu, et elades viimasel korterelamu korrusel
on hästi kuulda alumiste naabrite sammumüra? Tavaliselt on ju vastupidi, et sammumüra tuleb ülevalt alla..
Tegemist just valminud 4-korruse majaga, kas selle helipidavuse parameetrid ei vasta normidele või mingi konstruktsiooni viga?

Kas annab sellega nüüd midagi teha? Nõuda kasvõi ekspertiisi müüa arvelt vms.
Sest uue korteri soetamisel väga lootsin, et nõukogudeaegsed paneelmajad lahja helipidavusega on minevikus.


parimat!

[Külaline]

Tere,

Palun seletage, millest võib olla tingitud selline asjaolu, et elades viimasel korterelamu korrusel
on hästi kuulda alumiste naabrite sammumüra? Tavaliselt on ju vastupidi, et sammumüra tuleb ülevalt alla..
Tegemist just valminud 4-korruse majaga, kas selle helipidavuse parameetrid ei vasta normidele või mingi konstruktsiooni viga?

Kas annab sellega nüüd midagi teha? Nõuda kasvõi ekspertiisi müüa arvelt vms.
Sest uue korteri soetamisel väga lootsin, et nõukogudeaegsed paneelmajad lahja helipidavusega on minevikus.


parimat!

ilmselt levib mööda konstruktsiooni või ventlõõre, kui mööda ventlõõre siis aitab summutite paigaldamine (kui veel võimalik ja ikka alla kurrusele neid vaja paigaldada).

Ise saate niipalju teha, et analüüsida projekti ja teostada müramõõtmised , kui on ehitaja viga siis saab nõuda vigade kõrvaldamist ja ekspertiisi korvamist. Seega olenevalt nende toimingute kulutuste suurusest teile (kui ületavad valuläve ja maksab palju) tasuks võibolla ennem nõu pidada mõne juristiga ennem kulutuste tegemist.

[ozzzy225]

Asi on pigem selles et vahepealsed korterd on tühjad ja loomulikk et kajab. Kaja tekkitavad õnespaneelid, need seest tühjad, Soomes paljud majad kajavad, isegi vanaemad, asja teeks palju paremaks kui tehased täidaks õõnsusi vahuga, kuid see maksaks palju. Ka kips vahheseinad ja laed suurendavad kaja kui seest pole villa.

[Post-Reality]

Tänud vastuste eest.

Uurisin proekti ja selgus, et korterivahelised seinad ei sisalda mingit soojus/heliisolatsiooni, ainult
monteeritav r/b. paneel, t=200mm.

Kas tõepoolest on see tänapäeva norm?

Mis puudutab põrandat, siis tegemist vesipõrandaküttega ja isolatsiooniks ainult ISOVER OL-A 30mm (õnespaneeli ja moniliitse betoonplaadi (70 MM C25/30 armeeritud #5 s. 200/200) vahel), mingeid summuteid ei näe, järelikult sammumüra levibki läbi seinte ülespoole...

[Külaline]

Tere. Palju asju uurides selgub, et riik ei taga oma kodanikele mingit parameetrilist kvaliteeditaset ehk puuduvad normid. See ongi liberaalne turumajandus ehk karm ehitusdzungel ,kus nõrgem, kes ootab riigilt kaitset, lihtsalt nahka pistetakse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Post-Reality]

Tere,

aga Standard EVS 842:2003 “Ehitiste heliisolatsiooninõuded. Kaitse müra eest” ei loe midagi ?

[Külaline]

Tere,

aga Standard EVS 842:2003 “Ehitiste heliisolatsiooninõuded. Kaitse müra eest” ei loe midagi ?

kindlasti loeb , maja ehitati vist ka eelmise ehitusseaduse kestvuse ajal, seega peab konteksti jälgima. Kui on eksimused standardite vastu juba projektis siis on alust suuremaks paanikaks.

[Külaline]

Tere. Nõus, et tehniline dokument olemas. Aga tuleks nüüd praktikasse. Korteriomanik võib tellida akustiliste parameetrite ekspertiisi. Kes maskab? No kõigepealt selle tellija. Saanud teada, et parameetrid ei vasta tehnilisele dokumendile, mis edasi? Tutvunud dokumentidega saab tellija teada, et projekteerija pole projekteerinud nii nagu nõuded on, ehitaja pole järginud projekti, osa ehitajaid on vahetanud materjale odavamate vastu osa konstruktsioone on muudetud, arendaja pole müügiprotsessis midagi lubanud akustika osas, järelvalve (arendaja esindaja), on selle kõik heaks kiitnud. Nüüd tekib küsimus, kes on selles süüdi? Korteriomanik võib kohtusse pöörduda , aga millise nõudega? Millist materiaalset kahju on kõik eelnimetatud tegelased korteriomanikule tekitanud? Mitte mingit! Ehk ostja peab veenduma kauba ostmisel, et kauba kvaliteet vastab ootustele. Kui ise ei suuda, tuleks palgata ekspertide grupp. Äärmisel juhul oleks võimalik ostu-müügitehing annulleerida kui müüja ikka eksisteerib, mis tähendab et tuleb korterist loobuda ja tagasisaadud väiksema rahaga tuleb leida teine, mitte millegi poolest parem elamispind. See ongi ehitusdzungel, kus 99 % juhtudel kaotab korteriomanik. Ja see pole mitte ainult akustika osas vaid ka muudes valdkondades. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Hiid]

said, mis ostsid. Lihtne

[Külaline]

See ongi ehitusdzungel, kus 99 % juhtudel kaotab korteriomanik. Ja see pole mitte ainult akustika osas vaid ka muudes valdkondades. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

päris nii must ja lootusetu see stsenaarium ei ole ja iga ostja ei pea olema ehitusekspert ja kõiges ei ole võimalik eelnevalt ka veenduda ja sellistel tingimustel oleks tegu varjatud puudustega ja hea tahte korral saab nõuda ka puuduste likvideerimist, ostuhinna alandamist või tehingu tühistamist. Kui on jagatud süü, siis vastutatakse solidaarselt ja saad nõude esitada suvalisele osapoolele selles loos .

Muidugi kõik see maksab (õiguslik nõustamine, esindamine, ekspertiisid) ja võtab üsna kaua aega, kui on olemas õiguskulude kindlustus on lihtsam. Tõsi ostjana ei saa täna kedagi usaldada ka uut WV -d ostes said miljonid nö petta.

[SSD]

Ehk ridade vahelt saab välja lugeda, et enamus uusi kortermaju on saast reaalsete elamistingimuste poolest?...Tekib küsimus mida osta üldse tänasel päeval. Kindlaim kaup on 90-te lõpust kuni MASU alguseni ca -2005/6 valminud elamud? Mitu raha panna alla ja saada kõmisev korter koos naabrite peretülide ja intriigidega pole vast kellegi soov. Kas tõesti hetkel pakutava uued korterelamud on ca 200mm vaheseintega mille pole mingit isolatsiooni ja vahelaed on sisuliselt samaväärsed? Kuhu siis müügikuulutustes palju kiidetud "ehituskvaliteet" jääb? Uskumatu teema, kuhu uute korterite omanikud välja jõuavad lõpuks lisaks ca 25a liisingu maksukoormusele. Mingit "ekspertiisi" uutele korteritele ei peaks omanik siiski tegema.... tundub väga nõme situatsioon. Mida ehitaja/ müüja ise selle juhtumi puhul peaks ette võtma või garanteerima ostjale? Mingi kohustus ju peake olema? Kodu ei ole ainult" uus puhas sein", kui elamistingimused ei erine ( näiteks müra )millegi poolest 60-te paneelikatest, siis millest rääkida üldse. Enamus kortereid müüakse ju ette juba paberi peal, või käid vaatamas siis, kui keegi sees veel ei ela. Reaalselt enne ostu ei saa tihti tutvuda eluoludega, vaid usaldad seda mida maaklerilt kuuled.

[Hiid]

Kas tõesti hetkel pakutava uued korterelamud on ca 200mm vaheseintega mille pole mingit isolatsiooni ja vahelaed on sisuliselt samaväärsed? kui elamistingimused ei erine ( näiteks müra )millegi poolest 60-te paneelikatest, siis millest rääkida üldse.

70-te kivimaja vaheseinad, kahe korteri vahel olid 100mm. kipspaneelist.
Sellega võrreldes on 200mm betoon ju suisa kuld!!!
Ei ole ka varem mingit isolatsiooni olnud. Kuidas seda ehituslikult üldse ette kujutate?
Iga kandva seina vahele, enne lage eeldaksite vatiriba?

[ozzzy225]

Vabandust,aga 70el ei olnud plekkkarkassi kipsi all, toad olid palju väiksemad ja laed madalamad .

[Külaline]

Tere. JAh , tõesti , on võimalik esitada nõuet. Sellise asja soovitaja pole vist kunagi sellist kolgata teed ette võtnud. Esiteks on kogu nende 5 osapoole vastutuse piir äärmiselt ähmane, mis teeb võimatuks konkreetse puuduse ilmnemisel üks (või mitu) nendest viiest kohtu ette tirida. Kui ta üldse veel eksisteerib. Kõigepaelt vaieldakse vastutuse piiride üle, see on juriidiline kõrgpilotaaz. Siis algab üks ekspertide ja "ekspertide" verbaalne kaklus, kus üks poole väidab, et kõik on praak, teine pool väidab, et kõik on briljantne. Jama selles, et puudub organ, kes teeks kindlaks kes on ekspert ja kes on "ekspert". VAene kohtunik ei jaga tehnilisest zonglöörimisest mõhkugi. Kogu selle protsessi ajal , mis võib kesta 3-5 aastat, on vaja produtseerida mitmeid kaustatäisi pabereid, mida usinalt vorbivad advokaadid, loomulikult mitte äitäh eest. Lõpuks kui hageja ja kostja rahakotti on õigussüsteemi õlitamiseks küllalt tühjendatud, võtab kohus vastu otsuse , et tehke kompromiss, mis seisneb selles, et mõistab kohus välja sümboolne summa korteriomaniku kasuks (et see jama lõpetataks). Kokku on korteriomanik kaotanud selles jamas kordi rohkem raha kui ta kohtu kaudu sai, korter on endiselt sama kvaliteediga. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
P.S. Süsteemi on vaja muuta. Kui riik kehtestab parameetrid, siis võiks ka riik enne objekti ekspluatatsiooni andmist ka ise neid kontrollida ehk kaitsta oma riigi kodanikku sarnaselt tuleohutuse nõuete täitmise osas. Mitte jätma selle Suure Peetri ja Väikese Peetri vaheliste suhete tasandile.

[Külaline]

Lihtsalt nii huvi pärast küsin- selle protseduuriläbimine ei peakski olema see kaitsev riik?
Kui eramu ehitaja ei pea seda protseduuri vajalikuks, siis miks ta ostjana nii kiivalt nõuab enda eest seismist?
Tegelikult tean juba vastust ette- siin tulevad mängu "spetsialistid".
Vabandused teemaalgataja ees!

Imelik (külalisena).

[Külaline]

P.S. Süsteemi on vaja muuta. Kui riik kehtestab parameetrid, siis võiks ka riik enne objekti ekspluatatsiooni andmist ka ise neid kontrollida ehk kaitsta oma riigi kodanikku sarnaselt tuleohutuse nõuete täitmise osas. Mitte jätma selle Suure Peetri ja Väikese Peetri vaheliste suhete tasandile.

Vastupidi , läbikäidud pikk rada ja selleks , et jõuda sisulise kohtuvaidluseni läheb tõesti aastaid aega. Aga ennem seda on võimalik võtta seisukoht ja selle käigus võib kohus otsustada varade arestimist, tõkendite lisamist jne. ning puuduste fakt saab vägagi kindlalt fikseeritud. Kui isikud on pankrotti läinud, siis on võimalik neid panna vastutama isikliku varaga jne ka tehtud etapp. Tihtipeale on ehitaja esimene kaitse asjalikuma nõude peale pankroti välja kuulutamine , uue juriidilise keha tekitamine, varade kantimine jne ja kohus määrab sellise tegevuse korral tõkendid, arestid jne. Selline hagemine võib vajalik olla ka enda kaitseks, kui näiteks ehitaja nõuab tegemata tööde või ebakvaliteetse töö eest tasu, siis võib olla määravaks see kes ennem nõudega kohtusse jõuab ja kahjuks ongi ainus reaalne kaitse selliste nõuete eest ise eksperte kaasata ja oma nõuetega kaitsele asuda.

Kohtu poolt aksepteeritud ekspertide nimekiri justiitsministeeriumi leheküljel üleval, mingit muud eksperti kaasata ei ole mõtet. Kui on tegu kortermajaga siis tasub arutleda kõikide korteriomanikega , kulud jagada jne ja hagemisrusika võib moodustada läbi ühistu. Kui korteri ostu finantseerib pank, siis võib ka pangaga seda arutada, kui juhtub , et mingis kortermajas on üsna suur panaga finantseering , siis võib pank ka oma juriidilist musklit rakendada. Oluline on õigel ajal reageerida ja otsustuslikult tegutseda. Ja need juriidilised teadmised ei ole kättesaamatud, konsultatsiooniteenuse kaugusel.

Võib ju arvata, et ei ole midagi võita, aga seda on väga lihtsalt võimalik välja arvutada või kaaluda investeeringu summa vs kaitse summa ja jursitsi abiga hinnata tõenäolisust võiduks/kaotuseks. Kui täna inimene ostab endale korteri tähendab see sageli 20 - 30 aastast finantskohustust, aega võitlemiseks seega piisavalt. Minu hinnagul on see üsna sügav kott mis varjatud puuduste näol pähe tõmmatakse ja kahtluse korral tasub vähemalt kokku arvutada mis raha eest koti peast ära saab ja selle nimel ka mõistlikult ekspertiisile või konsultatsioonile kulutada.

[Külaline]

Tere. Ideaaljuhtumil võiks see nii üksikjuhtumitel jah toimida, tegelik elu on massiliselt kotte peas. Tunnen kaasa nendele, kes sellise kohtutee ette võtavad. "Kohtu poolt aksepteeritud ekspertide nimekiri justiitsministeeriumi leheküljel üleval, mingit muud eksperti kaasata ei ole mõtet". See on muidugi tore, aga seal pole ühtegi akustikaalast eksperti. "hagemisrusika võib moodustada läbi ühistu" - jah aga miks peaks 20 korteriga elamul 19 omanikku riskima oma rahaga selle eest , et 1-le ei meeldi läbikostev müra? Kokkuleppe võimalikkuse puhul võiksid kõik 20 kokku leppida, et ei trambi jalgadega ja toas aariaid ei laula. Lihtne ja odav lahendus! Lugupidamisega. Alar Piirfeld. P.S. Pole veel kuulnud mitte ühestki korteriomaniku poolt algatatud edukast kohtuprotsessist raskesti mõõdetava ehitusliku parameetri (akustika, energiamärgis, tuuletihedus, soojapidavus, kondenseerumine, radoon, ..) mittevastavuse kohta.

[Külaline]

Tere. Ideaaljuhtumil võiks see nii üksikjuhtumitel jah toimida, tegelik elu on massiliselt kotte peas. Tunnen kaasa nendele, kes sellise kohtutee ette võtavad.

eks ajapikku teadlikkus tõuseb ja aitab "kotte" kergitada ja muidugi elus kõik kordub. Selles mõttes ei ole ehitusvaldkond midagi erandlikku ja teise sügavama koti võib sulle juba peasoleva koti peale tõmmata valesti valitud õigusnõustaja ja pärast arsti juures kotte opereerides võidakse ära lõigata ka vale kott jne jne

"Kohtu poolt aksepteeritud ekspertide nimekiri justiitsministeeriumi leheküljel üleval, mingit muud eksperti kaasata ei ole mõtet". See on muidugi tore, aga seal pole ühtegi akustikaalast eksperti.

[/quote]

ega me ei saagi siin kõiki võimalusi läbi võtta ja võibolla ei mõista me ka teemaalgataja muret ja räägime aiaaugust. Õiguspraktikas on selleks erinevaid võimalusi ja võimalus on lasta kohtul määrata sobiv ekspert ja kindlasti kastuada ka väliseksperte jne uisapäisa ei maksa muidugi toimetada. ka teemaalgataja peaks reaalsusele otsa vaatama ja mõtlema mis strateegiat kasutada või kuidas veenduda kas tema mure on üldse mure.

"hagemisrusika võib moodustada läbi ühistu" - jah aga miks peaks 20 korteriga elamul 19 omanikku riskima oma rahaga selle eest , et 1-le ei meeldi läbikostev müra? Kokkuleppe võimalikkuse puhul võiksid kõik 20 kokku leppida, et ei trambi jalgadega ja toas aariaid ei laula. Lihtne ja odav lahendus! .

kinnisvaraga on see asi, et ta kestab elanikest kauem, elanikud vahetuvad jne , kui mainitud probleem on kõikides korterites, siis on ühistul põhjust tegutseda ja oma võimalusi hinnata. Muidugi on lihtne otsida 1000 põhjust tegeleda kõige muuga mis ei ole ka ju halb

[Post-Reality]

Nii siis.. mina pole ainuke nö "hüper-tundlik" majaelanik, kes pole helipidavusega rahul.

Varem elasin samuti uues majas (2009 ehitatud) ja selliseid muresi polnud lähedalgi, et on millega võrrelda, ja korter asus mitte viimasel korrusel vaid keset maja.
Alt/ülevalt polnud sammumüra kuulda, ka kõrvalkorterist ei kostnud midagi läbi.

Tekkiski küsimus, et milles erinevus? Kas eelmisel majal olid siis topelt 200mm seinad või erinev betooni segu!?

Kommentaaridest saan aru, et ekspertiisil pole mõtet ja 200mm r/b vastab "Standard EVS 842:2003" nõutele.
Kokkuvõttes väljaminekud tulevad palju suuremad, kui lihtsalt oma jõuga seintele heliisolatsioon paigaldada..

On siin akustika spetse, et soovitada, kuidas alt tulevat sammumüra leevendada? Kui see levib läbi konstruktsiooni, äkki annab midagi magamistoa seintega teha?
Praegu on mõte liimida seintele 3mm paksusega korkpaneelid. On kellelgil nendega kogemust?

[Külaline]

On siin akustika spetse, et soovitada, kuidas alt tulevat sammumüra leevendada? Kui see levib läbi konstruktsiooni, äkki annab midagi magamistoa seintega teha?
Praegu on mõte liimida seintele 3mm paksusega korkpaneelid. On kellelgil nendega kogemust?

200mm r/b vastab ja kostub läbi ja paned 3mm juurde , siis ei kostu? Naiivne lootus?

seega ükskõik mida sa praegu teha proovid on sul katsetuse tee, probleemi väljaselgitamine aga mingi n kulu mida võib küsida kuskilt. googelda "müra mõõtmine" ja uuri mis teenus võiks maksta või kas üldse tegeletakse sellise teenusega. kui on selge mis müra täpsemalt, siis saad ka valida töötavama katse seda tõkestada.

[hambakari]

Tere,

aga Standard EVS 842:2003 “Ehitiste heliisolatsiooninõuded. Kaitse müra eest” ei loe midagi ?

kindlasti loeb , maja ehitati vist ka eelmise ehitusseaduse kestvuse ajal, seega peab konteksti jälgima. Kui on eksimused standardite vastu juba projektis siis on alust suuremaks paanikaks.

millest seal standardis räägitakse? (on vist tasuline mingil põhjusel?)

muidu "Nõuded ehitusprojektile" §16 näeb ette:
https://www.riigiteataja.ee/akt/118072015007#para16

ehk siis jah, kui projekt juba võssa(või isegi kui projekti kohaselt ei tohiks sellist puudust olla), siis menti avaldus kelmuse eest(koos kahjunõudega):
https://www.riigiteataja.ee/akt/117122015009#para209
(ehitagu kasvõi laenu eest uus hoone ja andku sulle võtmed vms?; said teatud raha eest kehvema variandi, kui pidi olema=varaline kahju)

samas kui saaks seda standardit lugeda, siis oleks ilmselt veidi lihtsam asju kokku viia...

siin vist muidu ingliskeelsed standardid kõik kirjas, ainult et nood on ka kõik tasulised?:
https://www.evs.ee/preview/evs-842-2003-et.pdf (mõtekam siis juba eestikeelne osta)
EVS-EN ISO 140-7:2000, EN-ISO 717-1, EN-ISO 717-2, prEN 12354-6:2002, EVS-EN ISO 11654:1999, ANSI S 12.2:1995, (EVS-EN 60651)
impact=Löögimüra=teistesse ruumidesse leviv struktuurne müra, mis tekib vahelagedel ja
treppidel käimisel või muu selletaolise tegevuse tagajärjel.

[Karu3000]

Kuidas autoril probleem lahenes? Kas oli selles, et korterid olid veel mööblist tühjad? Üldiselt 200mm r/b ja 50mm vill + 70mm betoon põrandal on tänapäeval standard ja peaks piisav olema. Ehitatakse ka 190mm plokist, mis täisbetoneeritud ja inimesed ei kurda. See 200mm r/b peaks igaljuhul etem olema täisbetoneeritud plokist.

[Külaline]

Kuidas autoril probleem lahenes? Kas oli selles, et korterid olid veel mööblist tühjad? Üldiselt 200mm r/b ja 50mm vill + 70mm betoon põrandal on tänapäeval standard ja peaks piisav olema. Ehitatakse ka 190mm plokist, mis täisbetoneeritud ja inimesed ei kurda. See 200mm r/b peaks igaljuhul etem olema täisbetoneeritud plokist.

Helisummutav 50mm vill on mõttetu kui see räbalatena paneelile laotatakse ja betoon jääb kohati paneelile toetuma.

[Kendra]

Sooviksin ka teada, kas ja kuidas autoril see probleem on lahendada õnnestunud.
Või mõnel teisel foorumi kasutajal?

[Stopnoise]

Mõneaeg tagasi lahendasime umbes sarnase probleemi koostöös akustikainseneeriga ZIPS paneelide abilhttp://stopnoise.ee/index.php?route=pro ... duct_id=63, mille eest maksis eramu arendaja.