Katusealuse väljaehitamise mõttekus konkreetsel juhul?

[100AVANT]

Tere!

Tükk aega murdnud pead elamispinnale väikese lisa tekitamise üle. Tegu eelmise sajandi algul ehitatud palkmajaga.
Ei ole eriti kõrge katusealusega tegemist- kui teha lagi kõrgusele 2,3 meetrit, siis jääks täiskõrguses lage 1,7 meetri laiuses, kui 2,1 meetri peale(siinkohal tulevad mängu sarikate vahelised rõhtpuud omas asukohas), siis 2,35 meetri laiuses(arvesse võetud juba soojustus+karkass ja plaadid jms ruumi vähendav). Põrandapinda saaks kasutada 5x5 meetrit.
Oleks vaja leida lahendus vähemalt ühele lisa magamistoale(iseenesest on teisel pool korstnaid veel teine sama suur ruum olemas, millega saaks samamoodi talitada...).
Ei ole ise eriti sattunud väljaehitatud katusealusega majadesse ja ei kujuta hästi ette, kuidas sellistes mõõtudes asi välja näeb ja tundub. Iseenesest endale tundub nagu magamistoaks piisavalt ruumi olevat. Enne kui vallamaja ja projekteerijate uksi kulutama hakata, tahaks kuulda ka nende arvamust, kel sellisest asjast ettekujutus olemas.
Andke tulla, härrased!

Terv.J.V

[AHEL]

magamistoaks jätkub küll ruumi,mul elutubagi enam vähem sama suur.

[rein113]

Tee katuslagi ilma või vaid ca 30cm laiuse horisontaalse osaga. Saad avarust juurde. Katuseharja alla jääb siis minimaalne hoone pikisuunaline tuulutuskolmnurk, räästad peavad muidugi ka tuulutatavad olema.

[vuuk]

Tee katuslagi ilma või vaid ca 30cm laiuse horisontaalse osaga. Saad avarust juurde. Katuseharja alla jääb siis minimaalne hoone pikisuunaline tuulutuskolmnurk, räästad peavad muidugi ka tuulutatavad olema.

Võib minna laiali nagu kaardimaja. Ega pennid lihtsalt niisama moepärast ei paigaldata.

[rein113]

Penne pole ma eemaldada palunud, jäävad nähtavale. Kui nende alumine serv on 2,1m põrandast, on OK.

[Külaline]

Tee katuslagi ilma või vaid ca 30cm laiuse horisontaalse osaga. Saad avarust juurde. Katuseharja alla jääb siis minimaalne hoone pikisuunaline tuulutuskolmnurk, räästad peavad muidugi ka tuulutatavad olema.

Võib minna laiali nagu kaardimaja. Ega pennid lihtsalt niisama moepärast ei paigaldata.

Ei lähe võibolla teemasse, aga kas see postitus annab mõista, et pennid peaks sarikaid laialivajumise vastu koos hoidma?

[rein113]

(Ei lähe ka teemasse, aga) meenub minu sama küsimus ühele insenerile, kes ka muheles ja ütles, et vahel töötab penn tõmbele, vahel survele, sõltub geomeetriast ja koormustest ja ilmast. Nii et see on hea nipiga küsimus.

Põhiliselt peavad maja laialivajumise vastu koos hoidma ikka vahelaetalad (tõmbid).

[vuuk]

Ei lähe võibolla teemasse, aga kas see postitus annab mõista, et pennid peaks sarikaid laialivajumise vastu koos hoidma?

Võib olla nii ja naa. Penn võib töötada nii tõmbele kui survele. Olenevalt asukohast. Midagi kusagilt vähemaks võttes konstruktsioon nõrgeneb. Vanal majal pigem oleks soovitav kandealuste, sarikakandade, penniühenduste ja sarika tippude kinnitused üle vaadata ja tugevdada
Paar aastat tagasi ühe elumaja katuse parandasin, mis lume raskusega laiali läks. Seal oli paar "segavat" penni eemaldatud ja lumekoormusest tulnud jõud tõmbas naabruses olnud pennid kõrvalt lahti
Pilt niisugune:.

lumeraskus.JPG (126.2 KiB) Vaadatud 4636 korda

Seekord läks veel hästi, et korsten keset talve ei varisenud.

[Külaline]

Parandaksin viimast postitust natuke - see kas pennis on tõmme või mitte, sõltub peamiselt sellest, kas katuses on avariiohtlik olukord või mitte. Selleks, et pennis tõmmet lubada, peaks olema kas sarikad lõpmata jäigad või siis sarika ja penni ühendussõlmes toed all. Muud lahendused tunduvad olevat naabri-antsu soojad soovitused.
Uudo

[vuuk]

Parandaksin viimast postitust natuke - see kas pennis on tõmme või mitte, sõltub peamiselt sellest, kas katuses on avariiohtlik olukord või mitte. Selleks, et pennis tõmmet lubada, peaks olema kas sarikad lõpmata jäigad või siis sarika ja penni ühendussõlmes toed all. Muud lahendused tunduvad olevat naabri-antsu soojad soovitused.
Uudo

Parandaksin Uudot omakorda.
Kui konstruktsiooni on projekteerinud õppinud insener, siis on üks asi.
Aga küsiksin, kui paljude vanade majade, või tänaste eramute katuseid projekteerivad insenerid?
Kui paljude ehitiste püstitajad on ehitamist õppinud?
Selleparast arvan, et tavaolukorras võib penn töötada nii survele kui tõmbele.
Ja kui vajus laiali, siis oletan et töötas tõmbele kuni järgi andis. Kui talade otste kinnitused on näiteks mädad või poolpehkinud ja jäigastavaid vaheseinu pole piisavalt, siis mis veel maja koos hoiaks pennide eemaldamisel?
Mõnd väiksemat hoonet võib penn vabalt koos hoida ilma taladeta.

[Külaline]

Seda ei saa nimetada tavaolukorraks vaid ikkagi avariiolukorraks kui talade otsad mädad on vms ja ainuke asi, mis veel sarikat koos hoiab, on penn (siia hulka tuleb lugeda ka olukorrad, kus ehitaja on eeldanudki, et penn seda ülesannet täitma peab). Kui läks laiali, siis mitte selle pärast, et penni (või selle ühendussõlme) tõmbetugevus realiseeriti, vaid suurem tõenäosus on, et sarikas purunes antud sõlmes paindele. Väiksema hoone puhul sarika vaba pikkus võib, aga ei pruugi olla selline, et sarikamaterjali ristlõige tekkivat painet vastu võtab ja sealt ilmselt tekibki ekslik arvamus, et penni ülesanne on sarikat koos hoida.
Uudo

[vuuk]

Olgu, nõustun sellega, et pennide töötamisel tõmbele pole tavaolukord. Aga avariiolukord ikkagi ei pruugi olla.
Avariiolukorra võib valla päästa siis just mõnede pennide eemaldamine ja suur lumekoormus.
Kaldkonstruktsioonidele mõjub alati ka horisontaaljõud, mis hoonet laiali surub.
Mina olen ehitanud alati selle mõttega, et vajadusel penn oleks võimeline töötama ka tõmbejõule, et muid sõlmi vajadusel toetada. Võime oletada, aga enamasti ei tea 100%, mida ajahammas hoonega teeb.

[Skeptik]

Kui konstruktsiooni on projekteerinud õppinud insener, siis on üks asi.
Aga küsiksin, kui paljude vanade majade, või tänaste eramute katuseid projekteerivad insenerid?
Kui paljude ehitiste püstitajad on ehitamist õppinud?

Parandaks ka: tavalise viilkatuse projekteerimiseks ei pea olema ehitusinsener VAID peab olema koolis füüsika ning matemaatika tundides KUULANUD, kaasa mõelnud ja õppinud vektorarvutust, geomeetriat, trigonomeetriat ja gravitatsiooni Tugevusõpetuse tundmine on juba väga suur pluss ning vahe tegemine fermlahendusel ja niisama sarika-penni lahendusel või lihtsalt massiiv"sillusel".
Klassikaline penn on mõeldud "töötama" mõlemat pidi ja seda just meie kliimas, kus üldjuhul talvel paksu lumega on alati ühe katusepoole lumeraskus(jõud) suurem, kui teisel poolel. Ühtlast lund peaaegu ei esine, kui isegi paksus võib olla sama, on tihedus erinev, sest igal juhul on mingi suur hulk lund sinna kinni tuisanud tuulega. Sooja saabudes on kohe see pool katusest ka kordi suurema raskusjõuga kogu konstruktsiooni suhtes. Piisab ühest nõrgast lülist ja vajubki sisse.
Lisaks on majade eri poolte vajumised tihtipeale erinevad jne. Aga see ongi keskkooli reaalainete reaalse elu praktika küsimus: kuidas jagada vektoriaalselt koormused ühtlaselt laiali ning kuhu punkti kogunevad jõud ehk kuhu kohta panna toolvärk. Mis töötab tavaolukorras tõmbele ja mis survele?
Sarikamaterjali paksus, sarikate samm jne on juba suhteliselt konkreetne suurus/number ehk peaaegu aksioomina "rusikareegel" ja imelihtsalt igalt poolt leitav. Kui nüüd keegi on võtnud 5X15 prussi ja sellest lapiti sarikad valmsitanud - see on ju valmistaja mõistuse näitaja! Ja ka see, et olles kohanud ilma müüripalgi hambata sarikaid, kus loodetakse vaid plekist nurga ja paari kipsikruvi peale (just naabrile ehitati kuuri ja käisin ehitajatega kurjustamas, lasin vähemalt risti jämedad ja pikad kruvid sisse keerata): see ei ole ju inseneri süü, kui õigesti arvutatud katus lihtsalt laiali vajub? Selliste idootsete "lahendustega" hakkabki penn tõmbele tööle! Aampalk või laetala võib olla kuitahes jäme ja tugev aga kui sarikas saab imelihtsalt libiseda, on tegu lollaka poolt ehitatud kuudiga. Ning lollakaid ehitusmehi, kes koolis käinud vaid vahetundide ajal, on Eestis jalaga segada...

[Külaline]

See ei ole TAVAolukord kui penn tõmbele töötab. Kui ei ole suudetud sarikat müürilati külge ankurdada, siis see on ehituspraak ja kui keegi võtab seda iseenesestmõistetavana, siis ei jää üle muud kui õnne soovida. Muidugi on võimalik penni ristlõige ja ühendussõlm sarikaga teha pommikindlaks, nii et ka linttraktoriga ei tõmba seda laiali, aga määravaks saab ikkagi sarikamaterjali paindekandevõime, kuna alumine hooneosa muljub kiiluna sarikapaari altpoolt laiemaks. Selle iseloomustamiseks tehke katse - siduge nt koerakett ümber põlvede ja katsuge spagaati lasta. Ilmselgelt annavad järgi enne põlveliigesed kui kett.
Tõmbele töötamine saab toimuda ikkagi sellisel juhul kui sarika ristlõige on võimeline tekkivat paindemomenti vastu võtma ja lisaks ka piisavalt jäik, et allapoole vajutamisel ei tekiks horisontaalsiirdeid, mida tavaolukorras peaks vastu võtma tõmb, milleks tihti on kasutusel laetalad ( ei ole ka välistatud, et sein on ise horisontaalsuunas piisavalt jäik).
Tugevuse seisukohast on vale õelda, et eksisteerib mingi rusikareegel, sest neid rusikareegleid jagavadki naabri-antsud, kes kuskilt midagi on kuulnud, aga ehitusmehaanikalise sisu on kogemata kõrvust mõõda lasknud.
Uudo

[vuuk]

Konstruktsiooni stabiilsuse seisukohalt, kas surve või tõmme - ära võtta või suvalisse asukohta penne ümber tõsta ei tohiks. See on põhiline.
Kui inseneri laual ja arvutuses töötab penn survele siis tegelikus elus mina küll ei julgeks välistada, et enamuses pennides on näiteks surve, mõni on neutraalne ja mõnes hoopis tõmme.
Eriti puitehitise puhul. Kui kivisein on ajas suhteliselt stabiilne, siis puit alati niiskussisalduse muutudes "mängib" ja on võrreldes kiviga elastne materjal. Toorest puidust palkseinad kuivavad paari aastaga 10cm madalamaks või rohkemgi. Miski ei välista, et üks sein või mingi piirkond kiiremini ei kuivaks. See tähendab, et toe asukoht muutub, ja koos sellega jõu suund detailis. Kui sarikaid on tiheda sammuga ja tugevalt üledimensioneeritud (nagu tänapäeval see 600mm sarikasammu korral tavaliselt on), siis ei pruugi olla ju mõne tõmbepinges oleva penni korral veel avariiolukord.
Vanade palkehitiste puhul ma ei välistaks ka olukorda, et hoone veel ainult tänu tugevatele pennidele, nende liitetugevustele ja otsakolmnurkade (otsakelpade) toele püsti püsivad.

Selle iseloomustamiseks tehke katse - siduge nt koerakett ümber põlvede ja katsuge spagaati lasta. Ilmselgelt annavad järgi enne põlveliigesed kui kett.

Oleneb jõu suurusest. Ilma ketita suruks palju väiksem jõud jalad spagaati. Proovige seista jalad laiali libedal jääl ilma ketita ja siis ketiga.

[Külaline]

Just need üledimensioneeritud sarikad ongi päästerõngaks, ehk isegi õlekõrreks, mis sarika otsa siirete puhul abiks on, penni tugevus on antud juhul vähetähtis, et mitte õelda teisejärguline, kuna ta töötab tõmbele isegi paremini kui survele (sellest seisukohast neid eemaldada on tõepoolest kohatu).
Keti näite tõin selleks, et iseloomustada - mida lähemal kett jalalabadele on, seda vähem saavad kogenematu spagaatija jalad haiget. Igal juhul on sarika otsa siirded ebasoovitavad, kuna näiteks kivimüüris tekivad selle tagajärjel kergesti praod, puitseina puhul läheb sein kummi. Küll aga on raske ennustada kui suure varuga sarika tugevus on. Tegemist on fermi erijuhtumiga, kus on esindatud kaheosaline survevöö ja laetalade vms näol tõmbevöö, kusjuures survevöö on surutud ja painutatud ning painde vähendamiseks on kasutusel penn. Ometi tahetakse seda sõrestikku tööle panna väiksema kolmnurgana, aga samas täiesti ebapraktiliselt pikkade ja painduvate tugedega fermina. Võib õnneks minna, aga on ka juhuseid kus ei lähe õnneks.
Eemaldada penne muidugi ei tohiks heast peast, selles on ksf Vuugil õigus.

[Külaline]

Huvitav, millised üldse on pennid konkreetsel juhul..
Kas väljaehitamine tähendaks neile mingeid modifikatsioone.

Mind huvitab asi ainult niipalju, et kui mul kuskil pea kohal samasugused, siis ei pea oma teemat tegema.

[100AVANT]

Huvitav, millised üldse on pennid konkreetsel juhul..
Kas väljaehitamine tähendaks neile mingeid modifikatsioone.

Mind huvitab asi ainult niipalju, et kui mul kuskil pea kohal samasugused, siis ei pea oma teemat tegema.

Konkreetsel juhul on lugu selline, et "suht harva" sammuga(tänapäeva mõistes) ehk siis ca 1,5meetrit ca 20-25cm läbimõõduga ümarpalgist sarikad. Pennid samuti ümarpalgist(pea sama jämedast ja fikseeritud omavahel puidust "naelaga"(ärge peksma hakake- ei ole neis terminites veel eriti tugev). Penn planeeritavast põrandast 2,1meetri kõrgusel, aga väikest viisi pean plaani neid ca 20 senti kõrgemale tõsta(kahemeetrise mehena ei ole eriti meeldiv, kui penn kõndides "juukseid sasib).
Ise mõtlesin enne pennide tõstmist siduda sarikad laetaladega, nii et nii laiali vedav kui ülalt alla koormus miinimumi viia. Ehk siis tulevase seina kohalt püstised talad laetala ja sarika vahele pluss samast laetala punktist diagonaalis sarikasse. Talad, sarikad ja seinte ülemised palgid tunduvad olema kahjustamatta.
Teema areng üpris huvitav lugeda, saab nii mõnigi hobiehitaja ka targemaks.

[Külaline]

Tavaliste A sarikate pennid on ikka ette nähtud töötama survele. Kui sellisele pennile tõmme rakendub, siis on juba sarikate alumised kinnitused paigast ära sõitnud. Ja mis tõmbajad siis klassikalisel kõrgusel A sarika pennid ka oleksid See on ju naeruväärne vastuhakk.
Nivendseintega pööninguosas on olemas lahendus kus pennid töötavad ka tõmbele(kammitspennid) Seal on need ka õigustatud.
Kui teema algataja soovib senist konstruktsiooni muuta(penne ntx tõsta) siis peaks leidma ka teisi lahendusi katuse kandmisel. Kindlasti saab osa kandmisjõudu ka laetaladele-vaheseintele üle kanda, kui tekib vajadus.

taastaja

[vuuk]

...Tavaliste A sarikate pennid on ikka ette nähtud töötama survele. .,.,.,

Ei ole vastupidist väitnud.
Aga nagu me kõik vististi teame, asjad ei ole siin ilmas alati nii, nagu ette nähtud.

Kui sellisele pennile tõmme rakendub, siis on juba sarikate alumised kinnitused paigast ära sõitnud.

Miks ära sõitnud? Palksein või puitkarkass-sein võib ülalt lihtsalt punnis olla. Kas ei ole näinud punnis seintega vanu maju?

Ja mis tõmbajad siis klassikalisel kõrgusel A sarika pennid ka oleksid

Miks tõmbajad? Kui pennid, sarikad ja kinnitused on piisavalt tugevad, siis optimaalsel kõrgusel need aitavad paremini hoida, kui nende eemaldamisel või kõrgemale tõstmisel.
Toon niisuguse näite:
Heinaküün. Üks "tark" saeb ühe tala ära, et ei segaks heinte hangumist. Seinad lähevad punni, aga laiali ei lähe.
Järgmisel aastal teine "tark" saeb penni ka ära. Tuleb suur lumi ja küün läheb laiali.
Nähtud.
Näiteid võib teisigi tuua.

[Külaline]

Toon niisuguse näite:
Heinaküün. Üks "tark" saeb ühe tala ära, et ei segaks heinte hangumist. Seinad lähevad punni, aga laiali ei lähe.
Järgmisel aastal teine "tark" saeb penni ka ära. Tuleb suur lumi ja küün läheb laiali.
Nähtud.
Näiteid võib teisigi tuua.

Sul on täitsa õigus! Sarikaid kooshoidvat laetala ei tohi ära saagida.

taastaja

[vuuk]

Palun teemaalgatajat vabandada, aga kasutaksin siinkohal juhust ja esitaksin oma küsimuse.
Kuna minult aeg-ajalt küsitakse hinnapakkumist eelprojekti alusel, milles konstruktiivne osa lahendamata, siis olen huvitatud koostööst inseneriga.
Näiteks võib mul abi vaja minna järgmise katusekonstruktsiooni arvutamisel:

sarikad.jpg (117.69 KiB) Vaadatud 4249 korda

Konkreetsel juhul soovib klient, et talad paikneksid sarikatega vastupidises suunas ja pennid võimalikult kõrgel, või võimalusel üldse pennid ära jätta.
Detailsed joonised suudan ise teha, aga vaja oleks selliste keerukamate konstruktsioonide sõlmede. tugevusarvutamisel ja optimaalsel konstrueerimisel.
Elementaarne oleks mudugi, et see konkreetne insener omab oskusi ja haridusttõendavat dokumenti ja kui on omaette ettevõtja siis ka registreeringut MTR-s. Oma töö õigsust ja paikapidavust peaks olema võimeiline kinnitama oma allkirjaga dokumentaalselt.
Loomulikult, kuna saan aru, et tasuta lõunaid pole olemas, siis ikka tasu eest.
Soovin teada ka teenuse hinda? Võib ka siia hinnast teada anda, sest see võib teistelegi huvi pakkuda.
Tänan.

[Külaline]

Praktikas on sellistel juhtudel seotud sarikate alused omavahel metallist tõmbidega. Need trossid või vardad jäävad siis vahelae sisse peitu.
Pennidega on selline lugu, et tänases katusesehituses paigaldatakse sarikad küllaltki tiheda sammuga. Samuti on nende dimensioonid küllaltki suured. Kas seda penni seal üldse vaja ongi.
Oma praktikas olen näinud 6500 mm sildega hoonel sarikaid ilma pennideta. Keskpäraste sarikate samm oli 1200mm.

taastaja

[Külaline]

Ametlikke kanaleid pidi see teenus kõige odavam pole.
Huvitav on aga, et miks need talad just sedapidi jooksma peavad. Kui on mingi kindel põhjus, siis oletades, et katuse alla tuleb tantsusaal, kus postid on lubamatud, siis kasutaksin sarikate all terasest (või ka liimpuidust) harjatala.
Kui ei ole tingimata vajalik talade selline suund, siis oleks võimalik ka taladega samas tasapinnas asetsev HEA-tala, kuid antud juhul on tõmbele töötavate sõlmede tegemine natuke probleemne.
Uudo

[vuuk]

Ametlikke kanaleid pidi see teenus kõige odavam pole.
Huvitav on aga, et miks need talad just sedapidi jooksma peavad. Kui on mingi kindel põhjus, siis oletades, et katuse alla tuleb tantsusaal, kus postid on lubamatud, siis kasutaksin sarikate all terasest (või ka liimpuidust) harjatala.
Kui ei ole tingimata vajalik talade selline suund, siis oleks võimalik ka taladega samas tasapinnas asetsev HEA-tala, kuid antud juhul on tõmbele töötavate sõlmede tegemine natuke probleemne.
Uudo

Usun, et pole odav. Kui konstruktsioon laiali läheb või tekivad probleemid, kas siis on odav? Kas keegi on kunagi arvutanud, kumb tuleks reaalselt odavam, kas inseneriteenus või üledimensioneerimine.
Ehitades peab olema ehitajal kindlus kujupüsivuse, lubamatute deformatsioonide ja muude probleemide osas. Pealegi minule meeldiks ehitada nii, et lahendused oleksid optimaalsed. Kui muidugi disaini kaalutlusel kusagile mingit väga massiivset tala või muud elementi ei projekteerita. See siis juba iseasi.

Kuna teema kipub soiku jääma, siis ehk lubatakse mul teemat veidi omapidi kallutada.

Et miks talad sedapidi? Sama küsimuse esitasin tegelikult ka mina kliendile. Aga nii oli tahtmine ja kandvad vaheseinad on juba ehitatud hoonega ristisuunas. Sarikatega samas suunas taladega oleks nüüd sille ca 8 meetrit.
Arvan samuti, et kõige parem variant oleks lahendada harjatalaga:

harjatala.jpg (147.43 KiB) Vaadatud 4053 korda

Tala 200x150mm. Postid alla 150x150 toetuma kandvatele seintele.
Sarikad 50X200, L=6000, s=600.
Katusekattematerlajiks kivi.
Seinad laotud 250mm Fibost. Müürilati all on 200mm r/b võõ. Betoon C-30 . Armatuus sai vist 2x ¤12mm A-III.
Kaks pikiseintega ristuvat kandvat vaheseina on hoone jäigastamiseks.
Kas nii võiks olla juba kujupüsiv või paneme pennid ka?
Millised on arvamused.