Turu solkimine

[maik]

Maik, palun tee vahet Lepingutest füüsilisest isikuna ettevõtja (FIE-juriidiline isik) ja juriidilise isiku (EP) vahel ning füüsiliste isikute (Jüri ja Jaan) vahel!
Urmas

Õige tähelepanek.
Ülal olen korduvalt rõhutand seda, et ei saa kohaldada erinevate kaasuste lahendusi ja asjaolusi üks-ühele Jüri ja Jaani skeemile. "Posti" link oligi mõeldud lihtsalt drastilise näitena.

[Külaline]

Sinu vihjatud linkidest üks on elatise vaidlus ja teine töövaidlus, mõlemad jäävad VÕS-st välja st.ei haaku, ei ole lihtsalt võimalik näitena presenteerida.

Tsitaat TLS-st.

Töölepingule kohaldatakse võlaõigusseaduses käsunduslepingu kohta sätestatut, kui käesolevas seaduses ei ole sätestatud teisiti.

Näita, mida on sätestatud TLS-s või VÕS-s maksude kohta?
Võlaõiguslik suhe on ka kahe isiku vahel sõlmitud notariaalne kokkulepe rahaliste kohustuste osas.
Veelkord. Maksudest ei ole üheski mainitud seaduses sõnagi.
Järeldus?
Ma pean nõustuma madis64-ga , et Sa püüad "vett sogada" (pannes paguneid).
Sinu viitelt ei lugenud kuidagi välja, et oma maksukohustuse võib lepinguga teisele
sätestada.
Imelik.

[Külaline]

"Posti" link oligi mõeldud lihtsalt drastilise näitena....

Aga siis ei saa ju seda näitena kasutada!
Urmas

[Külaline]

Maik, nagu mingis eelnevas kommetaaris mainisin, et Lepingud, mis on vastuolus seadustega, on õigustühised ja sa olid vist sellega isegi nõus. Esialgu jääksin sinu oponentidega ühisele seisu(iste)kohale. Näen arvatavasti lähitulevikus ka ühte targemat juriidikas ja küsin temalt arvamust vaidlusaluse teema kohta.
Urmas

[maik]

Ei saa seadusest deklareerida tsitaate ja väita, et nii on õige! Olen sellest juba korduvalt kirjutanud.
Ülal-toodud "posti" kaasus läbis kolm kohtuastet, enne kui sai pretsedendiks ja konstruktiivne vaidlus käis VÕS-i ja MKS üle.
Tallinna halduskohus andis õiguse "postile", MTA juristid ajasid samuti näpuga järge seadustes nagu "Imelik" ja võitsid ringkonnakohtus, alles riigikohtus sai "post" tänase lahenduse. Kõik kohtunikud, juristid, hagejad ja hagetavad nägid seda kaasust oma rikutuse tasemel, ning arvasid endal õigus olevat.
Ma ei saagi õelda (kuigi olen), et Imelikul pole õigus ja täpselt sama ei saa imelik seda väita minu skeemi kohta.
Kellel õigus, ja mis loom see õiglus on, määrab ew. kohus.
Me saame lähtuda "konkurendi ja Rokika" suhtlusest MTA-ga, mõlemad vastused on ebamäärased, et teha põhja-panevaid järeldusi. Mina jään oma väite juurde, et Jüri ja Jaani vahel sõlmitud TVL toimib, ning "Konkurendi" suhtlus MTA-ga kaudselt kinnitab seda.
Võin vaid aimata mis juhtub kui MTA kargab Jürile turja, edaspidine sõltub paljustki sellest palju Jüril närvi ja money jagub.

[maik]

Aga siis ei saa ju seda näitena kasutada!
Urmas

Nõus, siis ammugi ei saa Imeliku elatise ja TL linke näitena kasutada.

Näen arvatavasti lähitulevikus ka ühte targemat juriidikas ja küsin temalt arvamust vaidlusaluse teema kohta.
Urmas

Ootan huviga erinevate juristide arvamust Jürka & Jaan skeemist.

[madis64]

Sekka põhjanaabrite tegemisi ka:

http://majandus.delfi.ee/news/uudised/s ... d=65741212

"Soome kõrgeim halduskohtus otsustas mullu oktoobris, et ehitusettevõttel, kelle töötajad olid pärit muu hulgas Eestist, ei olnud õigust töötajatele päevaraha maksuvabalt maksta,
...
Soome kohus leidis, et välisriikidest pärit töötajatel on Soomes teine elukoht ning seetõttu ei saa neile maksta päevaraha tulumaksuvabalt,
...
Põhiline vaidlus käis antud kohtukaasuse puhul Piiskoppeli sõnul selle üle, kas töötajad on alustanud töölähetust oma välisriigis asuvast elukohast ning ööbisid Soomes viibides tööandja organiseeritud ühismajutuses või on töölähetus alanud Soomes asuvast elukohast.

"Kõrgeim halduskohus leidis, et tööandja pakutud majutust ei saanud arvestada kui lähetusel ööbimist, vaid tegemist oli niinimetatud teise elukohaga ja töötajate igapäevased töösõidud algasid sellest eluasemest,
...
Sellisel juhul ei ole igapäevane reis tööobjektile selline tööreis, mille puhul oleks võimalik päevaraha maksuvabalt maksta. Kohus leidis, et tööandja oli kohustatud makstud päevarahast kinni pidama tulumaksu toiduhüvitist ületavalt osalt,"
..."

[madis64]

Kui lugeda sellist nupukest:

http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... usfirmasid

"Kauppalehti toob välja Suomen Asiakastieto Oy uuringu, mille kohaselt tuleb juba üle kümnendiku firmade asutajatest Eestist, Venemaalt ja Põhjamaadest.

"Tugev eestlaste mõju on ehitusalal," kirjutab leht. "Viimastel aastatel Soomes asutatud ehitusfirmadest kuulub eestlastele juba 13 protsenti.""

, siis hakkab hargnema selline mõttekäik, et nende 13% ehitusfirmade omanikud õpivad hästi ja efektiivselt (vähemalt 4 korda efektiivsemalt):

http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... tiivsemaks

"Miks just neli, mitte kolm, kuus või kümme korda. Neli just seetõttu, et siis oleme võrdses seisus Soomega, kes on meile tihti eeskujuks ning just nii palju kordi on põhjanaaber uuringute tulemustel Eestist parem.

2012. aasta detsembris toimunud ehitusettevõtjate konverentsil tõi Tallinna Tehnikaülikooli professor Rainer Kattel välja EUROSTATi näitajates on Eesti ehitussektori tööviljakus Soome omast maas neli korda."

ning tsiviliseeritult oma asju korraldama ning kui "amet selge on" ja võõrsil töötamisest isu täis on, siis laiendavad oma omandatud tegevusmalle Maarjamaalegi.

Neljakordse efektiivsusetõusu vastu ei aita ka mingi "mustalttöötamine"

Samas tuleb tõdeda, et alles hiljuti jäi mustalt remonditööde eest maksmisega vahele põhjanaabrite minister, kes muu tegevuse hulgas ka varimajandusega võitlemise töörühmas osales - nii et ka siin on meil veel arenguruumi ...

[Urmas]

http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... tiivsemaks
Huvitav, kas need suured sõnavõtjad on kunagi peeglisse ka vaadanud? Keegi võiks neile meelde tuletada meie riigihangete ja üldse hangete süsteemi, kus hankeid saavad võita ainult ebareaalseid alapakkumisi teinud, kus alltöövõtjatele enam raha ei jätku ja kui midagi ka jääb järgi, siis seda ei raatsita välja maksta. Igasugused arhitektide ja projekteerijate väljamõeldised ideede ja materjalide osas nullitakse ära reaalse ehituse käigus. Kas projekteerijatele õpetatakse ja näidatakse ka reaalset ehitustegevust? Nagu nad ei teaks, et oma lennukate ideede jaoks puuduvad ressursid. Kvaliteedinormide täitmisest lõppviimistluse osas RYL-i valguses ei maksa rääkidagi. See, mida ja kuidas soomlaste juures tehakse ja millega soomlastest tellijad on harjunud, loetakse siinpool lahte absoluutseks praagiks, mille eest siinsed tööde vastuvõtjad ei maksa kopikatki, eurosentidest rääkimata. Meil pole kvaliteedi osas omi normatiivegi, ainult laenatud RYL ja seda ka interpreeritakse ikka väga suvaliselt. Küll nätud Merko töödejuhatajaid nurgikuga ringi käimas ja lõpus maalrite töid kontrollimas, sama kui maaler pidi selleks, et tulekski midagigi täisnurga sarnast välja, kõigepealt krohvima ligi 10cm-t. Kus olid alguses igatsugu järelvalve silmad?
Ja veel tuleb Maanteeameti peadirektor rääkima raiskamisest! Vaadaku teede kvaliteeti! Ise keeravad lollusi kokku ja tark ka veel takkajärgi, keda peaks oma raha eest kuulama.
Riik võiks oma repressiivorganid mõneks aastaks efektiivsemalt tööle panna ja kindlustada, et selliseid nagu Facio ja tema "pojad" ja paljud temasarnased enam kunagi ehitusturule ei pääseks. Kui palju peavalu ja kannatasi on Facio koos tütarettevõtetega oma ülelaskmistega toonud kannatusi reaalsete ehitajate peredele ja vana kamp uues kuues tegetseb edasi. Ei saa aru?
Ja projekteerijad! Kogu seda juttu ei peaks nad mitte omavahel Viru hotellis arutama, vaid iga pidama sarnaseid loenguid TTÜ, EKA tudengitele, oma prokteerijatele jne. Pole mingit kasu sellest, et oma lollusi kritiseeritakse Viru hotellis väheste omade keskel.
Minu arvates on lollus juba see, et nende oma lolluste kuulamise eest küsitakse 200 eurot!
Saate "Võimalik ainult Venemaal" eestindatud variant!
Kas soomlaste mõtteviisi, et odavam on garantiiremonti teha kui kohe korralikult, tahetakse hakata Eestis standardiks põlistama?

[vuuk]

http://www.ehitusuudised.ee/article/201 ... tiivsemaks
Huvitav, kas need suured sõnavõtjad on kunagi peeglisse ka vaadanud? ....
...Minu arvates on lollus juba see, et nende oma lolluste kuulamise eest küsitakse 200 eurot! ...

Imestan alati, et kuidas mõned inimesed suudavad nii hästi "õhku" müüa. Peavad olema ikka tõelised ajuhiiglased.
Kui sellise ajupotensiaali saaks rakendada reaalset käega katsutavat majanduslikku tulu tootma ja müüma, küll siis ehk ka efektiivsus ja tootlikkus tõuseks ja varsti hiilgaksime viie jõukama seas.
Tuleks aga ka mõelda veidi sügavuti, millest tuleb see tegelik efektiivsuse vahe. Meil mõtleja paneb oma mõttemaailmas kohe labidamehed 4 korda kiiremini sibama.
Tegelikult ma arvan, et labidamehed meil sibavad juba niigi kiiremini, kui Soomes või Hiinas. Ebaefektiivselt on kasutatud see ressurss, mis seisab augu äärel. Olgu see siis hiigelekskavaator, kraana või käedpuusas valgekiivrimees.
Kui edasi mõelda, siis kuidas reaalselt panna ülivõimas rasketehnika meil sama efektiivselt tööle kui Soomes või Hiinas. Objektid on meil keskmiselt kümneid või sadu kordi väiksemad. Suur rasketehnika ja suur meeskond vajab ka suurt tööpõldu, mida meil lihtsalt pole, ega saagi olema.
Teisalt on minu arvates kogu see ebaefektiivsuse "müra" lihtsalt üks kaval jutt, mis on rakendatud töötajate palgatõusu ohjeldamise vankri ette.

[2korda2]

Pmst räägite õiget juttu. Tihtipeale ongi meil probleemiks kiiresti vehkiv "labidamees" - kraavid saavad küll laiad ja sügavad aga viivad esiti vales suunas. Suuna kättenäitaja oli ju vähempakkumisega saadud....
Teine asi on tellijate maksevõime. Kui tellijal ikka pole rohkem maksta siis lihtsalt nii ongi - jääb kas töö üldse tegemata või tuleb selle pisku eest teha. Kas seepärast on meie töömees kohe N korda ebaefektiivsem? Vaevalt.
Mina olen IT sektoris ja võin öelda, et siingi on meie keskmised palgad "eurooplase" omast madalamad (kuigi ehk mitte niimitu korda kui keskmisel lihttöölisel - IT inimene saab ennast liiga kergelt piiri taha müüa). Vaadates mida siin selle piskuga ära on tehtud... Vaatamata pidevale irinale "IT-süsteemid ei tööta" on meil siiski süsteemid, mis enamasti töötavad täitsa hästi ja mida "euroopas" tihtipeale olemaski pole. No ei saa ju olla, et väike ja ebaefektiivne riik suudaks luua süsteeme, mida suured ja efektiivsed ei suuda....

[vuuk]

Jah, IT-valdkond on meil olnud edukas.
Aga IT on olnud ka soodsamas positsioonis. On olnud ruumi kuhu areneda. Kuna väga paljud edumeelsemad leidsid, et IT-sse on vaja kindlasti investeerida, siis tekkis turule määratu suur ruum. Kui on turgu, siis on võimalik küsida ka hinda.
Kui on hea hind, siis raha tuleb ja on ka millest kõrgeid palkasid maksta.
Kõik helgemad pead, kes vähegi IT-st huvitusid said sellest aru ja suundusid IT-sse. Nii sai IT endale ka hea kaadri töötajate näol.
Võin küll eksida, aga arvan, et IT- valdkond pole ka võrreldes ehitusega sedavõrd nõudlik tööpõllu suuruse osas. Vähemalt niikaua, kuni pole tihedat rebimist konkurentsis.
Samuti avaldab mõju ju see, et kui ühte sektorit palju korraga arendatakse, siis sellevõrra vähem jagub ressurrsse treistesse sektoritesse. Seda eriti siis, kui rahasid napib. Ka ehitussektoril on olnud vajadus IT-sse rahasid suunata. IT annab muidugi igale ettevõtlusele kasu, aga kas alati ka samapalju kohe raha tagasi toob. See omakorda võib pärssivalt mõju avaldada arengule muus osas.

[Imelik]

Vaatasin minagi viimaselt viitelt et -"kits kärneriks".
Efektiivsus on lihtsalt öelduna-"sama töö vähema vaevaga"- võrdub suurem tulem.

No ei saa ju olla, et väike ja ebaefektiivne riik suudaks luua süsteeme, mida suured ja efektiivsed ei suuda....

Ära ütle, kui võrdlus käib rahas (ei väljenda ju alati potentsiaali) või sektorite areng on ebaühtlane?
Tõsi ta on, et "Soome efektiivsusele" ei jätku Eestis turgu ... arvan ma.
PS. Lihttööline/ lihtinimene viitab "eriti keerulise" olemasolule?

[Expert]

Tegelikult on on asi lihtne,alati paneb rahakoti suurus asjad paika.Niipalju kui on mingi asja tegemiseks eelarves raha,nii hästi-halvasti ka teha saab.Kui ikka klient iriseb ja ütleb et pole 10 tuhandet on kõigest 7 tuhat mingi projekti jaoks,siis jääb see töövõtja südametunnistusele kas läheb tööks 7000 eest või mitte.Selgrooga ja põhimõtte kindel töövõtja lükkaks pakkumise tagasi ja ütleks - ei mängi välja...Tegelikkuses on aga ka töövõtjal pere toita ja kui omab töölisi siis ka nendega samad mured.Töö võetakse vastu ja algab kõigile vene ajast tuttav RATSIONALISEERIMINE - odavamad lahendused,materjalid,mõni oluline tööprotsess jäetakse vahelt ära jne. ning ennäe imet : objekt valmis täpselt 7000 euri eest nagu klient soovis.Ja mis sa talle ikka ütled selle võiduka fraasi peale : saab ju küll 7 tonni eest,kui hästi tahta...(mis sest et hüdro jäi tegemata,armatuurvardad on poole peenemad ettenähtust,pahtel polnud veel kuivama saanud hakatagi kui juba värv selga tõmmati jne.) nõustud
naerul näoga kliendiga jah saab küll krt... ja ise mõtled : mis sest et ülehomme lagunema hakkab...
Peaasi,et mõlemad tehingu osapooled rahul oleksid kasvõi niikaua kui objekt üleantud ja rahad kätte saadud...
Ja järgmise objektiga kõik kordub,AAMEN

[Urmas]

Võib olla olen ma kohtlane, aga ajab itsitama Madise toodud viites välja toodud lause:
"2012. aasta detsembris toimunud ehitusettevõtjate konverentsil tõi Tallinna Tehnikaülikooli professor Rainer Kattel välja EUROSTATi näitajates on Eesti ehitussektori tööviljakus Soome omast maas neli korda."
No kuulge, kes koolitab neid ebaefektiivseid ehitussektori juhtivtöötajaid, kes peaksid ehitusektori tööviljakust tõstma? Järeldan sellest lausest, et ka professor Rainer Kattel on üks väga ebaefektiivne professor. Muidugi juhul kui ta koolitab ka ehitusvaldkonna tudengeid.
PS. Kuna mul puudub ehitusalane kõrgharidus, võib olla probleemi olemusest väär arusaamine.

[madis64]

... ja algab kõigile vene ajast tuttav RATSIONALISEERIMINE - odavamad lahendused,materjalid,mõni oluline tööprotsess jäetakse vahelt ära jne.
...
saab ju küll 7 tonni eest,kui hästi tahta...(mis sest et hüdro jäi tegemata,armatuurvardad on poole peenemad ettenähtust,pahtel polnud veel kuivama saanud hakatagi kui juba värv selga tõmmati jne.)

Kui sa nendest ärajätmistest ("ratsidest") klienti ei informeeri, on tegemist kelmuse ja kliendi vara tahtliku hävitamisega - hea oleks paar sellist "ratsijat" kohtus enda "ratside" eest vastutama panna, küll siis ülejäänutel "ratsimisisu" ka ära kaob ja "rahulolebvaid, 7 tonni eest saab 10-tonnise töö küll tehtud"-kliente saab ka vähem olema

[madis64]

Tegelikkuses on aga ka töövõtjal pere toita ja kui omab töölisi siis ka nendega samad mured.Töö võetakse vastu ja algab kõigile vene ajast tuttav RATSIONALISEERIMINE

Aga kliendi pere vajab ka toitmist - ta võiks ju ka RATSIONALISEERIDA ja osa kokkulepitud summa (see 7000) rahatähtedest lihtsalt nende värviliste koopiatega asendada - sa ju ei solvu selle peale

[Expert]

... ja algab kõigile vene ajast tuttav RATSIONALISEERIMINE - odavamad lahendused,materjalid,mõni oluline tööprotsess jäetakse vahelt ära jne.
...
saab ju küll 7 tonni eest,kui hästi tahta...(mis sest et hüdro jäi tegemata,armatuurvardad on poole peenemad ettenähtust,pahtel polnud veel kuivama saanud hakatagi kui juba värv selga tõmmati jne.)

Kui sa nendest ärajätmistest ("ratsidest") klienti ei informeeri, on tegemist kelmuse ja kliendi vara tahtliku hävitamisega - hea oleks paar sellist "ratsijat" kohtus enda "ratside" eest vastutama panna, küll siis ülejäänutel "ratsimisisu" ka ära kaob ja "rahulolebvaid, 7 tonni eest saab 10-tonnise töö küll tehtud"-kliente saab ka vähem olema

madis64 -ära nüüd isiklikult võta ja solvu,nii need asjad on läbi aegade käinud.Mina tahaks ka,et kõik käiks nagu ette nähtud aga kui ikka kliendi rahakott ei mängi välja siis ei mängi välja... Ja need asjad ei käi niiviisi ainult eratellijate ja väikeste töökeste puhul vaid ka suurobjektidel ja kõige kõrgemate pealikute teadmisel ja mahitusel.Pealik annab valida : kas teed nii kui kästud või saad objekti töödejuhina kinga.See kas lähed vastuollu oma südametunnistuse või ülemusega on juba sinu enda teha...Võid ju reaalsust eitada aga abi sellest suht vähe.
Ja kui kodus on naine ja mitu näljast jõnglast siis mitu tööpakkumist järjest ära ütled - kui nii põhimõtteline mees oled.

Sul vist kohtuskäimise kogemus endal puudub,mul endal mõned kogemused on.Selleks,et kohtus käia peab raha olema ja veel : kohus mõistab õigust aga see ei pruugi õiglus olla...

Juba minu vanaisa ja isa tahtsid,et ehitusel käiks kõik nii kuis peab aga kunagi polnud eelarves piisavalt raha et teha nii kuis peab...

[madis64]

:nii need asjad on läbi aegade käinud.

Et kohe "läbi aegade ongi nii olnud", et lüüakse käed ja seejärel jäetakse niisketes ruumides hüdro paigaldamata, vahelagi armeeritakse poole peenema armatuuriga ja "klient on rahul"?

Pealik annab valida : kas teed nii kui kästud või saad objekti töödejuhina kinga.See kas lähed vastuollu oma südametunnistuse või ülemusega on juba sinu enda teha...

Võimalik, kuid kas sulle löödi juba sünnitusmajas "ehitaja" tempel laubale, et midagi muud teha ei oska? Või on saadav raha ikka nii magus, et teed, mida iganes "kästakse"?

[madis64]

Ning vaatan vasakule, see inimene ei ole ehitaja, vaatan paremale - ka tema pole ehitaja, vaatan ette - no ei ole ehitaja, vaatan üle õla tagasi - ka ei ole ehitaja, kuid naised on olemas, lapsed ka kasvavad ja näe autogagi sõidavad

Nii et näib, et võimalik on ellu jääda ka väljaspool ehitussfääri tegutsedes

[Külaline]

Ning vaatan vasakule, see inimene ei ole ehitaja, vaatan paremale - ka tema pole ehitaja, vaatan ette - no ei ole ehitaja, vaatan üle õla tagasi - ka ei ole ehitaja, kuid naised on olemas, lapsed ka kasvavad ja näe autogagi sõidavad

Nii et näib, et võimalik on ellu jääda ka väljaspool ehitussfääri tegutsedes

Nina all oleva ekraani ülemises servas on kirjas /ehitusfoorum/

[madis64]

Nina all oleva ekraani ülemises servas on kirjas /ehitusfoorum/

On küll, kuid kui tekib juba küsimus eksisteerimise põhialustest (et näljasurma vältimiseks olevat ainus tee kelmus ja pettus), siis võib ju korra pilgu maast üles tõsta ja natuke ka ringi vaadata

Samas - eks suurema raha juures ole alati ahvatlused suuremad ja nendele vastu seismine nõuab iseloomult teatud tugevust:

Palgadetsiilid 2010.jpg (91.33 KiB) Vaadatud 3109 korda

[khtm]

Kle,madis need palgadetsiilid võid endale sinnasamusesse pista,palju ise detsiili järgi tunnis palka saad 2.64 ve...

[AHEL]

ka üks on sõdur,kuid üksinda sõdasid ei võideta.ÜKS AUS POLIITIK RIIGIKOGUS EI MUUDA MIDAGI,KUI UUS KUULETUB TEISTELE SIIS JÄÄB ELLU JA ELU ILUS.

[madis64]

Kle,madis need palgadetsiilid võid endale sinnasamusesse pista,palju ise detsiili järgi tunnis palka saad 2.64 ve...

Ja sinu mõte on selles, et tabeli tegevusaladest ilmselt kõige rohkem teenival töötajarühma (3.-st detsiilist alates) on raha ikka nii vähe, et surm suu ääres ja tuleb ikka kliendi tagant virutada?

Ja õigust näib ülegi jäävat