Teeme ise õhusoojuspumbast ÕHK-VESI soojuspumba!

[Kalvis]

No näiteks võib põhjendada sellega, et kompressori kasutegur ja eluiga on parimad, kui kompressori temperatuur on lähedane ta "nimitöötemperatuurile". On/off seadme puhul jahtub välisseadmes olev kompressor iga natukese aja tagant maha ja siis jälle soojeneb.

See väide pole niimoodi tõestatud. Kõigepealt tuleks kokku leppida ja ära tõestada kompressori nimitöötemperatuur. Kõik kompressorid, mida ma tean, pole kasutusjuhendis kirjas, et külmalt töötamine võib kahjustada tema tervist. Enamus neist on töötanud ON-OFF üle kümnekonna aasta ja pole neil mingeid probleeme. Kompressorid töötavad õues. Samuti on soojuslik inerts üsna suur, et ON-OFF il ei jahtu kompressor midagi maha, kui on piisavalt sage ON-OFF lülitamine.

Iseehitamise jutuga kõigiti nõus. Tavainimesel on väga raske saada soojuspumpade osasid ja freooniga täitmine on minu jaoks "impossible mission". Iseehitades võib üsna kergesti lekkima hakata ükskõik mis liitmik. ega seda kohe teada ei saa. Mul sõber ventilatsioonialalt üksvahe katsetas iseehitatud soojusvaheteid. Kuigi viimaseid said pea olematu hinna eest kokku panna (N:kaks vana autoradikat koos tsirkulatsioonipumbaga) siis iseehitatud seadme soojusvaheti kasutegur oli vaid 30%, samas tööstusliku oma 70%. Samamoodi võib rappa sattuda soojuspumpadega.[/quote]

[Priit Pärn]

1. Inverteriga alalisvoolul töötavad kompressorid võtavad 5-10% vähem voolu kui on-off kompressorid

2. Inverteriga seadet on võimalik valida nii, et see on suurema võimsusega. On-offi nii valida ei saa, sest siis hakkab ta tegema liialt lülitusi ja ei ole enam ökonoomne.

3. Sisse-välja lülituste arvelt võrrelduna on-offiga on inverter kuni 40% aastas säästlikum. See kehtib õhusoojuspumba puhul. Õhk-vesi soojuspumbaga lahendatakse see akupaagiga, kuid inverteri tööpõhimõte, lülitada ennast välja nii harva kui võimalik annab ka siin väikeste soojuskoormuste korral lisaefektiivsust.

4. Tänu invertertehnoloogia eripärale on võimalik inverteriga seadmest lühiajaliselt nominaalsest võimsusest suuremat võimsust välja pigistada. See annab lisaefekti siis, kui on väga suur soojuskoormus ning muul juhul tuleks kasutada lisakütet, näiteks elektrikassetti.

5. Inverteriga seadmel on võimalik kasutada elektroonilist paisuventiili, mis on omakorda kuni 15% väikestel ja väga suurtel koormuste efektiivsem.

Eks neid nüansse on veelgi.

[Kalvis]

Sa vist ei lugenud mu varasemaid põhjendusi. Väited on lambist laest võetud ja kõik on tõestamata.

1. Inverteriga alalisvoolul töötavad kompressorid võtavad 5-10% vähem voolu kui on-off kompressorid

Ma ei usu seda. vt. mu varasemat põhjendust. Kui ON OFF on tehases projekteeritud õieti siis saab inverteriga seade olla vaid samaväärne.

2. Inverteriga seadet on võimalik valida nii, et see on suurema võimsusega. On-offi nii valida ei saa, sest siis hakkab ta tegema liialt lülitusi ja ei ole enam ökonoomne.

Vastus sõltub, kuidas me võimsust defineerime.
Jutt lülitustest on täielik jama. ON-OFF maksimaalne võimsus on siis, kui ta töötab täie rauaga, ehk on kogu aeg sees.

3. Sisse-välja lülituste arvelt võrrelduna on-offiga on inverter kuni 40% aastas säästlikum. See kehtib õhusoojuspumba puhul. Õhk-vesi soojuspumbaga lahendatakse see akupaagiga, kuid inverteri tööpõhimõte, lülitada ennast välja nii harva kui võimalik annab ka siin väikeste soojuskoormuste korral lisaefektiivsust.

Põhjendus laest võetud. vt. eelmist vastust.

4. Tänu invertertehnoloogia eripärale on võimalik inverteriga seadmest lühiajaliselt nominaalsest võimsusest suuremat võimsust välja pigistada. See annab lisaefekti siis, kui on väga suur soojuskoormus ning muul juhul tuleks kasutada lisakütet, näiteks elektrikassetti

Suurem võimsus saadakse halvema COP-iga. Muus osas nõus, et invertertehnoloogia lubab seadmest suuremat võimsust välja pigistada.

[Priit Pärn]

1. Alalisvoolul töötav kompressor, ventilaator või pump lihtsalt võtab vähem voolu. See on tõestatud. Väga paljud uued seadmed on viidud üle alalisvoolu tehnoloogiale. Nii ventagregaadid, kompressorid kui ka pumbad. Kui sirvida jaapanlaste tootekatalooge, siis on seal kõik ilusti kirjas.

2. No see küll siin enam spetsialisti jutt ei ole:) Isegi maasoojuspumba COP on septembris 2 korda kehvem, kui detsembris, kuigi seal on taga veemaht ja lülitused toimivad kraadminuti põhimõttel. Põhjus peitub just lülituste arvus. Ka uued maasoojuspumbad, mis esimest korda Eesti Ehitab messil välja tuuakse on invertertehnoloogial. Sellist soojuspumpa pole veel leiutatud, mis saaks aastaringselt täie rauga töötada. Igal juhul peab see ennast välja lülitama ja iga uus sisselülitus on energiakadu. Mida rohkem lülitusi, seda suurem kadu.

Siin on maasoojuspumba ainult kompressori COP septembrist märtsini kütteperioodil 2006/2007. Alguses on näha, kuidas COP madalam ja kui koormus taha tuleb hakkab COP tõusma. Inverteri puhul oleks nii, et perioodi alguses ja lõpus oleks COP kõrgem kui perioodi keskel. Kuskil oli põhjendus eelnevalt ka ära seletatud, nimelt kui aurusti ja kondensaatori võimsus ületab kompressorivõimsuse, siis on COP kõrgem.


3,05
3,86
4,11
6,02
5,58
5,79
5,61
5,22
5,18
4,56
4,46
4,49
4,78
4,92
4,78
4,82
4,43
4,48
4,37
4,26
4,34
4,38
4,18
3,76
3,71
3,57


4. Suurem võimsus on saada väiksema COPga, kuid kindlasti on see soodsam, kui elektrikassetiga. See on ka üks põhjus, miks uued maasoojuspumbad viiakse üle inverteritele, et ei peaks kasutama elektrikassetti.

[warlock]

See, et invertorseadmetes kasutatav 3-faasiline alalisvoolumootor on efektiivsem, ei vasta päris tõele. Oma sügaval sisemuses on ta samasugune, nagu 3-faasiline vahelduvvoolumootor, pooluste kommuteerimine toimub teisiti, et alaliskomponenti sisaldavat voolu saaks kasutada. Invertorseadmes alaliskomponendist vabanemine nõuaks lisaelemente ning 3-faasilise alalisvoolukompressori kasutamine on parem lahendus. Alalisvoolumootorite üha laiem kasutuselevõtt on vist rohkem ikka sellega seotud, et saaks pöördeid ja sellega võimsust sujuvalt reguleerida. Lõpuks, ega keegi ei keela on-off seadmes alalisvoolumootorit kasutada - kasuta kõiki kolme faasi (mitte vaid ühte), dioodalaldeid (ca 10 eeku tk) ja asi töötab.

Kalvis, sa ise ka möönsid kuskil kommis, et el.mootori kara on põlvekujuline - max kasutegur ja max võimsus ei lange kokku. On-off seade on kompromiss kasuteguri, võimsuse ja hinna osas. Võid kasutada suurt ja kallist kompressorit, mis annab sulle vajaliku maksimaalse võimsuse välja maksimaalse kasuteguriga või odavamat kompressorit, mis töötab väiksema kasuteguriga. Invertorseadme puhul saad kasutada odavama kompressori, mis töötab maksimaalsel võimsusel sama copiga nagu on-off seade, madalamal võimsusel aga suurema copiga.

See, kui igas manualis kirjas pole, et kompressori kasutegur on nimitöötemperatuuril parim, ei tähenda veel, et see ei oleks nii. See tundub nii elementaarne, et kas seda ongi mõtet igasse manuali kirja panna. Kompressoris kasutatakse õli. õlide viskoossus sõltub aga temperatuurist. Kompressoris on liikuvad detailid, mille mõõtmed soojuspaisumise tõttu muutuvad. Milline muu temperatuur siis neid konstrueerides aluseks võtta, kui mitte nimitöötemperatuur?

[Kalvis]

Jutt, et alalisvoolumootori kasutegur on parem vahelduvvoolu mootori omast ei ole õige. Igal mootoril on omad plussid ja miinused. Nende mootorite kasutegur on õigel projekteerimisel nimisuuruse juures peaaegu sama. Teoreetiliselt loetakse kõige parema kasuteguriga sünkroonmootorit (vahelduvvoolumootor), sest seda mootorit on võimalik koostada nii lihtsa ehitusega, et ainsaks kasutegurit vähendavaks asjaoluks on minimaalne mähise ja magnetahela kaod (alalisvoolumootoril lisandub alati kommutaatori kaod (harjad, klemmid, kommutaatori lisahõõrdumine, voolu alalduskaod)).
Alaisvoolumootoreid kasutatakse just eriti lihtsa juhtimise pärast (saab lihtlabase türistoriga pöördeid, kui ka momenti (=võimsus) juhtida), kuigi näiteks tavalise vahelduvvoolu mootorile on tänu arenenud mikrokontrolleritele võimalik sama hästi juhtida (matemaatika on seal kontrolleris räigelt porno).

Et kompressor töötaks efektiivselt mootoriga, pole midagi muud vaja, kui kataloogist valida talle õige nimiandmetega mootor. Pole vahet, kas see on kallis või odavam, see sõlm töötab sel hetkel maksimaalselt hästi. Isegi kui mootor varustada juhtahelatega pöörete ja momendi reguleerimiseks (saame inverterjuhtumi) siis kahjuks ükskõik kummas suunas liigud, väheneb kasutegur ja COP. Teine asi on, kui tootja tahab müügiks saada suuremat võimsust. Siis varustatakse kompressoraste võimsama mootriga. Kuigi mootor töötab ikkagi oma kasuteguris maksimumis, ei tee seda enam kompressoraste. Nüüd tulebki mängu inverterseadme eelis - väiksema võimsuse juures läheb kompressoraste maksimumi, kuigi mootori kasutegur veidi väheneb siis kogu COP suureneb. Siit tulenebki pseudoarusaam, et inverterseade on justkui parem. Siit tuleneb ka Priidu arvamus alalisvoolumootori kasulikkusest - nimelt alalisvoolumootoril kukub võimsuse vähenedes kasutegur palju vähem (kordades!) kui lühisrootoriga vahelduvvoolumootoril ilma vektorjuhtimiseta (vektorjuhtimine on ikkagi haruldus sellistes seadmetes). seega saab vahelduvvoolu mootorit kasutada efektiivselt soojuspumbas vaid nimisuuruse juures, inverterina on ta halb.

Priidu punkt 2 vastus on õhust välja imetud. Sarnane seade nimega külmkapp on olemas. töötab ON OFF reziimis ja on algusest lõpuni projekteeritud maksimaalse COP-ina.

Tundub, et peame õllelaua taga kokku saama ja asjad selgeks vaidlema. Pole mõtet teoreetiliste nüanssidega foorumlasi tülitada.

[Priit Pärn]

Pole probleemi, saame kokku:) Eesti Ehitab mess on selleks hea koht. Tule meie boksist läbi.

Inverteriga on sääst suurem ja see on täiesti ARVESTATAV number!

[Priit Pärn]

No siin sellised spetsid koos, et ma hakkan nüüd ise kohe küsimusi küsima.

Kas on kindel, et alalisvoolu kompressoril peavad alati harjad olema. Ma lõikasin siin ühe Panasonicu kompressori lahti ja harjasid ei kuskil?

Konsulteerisin siis ka ühe ala spetsialistiga ja selgus, et kataloogis on lausa välja kirjutatud, et kasutatakse ilma harjadeta alalisvoolu kompressorit.

Alalisvoolu kompressor on säästlikum seepärast, et seda on võimalik täpsemini juhtida. Sääst Hitachi 2006 aasta kataloogi järgi 10%.

ON-OFFi pole mõtet vahelduvvooluga teha, sest see töötab ainult täisvõimsusel.

[Külaline]

Räägi mulle taipmatule kuidas sa alalisvoolumootoris pöörleva magnetvälja teed, kui sa ei kommuteeri?

See harjadeta mootor ei ole "puhas alailsvoolu mootor". Kui annad sellele puhta alalisvoolu sisse siis see mootor ei tööta. Kui kasutad elektronkommutaatorit siis on tegelikult sisseantud vool vahelduv ja DC mootor on tegelikult sünkroonmootor. Kuna elektronkommutaator on kohustuslik element siis tuleb selle kaod juurde lisada ja see kadu pole väike (türistori kadu on suurem, kui mehhaanilise harjadega kommutaatori oma).

ON OFF mõte ongi, kus ta töötab täisvõimsusel ja samas maksimaalses COP-is. Kui lülitad välja vahepeal siis pole elektrikulu ega pole ka sooja. Saad lihtsa nipiga seadme võimsust vähendada, samas niimoodi, et COP ei vähene.

[warlock]

Hermetic type, Inverter, Three phase
Induction motor, Rotary

See oli copy/paste AWYZ14LBC Service Manualist. Ehk siis oma olemuselt on tegemist ilma harjadeta vahelduvvoolumootoriga. Teda toidetakse vahelduvvooluga, mis sisaldab inverterite omapärast tingituna alaliskomponenti ning seetõttu on mõnel pool kirjutatud ka "3-phase DC motor". Kahjuks sisaldab inverteri järsult muutuv väljundsignaal ka 5. harmoonilist, mis töötab mootori pöörlemissuunale vastu, seega vähemalt teoreetiliselt on invertoriga sp-de kompressorite mootoriosa kasutegur "puhta" vahelduvvooluga töötavate seadmete kasutegurist isegi natsa väiksem.
Veel üks asi, miks invertereid kasutusele võetakse, on sagedus. AWYZ14LBC inverteri sagedus max võimusel on 130Hz. Sellisel sagedusel saab ehitada väiksema ja odavama kompressori, kui 50Hz voolu korral. Ehk siis hind.. Võimalik, et ka kompressoriosa kasutegur on suuremal sagedusel parem, ma ei tea.

Mis külmkapi kompressorisse puutub, ma arvan ta kui laiatarbe kodutehnika komponent on optimeeritud ennekõike hinna järgi ja ma ei ole küll 100% kindel, et ta max cop ja max võimsus langevad kokku. On keegi mõõtnud külmkapi kompressori kasutegurit nimipingest madalama toitepinge korral? Või isegi nimipinge korral?

[Kalvis]

Sageduse kasutamisega on omad ohud. Tõsi on, et suuremal sagedusel saab mootori väiksema teha sama võimsuse juures (väiksem mass, väiksemad hõõrdekaod). Kuid suurema sagedusega suurenevad ka magnetahela kaod (pöörisvoolud).

[Priit Pärn]

Nocrial on jah 3-faasiline vahelduvvoolu kompressor. Sisendvool on 1-faasiline ja inverterplaadist läheb edasi 3 faasi 220V ja pöördeid juhitakse faasidel sagedust muutes. Vool muudetakse vahelduvast alaliseks ja uuesti alalisest vahelduvaks tagasi.

Aga on seadmed, kus kogu tehnika on viidud alalisvoolule. Nimetavad seda "All DC Inverter".

Selge on ka see, et väga tähtis on toote lõpphind, kuid soodsama hinnaga rohkem soojust ja kõrgem COP - see ju ongi eesmärk.

Inverteriga lihtsalt saab parema tulemuse. Katsetage siis kui ei usu. Loomulikult on inverteriga seadmetel ka oluliselt parem automaatika peal, kuid on-off seadmete puhul oleks see automaatika mõttetu.

[Kalvis]

Ma ei oska muud öelda, et kui ülikoolis sa sedasi oma diplomit kaitseksid siis sa kukuksid kolinal läbi.

[warlock]

"All DC Inverter"

Täitsa huvitav.. mis seadmel selline on? Nimetus ise kõlab absurdselt, sest inverter ongi see vidin mis alalispingest vahelduvpinge teeb (vahelduvpingest alalispinge teeb alaldi /rectifier/).

[Priit Pärn]

Kahjuks ei ole ma invertertehnoloogiat õppinud. Kuid selleks, et aru saada, kumb seade tarbib vähem elektrit ei ole vaja isegi keskkooli lõpetada.

See küsimus olekski rohkem teile spetsialistidele, miks ja kuidas inverter vähem tarbib. Teie aga järjekindlalt väidate, et see pole võimalik. Mina olen seda katsetanud, seal pole midagi keerulist. Panna mõlemad seadmed tööle olukorras, kus oleks vaja kasutada ainult 30% nominaalsest võimsusest ja vaadata kumb seade tarbib 1 tunni jooksul vähem elektrit. Loomulikult on kõik inverteriga seadmed erinevad, kuid Fujitsu Nocria tarbib oluliselt vähem elektrit kui sama nominaalse võimsusega ON-OFF konditsioneer.

Näiteks Hiinas toodetud inverteriga seadmetega ei saa tõesti mingit säästu. Seal võiks inverterit nimetada sujuvkäivituseks. See teeb väljalülitusi pea sama tihti kui ON-OFF. Japsid on selles osas kõvasti paremad seadmed teinud.

[Priit Pärn]

All DC Inverter Hitachi RAK-25NH4

[warlock]

DC 260-360V is input to system power module and system power module switches power supply current
according to rotation position of magnet rotor. ...

Ehk siis Hitachil on sama põhimõttega 3-faasiline kompressori mootor, mis Fujitsulgi.

Ma olen täitsa sama meelt, et ühesuguse hinna juures on muudetava võimsusega kompressoriga sp kokkuvõttes ökonoomsem, kuigi max võimsuse juures on ta tõenäoliselt pisut väiksema kasuteguriga, kui on-off seadmega oleks võimalik saavutada.

[juroku]

tere minul on seline idee võta välis osa ja soojusvaheti freon vesi ja panna paraleli välisosa aurustiga(kondensatoriga) vahele veel see sama 4way klap mis pöörab pumba töö jahutamisele siis lihtsa automatikaga juhtida kuni -5 õhk alla vesi soojus pump kas on see teostatav paluks abi tarkadelt

[Coolhouse]

Sellest vaidlusest,kas inverter on parem kui on/off.
Asi ei ole üldsegi selles et tegemist on just konditsioneeriga.
Juba esimeses automaatjuhtimise loengus räägitakse mis on kahepositsiooniline juhtimine ja pidevatoimeline juhtimine.
Pidevatoimeline juhtimine st. inverter on võrreldamatult parem.
On/off juhtimist kasutati siis kui juhiti releedega ja elektroonika maksis varanduse. Tänapäeval ei kujuta selliseid asju ette.
Kui autol vajutada pidurid blokki siis on see võrreldav on/off juhtimisega. Praegu on ju ABS, ESP ...... .
Võtke või püsikiiruse hoidja .Kindel kokkuhoid.
N. kui osa õhk/vesi pumpasid vajab mahupaaki siis inverteriga seda võib panna või mitte. Oleneb vajadusest.Seega parema automaatikaga õhk/vesi pumbasüsteemile võib osta sama tulemuse saamiseks vähem seadmeid.

[Coolhouse]

Ja palun ärge solvuge aga hetkel maksab Õhk/vesi soojuspumba välisosa koos vajaliku automaatikaga 17 000.- . Juurde on vaja soojusvaheti ja paigaldus. Kõik kokku ca 34 tuh.
Nocria ise on samas hinnaklassis.
Võib-olla on tõesti mõtet ainult odavat on/off ehitada ???

[juroku]

tere minul on tehtud kah väike pilt kahjuks ei saa ma sele siin paigaldada mure on minul sele freoni rõhuga kasta hakab nimodi töötama

[Kalvis]

Tekitad automaatjuhtimise teoorias lugejatel segadust. Seal loengus nüüd nii ei öeldud, et on parem. Igal juhtimisel on omad eelised ja puudused.
Võid väita, et võrreldes pideva juhtimisega on on/off suurem veaga (temperatuur kõigub rohkem), kuid kõik sõltub kui palju kõigub. Kui kõikumise piir on poole kraadi piires siis see ei huvita kedagi. Tavainimene ei tunneta midagi.
See elektroonika hinnaerinevus võib teoorias olla tühine, praktikas ta seda pole. Kuid on/off on igal juhul töökindlam ja lihtsam remontida ja odavam toota.
Ma vastupidi otsin ON/OFF mudeleid, sest neid ma saan ümber ehitada ja integreeida kuitahes keerulisse küttesüsteemi, inverterit ei saa niisama lihtsalt teha. Seni odavmüügis ma neid kohanud pole.

Käisin eile K-rautakeskos kaemas ja oh imet, õhk-õhk soojuspump alla 10000 krooni. Kuna ainus hea praktiline kasutamine oleks õhk-vesi ümber ehitada siis on vajalik, et oleks on/off. Samuti vaatasin niipalju kui sai siis mõistlik oleks kasutada siseosa soojusvahetit (mitte osta seda teisest firmast ja püüda ta ikkagi kuhugi veepaaki panna). Muidu lihtne oleks kasutada elektriboilerit, kui mahuks flantsist läbi, kuid soojusvahetit niipalju painutada vist ei saa.

[Coolhouse]

Võid nii ka proovida (palun mind mitte süüdistada kui mõni leidur tööle ei saa): Vaata milline vasktoru on siseosal ja võta sama pikk sama mõõduga toru, igaks juhuks 20-30% pikem. Mõtle välja kuidas see flantsi külge kinnitada. Keri vasktorust(soovitavalt külmatoru) spiraal.
NB! on oluline et spiraali algus on ülevalpool ja lõpp all st. kui n. kallata mingi vedelik spiraali siis jookseks ta alt välja. Ka teisiti tehtud spiraal hakkab tööle kuid probleeme on rohkem,freooni ringlus on takistatud.
Lisa süsteemi vaateklaas ,vakummeeri ja täida.
(Soovitavalt eeldab tegevus eelnevat töökogemust st kodusel teel palun mitte katsetada.)

[juroku]

teha soojusvahetid pole vajadust seleks on alfa laval koralikud soojusvahetid kah joota ise kui ei oska pole vaja kutsuda oskaja,problem on rohken seadme töös kas ta üldse töötama hakkab

[juroku]

see on minu hübrid soojuspumba idee kas on võimalik seda teostada