Puidu kestvus?

[Külaline]

Mul on puidu vastupidavusest juba pikemat aega küsimus.
Maailma vanim puitehitis on väidetavalt 7. saj.-st.

Kuidas see on õnnestunud, kui:

6. Võrreldes plasti ja puidu kestvust, siis juhiks tähelepanu, et puit ei kesta 75 aastat. Kesta võib puit+värv.

Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Misasja nii ammu kaitseks kasutati? Või on asi asukohas ja mingites ehitusnippides? Äkki on sellistel sajandite vanustel lihtsalt oluliselt osi välja vahetatud aga ikka ametlikult pärineb kuskilt x-ajastust?

Vabandust tsitaadi aknateemastväljatirimise pärast aga kuna seal oli teema algküsimus siiski aknaklaasid, siis ei tahtnud meelega juttu veel kaugemale juhtida. Ja tsitaadi sarnaseid väiteid leiaks hea otsimisega erinevatelt autoritelt mujaltki, see oli lihtsalt lähedalt võtta.

[Külaline]

Tere. Saan aru, et küsimus on mulle esitatud, torkena. Ei tunne puidu kestvuse üldiseid akadeemilisi probleeme. Olen kuulnud tammepalkidest vee sees, Gustav Vaasa puitlaevast, 5 sajandit maa sees olnud puidupalkidest jne. Kontekst ei olnud mitte puidu akadeemiline kestvuse küsimus vaid puidu kui akna ühe komponendi kestvus Eestis. Puit aknal peab tagama oma funktsiooni akna eluea kestel. Kui ta ei taga vastavaid parameetreid kaotab ka aken omad parameetrid.
75 aasta vanuseid puitaknaid leiab kindlasti, ka ilma värvkatteta. Ainult need aknad ei taga enam ammu akendele esitatavaid tänaseid nõudeid. Klaasiga ei juhtu midagi, juhtub muude materjalidega.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[range]

Puit säilib teatud tingimustes ka tuhandeid aastaid, nt tammepuu merevees jne. Houryu-ji tempel, Jaapani budismi häll, pärit 7. saj.-st, üks maailma vanimaid puitehitisi, seda vist pidasid silmas? Kuid ennekõike... Puit säilib väga hästi sobivates tingimustes ka ilma hooldamiseta, halvemates tingimustes ka aeg ajalt hooldades väga hästi. Ps. jaapanlaste puitarhitektuur on üldse väga heaks näiteks puidu suurepärasest sobivusest ehitusmaterjaliks jms. Puudest endist rääkides,täpsemalt siis meil väga levinud ehitusput mänd, siis vanimad männid on sinna 2500 aasta vanusesse jäävad, meie piirkonnale lähemale tulles on vanimad elus isendid ca 800 aastat, meie endi kodukamaral 300-400 aastased ei ole mingid haruldused. Eesti vanim mänd on 470 a vanune.
Kui puitu aegajalt rikastada looduslike õlidega ja õlivärviga siis peaks ta reaalselt kestma sajandeid ka peale seda, kui temast on vormitud kas maja vms. Sellekohaseid tõendeid jagub küllaga.

Ei saa jätta torkamata ka, et : Uuema aja materjalide kohta puudub igasugune praktiline tõestus, va. labor...

[Külaline]

Ei-ei, mitte mingil juhul torkena!!

Kunagi otsisin, millised üldse vanimad teadaolevad puitehitised on ja kui ikka vahest vilksab mingi säilivuspiiri kohta ka tekste, siis tekib tavaline loogiline uudishimu ja mis saaks olla parem, kui lihtsalt küsida, mida keegi teab.
Tõsiselt.

[Külaline]

Mina küsijana annan endale ka aru, et materjali asukoht hoones ja kasutamisviis mõjutavad seda kestvust.

Kasvava, kuhugi tallele pandud või uputatud puidu aastaid ma silmas ei pidanudki.
Just hoone osad, eriti välitingimustega kokkupuutuvad. Olgu Eestis või mujal.

[range]

Võtan endale voli oma torke eemaldamiseks...

[range]

Eesti puhul võib vist ilma hooldamata säilinud puidust rääkida vaid üksikute vanade põlistalude põhjal. Aja jooksul on paljud jäänud tühjaks, ajale ja aja nõuetele jalgu jäädes l lammutatud, põlenud jms. Vanalinna majades leiab sajandite vanuseid puitkonstruktsioone mis on kenasti kestnud, kuid ka vastupidi... Väga head näited on piisava paksuse ja laiusega laudpõrandad. Nõmmel võib leida väga heas korras puitehitisi mille põrandad on ehitatud otse liivale... Eesti vanim säilinud puitmõis asub nt. Riidajal. Ehitusaasta 1762.

[Külaline]

Põrand on oma kaitsevahendite ja töötlustega üldjuhul sisetingimustes.

[keemik]

Eelmisel suvel taastasime Nõmmel 19. saj. lõpus ehitatud majal välisvoodri: eemaldasime 100% vana värvi ja värvisime kolmes kihis uuesti linaõlivärviga. Kestnud on see laud seinas siis üle sajandi, ma ei näe põhjust, miks ta ei peaks seal veel jupp aega vastu pidama. Sai ka vanu aknaid taastatud ja palke vahetatud. Puidu puhul loeb puidu liik, kasutuskoht, kaitsmine. Jahtidel, kus on tiigipuust tekk, peab see vastu väga-väga karmidele tingimustele aastakümneid. Kaitsevahenditeta. Aken, millele sajab peale vihm ja millel on värv maha koorumas, kaob olematusse aga paari aastaga (laguneb nii palju, et ei ole mõtet taastada)

Fassaadi pilt: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

PS: Alumise korruse plastaknad lähevad loodetavasti selle uue omaniku poolt ka vahetusse, maja vanade säilinud puitkakendega samasuguste...puitakende vastu.

[Külaline]

Mul on puidu vastupidavusest juba pikemat aega küsimus.
Maailma vanim puitehitis on väidetavalt 7. saj.-st.

Kuidas see on õnnestunud...

Väga lihtne, kõik pehkinud vms osad on välja vahetatud regulaarselt. Ehk siis nagu sa kirjutasid. Ametlikult 7.saj kuid reaalselt mitte.

[range]

Kui ehitisel on kõik vanad osad välja vahetatud, siis seda enam ei dateerita, kui säilinud objekt 7 sajandist. Ca 20 protsendi juures peaks olema sälilinud originaal detaile. Jaapanis kuskil mägedes, no miks mitte.

[Re:]

Kas aga Jaapanis seda puidu märgistamist-kaardistamist tehtud on, kui püsida 7. sajandi joonel, tõesti pole aimugi.
Kirjutaks neile ja küsiks, kas ajastu on määratud kirjade järgi ja/või ka mingite analüüsidega.
Aga kardan, et keelebarjäär tagaks palju nalja ja vähe villa.

Et ma teemaküsijana teis(t)e külalis(t)ega segi ei läheks, panen kasutaja ja teema mõlemad Re:.

[range]

Otseselt ei dateeri aga erinevad tööjärgud pildistan üles. Sisuiselt on need nagu kaardid. Jaapanlaste puhul kahjuks täpselt rääkida ei oska. Kuid ma olen veendunud, et nad on väga põhjalikud, nagu enamaltjaolt ikka.

[Re:]

Kui paljudel objektidel mingi 100 a pärast töid on enam kellegi asi, kes,millal ja kus täpselt mida tegi? Eriti suurematel või seal, kus, midagi tehakse töökojas ja teised inimesed viivad kohale ja kolmandad paigaldavad..
Kus on siis kaamera, isiklikud failid, andmekandjad?

Või on meil üldse mingid detailse(d) dokumenteerimise nõuded olemas.

Oh mind, skeptikut.

[range]

Kui on tegu riigitellimustega ja muinsuskaitse all oleva objektiga siis kaardistatakse tehtavad tööd alati.

[Re:]

Väidad, et viimistluse alt ilmnev ja seal asendatav-parandatav kaardistatakse?
Vahetatud puit on kõik kuskil üles tähendatud?!

[range]

Ma ei väida seda, et iga restauraator seda teeb, kuid mida vanem on objekt seda suurem on tõenäosus et seda tehakse. Ja olen ise ka selliseid passe sirvinud, seega.... Tegu ei ole jah ulmega

[Re:]

Ikkagi pigem juhuslik eraalgatus kui valdav kehtestatud ja kontrollitud süsteem.

Kas see "pass" oli siin isiklik mõiste või ongi mingi dokumendivorm?

Et kui inimesele mingi mitmesaja aastane puit ette satub, saabki tänapäeval tegelikult ka passi nõuda ja kontrollida?

[range]

Antakse välja konkreetse objekti töid puudutav dokumentatsioon ja pass. Päris sellist passi, nagu sa MIGRA-st saad., loomulikult mitte

[Re:]

Mingi uus asi siis.
Ma ei suuda ette kujutada, kuidas puit puhastatakse välja ja iga paljastuva pinna kaardistamiseks pestakse käed puhtaks (äkki õpitakse eesti keelgi ära) või kutsutakse vastava koolitusega ametnik. Ja määratakse leitud parandused ka ära, et kui vanad ja millega töödeldud ja puha...
Mitte Eestis

Ei saa ikka, tuleb ise detailiks töödeldud puutükike otsida, fikseerida algandmed, selle kõrval mõnisada aastat passida ja siis allkiri anda, et kestab

[range]

Ei ole uus, PKZ juba tegeles sellise asjaga. Ilmselt võtsid ka nemad kelleltki šnitti. Mis puutükist sa sonid?

[Re:]

Pole kombeks kuskil sonimas käia.
Lühend ei öelnud mulle midagi.

Sõltumatud laborid ja insenerid pole piisavalt lugupeetavad, spetsialiste ei saa usaldada, no kust inime ikka oma vastused küsimustele saaks.
Tuleb siis vahetu kogemusega kestvuskatse teha ja mingit detaili jälgida.

Selle Jaapani ja seitsmenda sajandi kohta üritan ise ka kuskilt midagi välja lugeda, algse materjali säilivuse ja töödelduse kohta.

[range]

PKZ-t oli tallinnas nõukaajal vanalinnas peamisi ehituslikke restaureerimistöid läbi viiv ettevõte. Ainuke omataoline vist terves liidus. Poolakate oma, kui ma ieti mäletan. No raamatud ja veeb on ju täis erinevaid kirjeldusi sellest, millistel tingimustel sa saad puitu edukalt ja ilma suurema vaevata säilitada jms. Ise katsetades tuleb vanus peale Sonimine ei olnud pahatahtlikult öeldud

[Re:]

Ega minagi pahatahtlikult aga siin juba mitmes asjas jääb midagi nagu puudu või ei lähe päris pihta.
Minul mingit passi ega selle vormi tutvumiseks leida ei õnnestu. Nõukaaegset organisatsiooni ju pole enam, kes "nad" šnitti võtsid ja mille valmis said? On siis usaldusväärne ametlik pass või pole, ja on selle abil puidu iga ja töötlus välja loetav, et ei peaks vanaduse pealetulemiseni tarkust ootama?

Sa oled vist puiduprofessionaal, saan aru? Ehtne ja paberitega (nõukaaegne?)?

[range]

Ei ma olen ikka vähe uuem väljalase Tähendab väljalase jääb nõukaaega aga kutse olen ikkagi omandanud juba ilma nõukaajata. Mis Sind siis konkreetselt huvitab? Selline pass antakse soovikorral välja, jah. Vanust saab määrata ka mitmel moel. Määratakse radioaktiivse süsiniku meetodiga, või aastarõngaste järgi.
Samas, kui on tegu Eestis asuva reaalselt toimiva muinsus objektiga mida peaks dateerima, siis meil on valdavalt säilinud ehitusalast dokumentatsiooni. Kui asi läheb juba arheoloogiasse, siis hakkab teaduslik lähenemine.