Teeme ise õhusoojuspumbast ÕHK-VESI soojuspumba!

[Priit Pärn]

Tere kõigile soojuspumba spetsialistidele!

Mul on ettepanek:

Kingin Fujitsu Nocria välisosa sellele, kelle ettepanek sellest õhk-vesi soojuspum teha, on kõige asjalikum.

Ja siis selline väike kokkulepe: COP peab olema mõõdetav ja tulemused peab avaldama siin foorumis iga kuu. Väike ülevaade ka muredest ja rõõmudest töö läbiviimisel:)

Ootan ettepanekuid.

Kui keegi lugejatest teab, kes oleks sellisest asjast huvitatud, siis palun saatke talle sellekohane teade.

[korsten]

Tere Priit,

mul tegelt olemas üks sõber tln-s, keda selline asi huvitab! Rääkisin temaga ära ja ta oleks nõus, Mati oleks nõus meid ehitamisel aitama! Köetavat pinda on ~100m2 + tarbevesi, mõlemale vist jääb väikseks? Aga kui sa annad ainult välisosa, siis põhimõtteliselt siseosa juhtplokki oleks ka ju vaja, kas sa selle ka leiaks ja mis maksab?

[Priit Pärn]

Siseseadme saab ka, sest ega ilma selleta see tööle ei lähe.

[Raulka]

Aga mis vajadusel on mõtet sellest teha õhk-vesi soojuspumpa, peale isetegemise rõõmu ja tasuta saadud välisosa eest?

[Priit Pärn]

Vajadus peab ikka endal olemas olema.

[Raulka]

Iseenesest vajadus küttele on. Ma mõtlesin vajadust ise teha kui võiks valmis asja osta.
Ka vaatasin just õhk-õhk ja õhk-vesi soojuspumpade maksumust.
Õhk-vesi pumbad on tunduvalt kallimad.
Kui nüüd ise teha õhk-õhk pumbast õhk-vesi, peaks selle maksumus jääma alla õhk-vesi seadmest niipalju, et rahaliselt tasuks ise teha kui oskamist on.

[Priit Pärn]

Nii see on, et ise tehes saab soodsamalt. Küsimus selles, et kuidas süsteem täpselt teha ja dimensioneerida, kui suur on lõpuks COP ja kui suur on töökindlus. Olen mitmetega rääkinud, kes selle asja ette võtnud ja mis siin salata, tulemused on ikka päris erinevad.

Nüüd minu eesmärk selline, et jutu põhjal välja valida parima COP ja töökindlusega süsteemi ehitaja.

[Fog]

Endal vaja pole, aga idee arenduseks:

siseosa toatemperatuuri sensor peab asuma põrandaküttest tagasituleva vee küljes, see on kõige lähemal ruumi tempile. Ehk siis kui 35 kraadi vesi läheb sisse, siis -5 toatempil(maja ülessoendamine) tuleb sealt tagasi 15 kraadi, ning toatembil 20 tuleb tagasi 27,5 näituseks. Sel juhul tuleb pump puldiga 27,5 peale keerata ja nautida. siseosa tomaatika suudab peaaegu hästi seljuhul toimida. Tubadevaheline jagamine peab segusõlmes paigas olema.

COP mõõtmine: soojusarvestit vaja, muud moodi ei saa täpset tulemust.
Kuigi, kui tavaline veemõõtja panna ringi, või lihtsalt omada inffi m3/h vee ringluskiirusest, siis piisab ka temperatuuride vahe ja elektri logimisest. Sealt saab juba arvutada soojusenergia tootluse.

[Kalvis]

Õhk-vesi on parem kasutada. Sellega saab sooja tarbevett, mis annab just hea COP suvel. Saab kasutada põrandakütet. Samuti ei tee selline soojuspump müra siseruumides

[Külaline]

Nüüd minu eesmärk selline, et jutu põhjal välja valida parima COP ja töökindlusega süsteemi ehitaja.

Nii õnnestub sul välja valida parim jutumees.
Sama välisseadme ja samade väliskeskkonna parameetrite (temp ja suht. õhuniiskus) korral on COP määratud:

1) Tarbitava võimsusega. 50% koormuse korral on õhk-välisseadme COP oluliselt parem, kui 100% koormuse korral, st kõrgema COP-i saavad need, kes elavad väiksemates või paremini soojustatud või umbsemates majades.

2) Tagastuva külmaine temperatuuriga. Mida madalam on temperatuur, seda kõrgem on COP. Need, kes kütteks kõrgemat temperatuuri vajavad, või liiga väikest sisemist soojusvahetit kasutavad, saavad kehvema COP-i.

3) Välisseadme töörezhiimiga (sulatustsüklite tihedusega jne). See on sise-ja välisseadmes olevate protsessorite programmidega määratud. Näiteks AWYZ14 ja AWYZ18 on samad seadmed, vahe on prosede koodides. AWYZ14 on optimeeritud max. COPile, AWYZ18 max. võimsusele. Kui ise softi kirjutama ei hakka, siis see jääb nii, nagu ta on.

4) Rohkem mitte millegagi.

Probleem on, kuidas COP-i mõõta. Kui veeosas termoregulaatoreid vahel pole, saab mingi tulemuse, kui aegajalt temperatuuri ja veehulka mõõta. Termoregulaatorite puhul vee kiirus ja temperatuur muutub vastavalt automaatklappide avanemisele-sulgumisele. Näitajaid tuleks mõõta väikeste intervallide tagant, aga näiteks müügilolevad impulssväljundiga veemõõturid on selleks liiga harva pulsitihedusega.
Heaks näiteks, kuidas mõõtmisel rappa võib minna, on ABC Kliima koduleht, kus AWYZ14-l on -10C juures sama suur väljundvõimsus mõõta õnnestunud, kui 0C juures.

[Tupsik]

Sooja vett on ikka on-off tüüpi seadmega tunduvalt odavam toota, kui inverteriga.

Praegu on ikka probleem millega asendada siseosa elektroonikat. Need praegused aretused tubase siseosa elektroonikaga ei ole siiski kõige parem lahendus.

Nagu olen ka varem siia postitanud seda linki
http://stores.ebay.de/Kaeltetechnik-Wae ... -RepDienst

siis "teeme ise peedist pesumasina trumli" tüüpi seadmed on juba ehitatud.

Vähemalt ei raiska seal keegi selleks siseosa elektroonikat . Kõik on ka on-off baasil, mida on tunduvalt lihtsam juhtida.


Pealegi on olemas ka tööstuslikud seadmed sooja vee tootmiseks. Loodetavasti paari kuu pärast ka eestis müügil.

[warlock]

Sooja vett on ikka on-off tüüpi seadmega tunduvalt odavam toota, kui inverteriga.

Miski ei keela sul invertoriga seadet on-off rezhiimis tööle panna. Samas on/off seadet inverteriga analoogses rezhiimis (sujuvalt muudetava võimsusega) tööle panna ei õnnestu kuidagi. Põhjendada ka oskad, mis poolest sp on/off rezhiimis vett paremini soojendab?

Muidugi võib ka siseseadme ise teha. Valmis sp osta ja ta siseseadet kasutada on lihtsalt tunduvalt odavam, kui ainult välisseade osta ja juhtelektroonika ise teha.

[Kalvis]

Termodünaamika seadused peaksid ON-OFF eelistama. Igasugused kasuteguritel on tavaliselt maksimum ja see maksimum projekteeritakse masina nimivõimsusele. Igasugused sujuvad reguleerimised muudavad mõne asja mugavamaks, kuid viivad alla kasuteguri.

[Külaline]

Termodünaamika seadused peaksid ON-OFF eelistama. Igasugused kasuteguritel on tavaliselt maksimum ja see maksimum projekteeritakse masina nimivõimsusele. Igasugused sujuvad reguleerimised muudavad mõne asja mugavamaks, kuid viivad alla kasuteguri.

Vastupidi. Ka siin foorumis on linke soojuspumpade testilehekülgedele, näiteks http://www.radron.se/upload/tabeller/20 ... pumpar.pdf
Seal on selgelt näha, et 50% võimsuse juures on cop kõrgem, kui 100% juures.

Seepärast kallim invertoriga lahendus kasutusele võetigi, et:
1. 50% võimsusega on sp cop kõrgem, kui pool aega 100% võimsusega töötades ja pool aega seistes.
2. 50% võimsusega on sp kompressori tööiga pikem, kui pool aega 100% võimsusega töötades ja pool aega seistes.

[Kalvis]

Tegelikult pole ka see väide otseselt õige. See viitab, et soojusvahetid on kas aladimensioneeritud või kompressoraste üledimensioneeritud. Asja mõte ikka, et pumbale saaks suurema võimsuse peale kirjutada.

[Fog]

Tegelikult pole ka see väide otseselt õige. See viitab, et soojusvahetid on kas aladimensioneeritud või kompressoraste üledimensioneeritud. Asja mõte ikka, et pumbale saaks suurema võimsuse peale kirjutada.

Täpselt nii see on. On-Off seade, mis töötab max-COP reziimis on etem kui inverter. Lihtsalt laiatarbe pumpade puhul tuleb võtta inverter ja ta tööle panna selles max-COP reziimis. On-Offiga annab ilmselt ka drosseliga või sagedusmuunduriga mängida olenevalt pumba mootori tüübist.

Samas sagedusmuundur = $$$
drosseli leiab ilmselt ka niisama.
inverteri tomaatika tegemine et teda seal hoida = hunnik researchi ja aega = $$$

[Külaline]

[quote="FogTäpselt nii see on. On-Off seade, mis töötab max-COP reziimis on etem kui inverter. Lihtsalt laiatarbe pumpade puhul tuleb võtta inverter ja ta tööle panna selles max-COP reziimis. On-Offiga annab ilmselt ka drosseliga või sagedusmuunduriga mängida olenevalt pumba mootori tüübist.
[/quote]

Inverter polegi midagi muud kui sagedusmuundur, sp-de kompressorid töötavad vahelduvvooluga.
Näita ON-OFF seadet, mis töötaks viiest suurema COP-iga. Kompressoril, nagu näiteks ka automootoril, pole kasutegur maksimaalne kui pöörded (ja seega ka võimsus) on maksimaalsed. Ega sellepärast veel kompressor või automootor üledimensioneeritud pole.
Siin veel uuemate sp-de testitulemused, eelmine link oli 2004.a. oma.
http://www.stem.se/WEB/STEMFe01e.nsf/V_ ... RAD_K4.pdf

[warlock]

Fog,
ma ei saa aru mida sa põhimõtteliselt teha üritad. Inveroriga sp tööle panna max cop-i rezhiimis.. et kui vajatav võimsus suuremaks läheb, siis sp auru juurde ei pane ja el.radika või ahjuga tuleb juurde kütta? Milleks see hea võiks olla? 25% võimsuse korral pole eelmise kommi lingis cop-i testitud, aga see peaks veel natsa suurem olema, kui 50% rezhiimis. Kuskil veel madalama võimsuse puhul cop hakkab langema, aga siis hakkavad ka invertoriga sp-d on-off rezhiimis tööle. Fog sõbrake, see mida sa leiutada üritad on invertoriga sp-s juba ära leiutatud. Inverteriga sp soft on üldiselt optimeeritud max copi saavutamiseks. Võid julgesti originaal siseosa elektroonikat kasutada. Ise ehitades võid küll kehvema kasuteguri saavutada, paremat vaevalt.

[Kalvis]

Soojuspumbal sõltub COP rohkem kui ühest muutujast. Üldiselt võib öelda:
1. COP on seda parem, mida suurem on välise soojusvaheti pindala
2. COP on seda parem, mida suurem on sisemise soojusvaheti pindala
3. Soojusvahetite ventilaatorite töökiirus mõjutab üksjagu COP ja on mittelineaarne
Ventilaatorite pöörete kasvades suureneb küll soojusvahetuse efektiivsus, kuid samas suureneb elektritarbimine. Kuidas käitub COP, selgub alles keerukate dif. võrrandite lahendamisel. Jämedalt võib väita loogikaga, et loomulikul õhuliikumisel ei kulu üldse energiat, samas soojusvahetus toimib halvasti või puudub üldse (õhk seisab). Kui nüüd vaid niipalju liigutada sunniviisiliselt õhku, et see vahetub minimaalselt, olemegi jõudnud maksimaalse soojusvaheti COP-ini (järsk tõusmine põlveni). Edasi õhu liikumise kiirusega saame veelgi tõsta masina võimsust, kuid selle saavutamise hinnaks on suurenenud elektrikulu, mis jälle viib COP alla. ehk klassikaline põlvekujuline kasutegur ühe maksimumiga. Kui nüüd ON OFF seadme ventilaator projekteerida täpselt sellisele (põlve) kiirusele siis saame soojusvahetitel ideaalse COP, kuid ei saa juhtida masina võimsust. (saab, kuid vaid ON-OFF reziimis). Elektrimootoritel endal on ka tavaline kasutegur põlvekujuline

4. Mida soojem on väljas, seda efektiivsem on COP
5: Mida külmemat temperatuuri toas tahetakse, seda efektiivsem on COP
6. Kompressorastmes kasutatavast soojusmasina liigist, rõhust, mitmeastmelisusest, vooluliikumiskiirusest, torude sisetakistusest ja sajast muust asjast sõltub COP
7. Kompressorastme sõltuvust mootori pöörlemiskiirusest on veelgi keerulisem seletada. Pöörlemiskiiruse kasvades suureneb võimsus. Kui võimsus ületab soojusvahetite oma siis iga kompressori kiirem takt töötab tühja, seega COP langeb. Alla soojusvaheti võimsust väheneb soojuspumba võimsus, kuid COP otseselt ei kuku.

Sellist lähenemist kasutatakse ka küttesüsteemide projekteerimisel (katel-transport-radiaator). asendades katla, veetorustiku ja radiaatori andmed, on võimalik leida õige tsirkulatsioonipump, mis tarbib kõige vähem elektrit, samas transportides kuuma küttevee radiaatoritesse. Praktikas keegi sedasi tsirkulatsioonipumpa ei vali vaid kasutatakse rusikareegleid ning kontrollarvutusi. Nagunii üleliigne elekter muutub soojuseks. sama lähenemine on soojuspumbal. Vaid välisosa elekter on üleliigselt kulutades jäädavalt kadunud, muu osa kajastub soojuspumba küttes, kuid langetab COP-i. Kui saab vabalt valida kõiki komponente siis on võimalik kogu ahel valida niimoodi, et vähemalt ühes reziimis on kogu seadmel maksimaalne teoreetiline COP. Ka sujuva reguleerimisega seadmetel on võimalik töötada just selles punktis, kuid seal peab teadma, et muutes masina võimsust, nihkub igal juhul seade ideaalsest COP ära.

[Tupsik]

Teemasse ka natuke üldise vaidluse taustal
Leidsin sellise lingi, kus asi Samsungi baasil juba valmis ehitatud.

http://www.rahnipojad.ee/index.php/Soojuspump

Mi puutub minu väidet, et ON-OFF asja kasutamisel on kasutegur suurem, siis mõtlesin just lihtsust juhtimiselektroonika ehitamiseks. Siit ka odavus.

Pole ju keegi veel praegu suutnud siseosa elektroonikat oma "aretistes" millegagi asendada.

[Kalvis]

Siseosa elektroonikat pole probleemi arendada, küsimus on kui hea ja kui palju on vaja arendada. Pump, mis hoiab toas nõutud temperatuuri saab aretada paari lihtsa relee ja termokontaktide abil.
Kui aga tahetakse LCD displayd, pulti jne, sagedusjuhtimisega ventilaatorite kui ka kompressori juhtimist saab tavalise mikrokontrolleriga kõik selle tehtud. Tõsi, tööd jätkub palju. Ka mitmed küttesüsteemi juhtimise asjad sobivad kui rusikas silmaauku. Vähemalt pult ja display on olemas, sagedusjuhtimise asemel tuleb kasutada kas alalisvoolumootoreid või mitmekiiruseliseid mootoreid.

[Priit Pärn]

Heaks näiteks, kuidas mõõtmisel rappa võib minna, on ABC Kliima koduleht, kus AWYZ14-l on -10C juures sama suur väljundvõimsus mõõta õnnestunud, kui 0C juures.[/quote]


EI OLE VAJA SEGADUST KÜLVATA, KUI ISE ASJA TÄPSELT EI TEA.

Mõõtmisel ei ole keegi eksinud! Täpselt nii see on! Need andmed on saadud tehasest.

[Priit Pärn]

Termodünaamika seadused peaksid ON-OFF eelistama. Igasugused kasuteguritel on tavaliselt maksimum ja see maksimum projekteeritakse masina nimivõimsusele. Igasugused sujuvad reguleerimised muudavad mõne asja mugavamaks, kuid viivad alla kasuteguri.

Aasta keskmine soojustegur (COP) on inverteriga seadmel kindlasti parem.

[Kalvis]

Kinnita oma väidet põhjendamisega (mis seda siis põhjustab?), miks inverteriga seadmel on parem?

[warlock]

Kinnita oma väidet põhjendamisega (mis seda siis põhjustab?), miks inverteriga seadmel on parem?

No näiteks võib põhjendada sellega, et kompressori kasutegur ja eluiga on parimad, kui kompressori temperatuur on lähedane ta "nimitöötemperatuurile". On/off seadme puhul jahtub välisseadmes olev kompressor iga natukese aja tagant maha ja siis jälle soojeneb.

Iseehitamisega mittetegelevad inimesed arvavad miskipärast, et ise tegemine on odav. Kui inverteriga sp-le ise normaalse kasutajainterfeissiga siseseade teha, siis .. no 100 tk tellimuse puhul veel vaevalt ära tasub, 500 puhul võib juba vaagida. Neil, kel tunnihinne odavam on tavaliselt ka kogemusi (või siis annet) vähem ja aega kulub rohkem, nii et ega vist nemad ka eriti odavamalt hakkama ei saa.
Ma olen mõned sp-d ümber ehitanud, eriti seda reklaaminud pole, sest muude töödega teenib paremini aga isegi suure reklaamimise peale ei usu, et tahtjaid ligilähedaseltki nii palju leiduks, et siseseadme ringitegemisele mõelda võiks.
Huvitav oleks teada, kui palju välisseade eraldi ostes üldse kogu komplektist odavam on. Näiteks kompressorid, mida spetsiifiliste sp-de ehitajatele müüa pakutakse, maksavad peaaegu sama palju, kui kogu standardne sama võimsusega õ-õ soojuspump.
Kui välisseadmel kompressori inverter max sageduse peal ja on-off rezhiimis hoida ning ka vendi pöörete regulaator välja ühendada, tuleks siseseade pisut lihtsam, aga sp kvaliteet kannataks.